**  scritto da Phil:

CitazioneQuando si usa il ragionamento c'è sempre un perché (magari fallace, insicuro ed opinabile) di cui ci si fida; invece, quando si è nella fede non c'è un perché ragionevole, ma solo la risposta della fede che, in quanto tale, non richiede argomentazioni.

...e siccome è inevitabile doverti dare una risposta per fede (mentre esisti in questo pianeta, mentre sei sottoposto ogni giorno a delle scelte indispensabili per determinare chi sei, cosa vuoi e come ami), per "questioni" etiche e morali, ecco che il ragionamento, come tu ben sottolinei, non può argomentare un bel niente di ragionevole se non una fiducia nel mistero.

CitazioneIn base a quanto precisato prima, se "Dio esiste" è per fede, se "Dio non esiste" è per assenza di fede, e magari per fiducia nelle argomentazioni che ne negano l'esistenza (in genere, negare l'esistenza di una divinità comporta fiducia in un ragionamento, mentre per affermarla l'unica condizione necessaria e sufficiente è la fede).

No, se Dio non esiste non è una conclusione per assenza di fede, ma bensì, il risultato di una fede in qualcos'altro, solitamente il nulla, il caso o la sorte determinista.
La fede è un gettone che dobbiamo, per forza di cose a noi ancora misteriose, puntare per esistere.
Il ragionamento che comporta la fiducia nella non esistenza di Dio è privo di una prova empirica che lo rendi valido e valido oggettivamente. Ci si può credere a quel ragionamento solo per fede, e per fiducia soggettiva (né più Né meno di un guru), poiché le argomentazioni che ne negano l'esistenza sono, fino ad oggi (e per sempre secondo me), solo ipotesi, teorie, quindi probabili illusioni, tanto quanto la chimera della presenza di un Dio onnipotente.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneSe Duc dicesse: "Penso, ma potrei sbagliarmi, che ogni decisione che prendiamo implica una certa fede" sarebbe una posizione non dogmatica.
Se Duc invece dicesse (come in effetti dice): "Ogni decisione che prendiamo implica obbligatoriamente una certa fede, su questo non si discute, questa è la sola verità" sarebbe ( e lo è)  una posizione dogmatica.
 Spero di essermi spiegato...Ma ho come la netta sensazione che non sarai d'accordo...chissà perchè...
 Ti auguro una buona domenica.

Ti sei spiegato più che bene @Sariputra, e consentimi solo di cambiare "ogni decisione che prendiamo" con ogni decisione che prendiamo che dipenda dal nostro soggettivo credere che Dio esiste o credere che Dio non esiste. Così divento 'meno dogmatico'   e affermo che per quel che riguarda "ogni decisione" (cosa che io credo per vera) posso anche essere in errore, mi sbaglio, potrei sbagliarmi, ma non per ciò che deriva dalla fede inevitabile: Dio esiste/Dio non esiste, che contiene uguali probabilità di essere quella vera, quella giusta.

Pace&Bene

** scritto da HollyFabius:

CitazioneIl parere non è pregiudizio, così come il grigio non è né bianco né nero ma un po' bianco e un po' nero; peraltro senza neppure indicare se più bianco o più nero.

Ma io non confuto il tuo credere nel grigio, questa è una tua decisione, è "il/un" tuo problema, ma sostengo che quel credere nel grigio, così come il credere nel bianco o nel nero, istituisce dei dogma. Tutto qui.

Le scelte, prese secondo parere, dubbioso, esitante, mutevole o incostante, infliggono un effetto, determinano una realtà che nei fatti non è più dubbiosa, incerta, perplessa o indecisa, giacché ben ovvia materialmente. Queste sensazioni o sentimenti di titubanza restano solo nello stato intimo: "...avrò scelto bene? ...che il fato  me la mandi buona!..." - ma per quel che riguarda la verità che esse includono avendola espressa, visto che ormai sono tangibili nell'opera da esse creata, sono suscettibili a giudizio, per quanto uno voglia giustificarle con il soggettivo comodo contraddittorio: "...eeeh io non avevo ancora maturato delle convinzioni certe!...". La legge non ammette ignoranza ...anche se:un Dio che si limitasse, che si fermasse, alla sola giustizia cesserebbe di essere Dio, sarebbe come tutti gli uomini che invocano il rispetto della Legge (P. Bergoglio).

La probabilità che questo benedetto Dio esista è uguale a che questo santo Dio non esista, ed è in funzione di questa eventualità che si fonda il mio pensiero, la mia teoria, che se un individuo, uno soltanto, potesse divincolarsi dall'oggettività di decidere secondo i dogma imposti dalla propria fede inevitabile, la ragionevolezza di questa ipotesi non avrebbe senso, così come una Sua eventuale misericordia alle nostre scelte.

Pace&Bene

**  scritto da maral:

CitazioneDuc scrive che la verità è l'illusione che poniamo (o da cui siamo posti?) a dirigere la nostra quotidianità; chissà se allora condivide la scettica ironia di Pilato che, a Gesù che gli diceva di essere venuto al mondo per dare testimonianza alla verità, replica proprio con questa domanda "Quid est veritas?" (Gv 18, 38), ma a cui nel passo non segue risposta.

Non segue risposta perché Pilato, come tantissimi altri da 2000 anni a questa parte, non desidera ascoltarla. Infatti esce dalla stanza, e si dirige verso l'accusa fallace (i Giudei), che Pilato sa, per esperienza, d'essere motivata soltanto dal rischio che quella verità toglierebbe loro il potere (non penso accadrebbe qualcosa di differente oggi, nel 2016, se c'incontrassimo nella stessa circostanza).
Inoltre Pilato non è ironico, ma impaurito: "...all'udire queste parole, Pilato ebbe ancora più paura..." (Gv 19,

**  scritto da Sariputra:

CitazioneSe io opero la mia scelta, ma su di questa ho dei dubbi e cerco la verifica, la critica, la riflessione, non sono dogmatico.

E no, una volta che hai scelto senza certezza, senza sicurezza, senza prova sei dogmatico, perché quella indecisione teoretica, quella fede titubante, prima di diventare un'azione effettiva, (dunque qualcosa che può produrre direttamente la felicità o tristezza altrui) è stata accolta per vera, altrimenti non la si farebbe, resterebbe solo un'ipotesi.
Ma, e questo è il punto, l'essere umano, individualmente, è chiamato, obbligatoriamente, a credere per agire e quindi essere in base a quell'agire, e quell'agire deve contenere la probabilità dogmatica di essere per forza giudicato, altrimenti la probabilità di un Dio giudice e salvatore non avrebbe chance, e quindi non ci sarebbero le stesse condizioni per la scommessa.

La questione di non condividere che anche il credere nel nulla, o il credere di non credere siano fonti e sorgenti dogmatiche, è solo un marchingegno per tentare di dissimulare la personale appartenenza all'intramontabile bigottismo religioso anche da parte degli atei, degli scettici e degli agnostici.

**  scritto da HollyFabius::

CitazioneAffatto, è un giudizio personale. Può essere vero o sbagliato ma è un giudizio non un pre-giudizio.

Chiamalo giudizio personale, ma il fatto che tu creda che Dio non esiste seleziona e riduce il tuo margine di scelta/decisione, ecco perché è un dogma, una verità certa anche se non provata.

CitazioneQui potrei semplicemente risponderti che no, non ne ho certezza proprio perché non ho certezze.

Intanto, che tu esisti (non puoi evitarlo), quella che tu ritieni incertezza, definisce la tua etica, la tua moralità, quindi pre-giudizio.
Sarebbe differente se fossi incerto e non dovresti esistere, ossia, scegliere e decidere. E' l'obbligatorietà ontologica della scelta umana che rende l'incertezza azione decisiva.
Es.: non so se Dio esiste o meno, e, sinceramente, non me ne importa per niente, però sono favorevole all'aborto, però sono contrario all'utero in affitto ...però,.. ...però... ecc. ecc.; ecco come l'incertezza si trasforma pre-giudizio/dogma, ed è giudicabile giacché diviene opera empirica volontaria, libera e ragionata.

CitazioneSofismi, duc, sofismi. Esiste il dogmatico che pre-giudica gli eventi basandosi su un modello, ed esiste chi non ha un giudizio precostituito e se lo forma confrontandosi e riflettendo, con l'apertura ad un possibile cambiamento delle sue conclusioni, formandosi un giudizio che però non diventerà pre-giudizio, avendo la disponibilità a cambiarlo.

Va bene, se lo forma confrontandosi e riflettendo (come se fosse differente, come se esistesse un'alternativa, per un cristiano o per un'estremista comunista), quindi decide ed attua con il dogma che ha prodotto, con ciò che si è sviluppato da quei confronti e riflessioni, ma pur sempre dogma sarà, poiché non c'è prova certa della Verità, e men che meno razionalità di Essa, quindi tutto ciò che nasce dalla fede, fiduciosa della personale conoscenza, e filtrata dalla propria esperienza è dogma.

CitazioneCerto invecchiando sarò sempre meno flessibile ma il tuo credere che non esista un atteggiamento diverso da quello dogmatico è solo una posizione di comodo, semplice perché poco problematica.

E no, caro HollyFabius, è proprio quello il problema, cercare di dissimulare di non avere pre-giudizi, generati da ciò che si crede vero per fede senza averne nessuna prova.
Quando ami qualcuno non sei più incerto, ma vivi a sua volta il problema dell'insicurezza che potrebbe risultare da quel dogma ...altro che atteggiamento differente!!


Credere che lavorare sia un dovere è un dogma, giacché può darsi anche che la verità, forse, nel frattempo, sia di oziare per dovere, quindi un dogma differente.
Qualunque decisione, nei fatti non nel bla, bla, bla, bla, tu prenda in riguardo a questa mia opinione sarà un dogma, perché non puoi fare a meno, a secondo dei casi, di avere un pre-giudizio verso chi è staconavista o scansafatiche.
La posizione di comodo è quella di chi sostiene che non ha "dogmi", ossia verità non provate, pensando di evitare così di essere catalogato o giudicato.

CitazioneConfessarsi significa mettere in discussione i principi? boh! Se lo dici tu sarà così per te. A me la confessione pare solo una pratica cattolica un poco ipocrita organizzata dalla chiesa tradizionale allo scopo di sottoporre al controllo la popolazione, conoscendone i vizi e i comportamenti privati.

Quel "pare",  non solo è già un pre-giudizio ("...quindi chi si confessa è bigotto e non ha capito niente della vita, mentre io sì che ho ben compreso l'ipocrisia organizzata dalla Chiesa..."), ma fa sì, nei fatti (che poi è ciò che a noi interessa) che tu eviti totalmente di confessarti, quindi fa divenire la tua opinione un dogma, perché credi per fede (quindi potrebbe anche essere una menzogna questa tua tesi), che davvero sia una pratica ipocrita la confessione.

**  scritto da baylham:

CitazioneCon ciò rispondo a Duc in altum!: sebbene l'etica cristiana promuova l'altruismo il suo nucleo è egoista, alimenta l'altruismo con l'egoismo in una continua tensione. Non è un caso che l'etica cristiana non sia stata in grado di costruire una società altruista, infatti non ha alcuna soluzione ai problemi che ostacolano una società altruista, non è nemmeno arrivata a pensarli, critica l'egoismo a vuoto.

L'etica cristiana non promuove l'altruismo, ma bensì la "fonte e il culmine dell'amore" che sperimentiamo in ogni suo genere o forma: Deus caritas est. Senza il quale, qualsiasi espressione sentimentale, non ha più un senso oggettivo, ma una illusione personale.
L'altruismo è l'azione materiale con la quale ricambiamo e corrispondiamo questo amore presente e riverso in noi trascendentalmente.
Io ho cura del mio prossimo così come Dio si prende cura di me. Dio mi ama e per contraccambiare questo amore, Dio mi "propone" di amare il mio prossimo, di essere altruista con gli altri, accudendoli, non per piacere, ma come unico dovere per dare un senso davvero compiuto e vissuto a questo sentimento: questa è l'etica cristiana.

Esatto, non è un caso (non esiste la sorte), giacché se l'umano riuscisse da solo, senza Dio, a costruire una società altruista nel mondo, non ci sarebbe stato bisogno, più o meno 2000anni fa, d'inaugurare questo Regno dei Cieli. Ossia, è confermata, ancora e per adesso, tutta l'apologia recondita nel Nuovo Testamento: la costituzione senza errori della società perfetta. Differente da quella su cui giurano i politici di turno, tentando di poter qualcosa contro i dettami divini, oggi non più velati a tutti.

Inoltre, questo Regno dei Cieli, o come la definisci tu: la società fondata sul sincero e perseverante altruismo, è già vivibile adesso, ora, personalmente, senza aspettare che tutti i membri della società decidano di fargli parte. La risposta è soggettiva: io desidero essere altruista fino al punto di morire per l'altro per dovere (quindi non può esserci piacere!)?
Sì. Benvenuto nell'antisala del Paradiso.
No, preferisco pensare ai miei interessi e piaceri. Benvenuto nella società fatta da uomini e donne che giurano sulla costituzione.
Sì, ma non penso di dovere a qualcuno il mio essere altruista. Benvenuto nella sceneggiatura del film: La Bella Gente.

CitazioneIn una società egoista un autentico altruista, che pone i bisogni dell'altro sopra i suoi, non arriva a vivere trent'anni, l'età supposta di Gesù, viene estinto prima. Essere ucciso per le proprie idee non equivale a essere ucciso per le idee dell'altro.

Ma Gesù non è morto per le proprie idee, bensì è stato ucciso per testimoniare la Verità.
Al contrario di quanto tu pensi, Gesù è stato ucciso proprio affinché le idee dell'altro: il sinedrio, i farisei, Tiberio, Pilato, io, tu, potessero affermare ed evidenziare la loro radice egoistica (la Verità di Gesù è scomoda, oggi come allora, a tutto ciò che sopravvive ed esiste nel potere, nell'avere e nell'apparire: la stragrande maggioranza della società).

Quindi è Gesù (e quindi l'etica cristiana), e non il perbenista di Voltaire, che ha dato inizio all'inimitabile altruismo che tu fai bene a decantare. E' Gesù che afferma (e non in parole o fino a quando quell'altruismo da noi esibito non debilita le nostre proprietà o diminuisce drasticamente le nostre ricchezze, ma nei fatti) che la sua Verità è l'unica ad essere la fonte dell'etica altruistica umana, ma che è pronto a morire purché l'altro, possa esprimere e vivere la sua idea di verità, anche se, fino ad oggi, si è rivelata una non velata bugia.

Ciò che poniamo, quale illusione, a dirigere la nostra quotidianità.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneTu cerchi di riportare i concetti all'interno della tua visione dogmatica che è l'unica ad avere la verità in tasca.

...perché questo concetto è apertura non dogmatica?!?!:

CitazioneSono scettico di ogni verità, appena ne avvicino una la metto subito in dubbio. La mia realtà è piena di grigio che combina fuso parte di bianco e parte di nero.

CitazioneAggiungo che il dogmatismo non è indice di forza morale ed intellettuale, anzi direi che è una forma di debolezza e insicurezza.

Davvero pensi che sostenere queste teorie (dogmi, visto che dirigono il tuo essere) non siano la tua verità in tasca?

Non esiste il confronto tra il dogmatico e un non dogmatico, poiché dire: sono scettico di ogni verità, è affermare: questa è la mia verità, il mio dogma. Esiste solo il dibattito tra persone con dogmi differenti, ognuno esiste in funzione e in schiavitù alla propria verità.
Se fosse possibile esistere senza dogmi (quindi vivere conoscendo la ragione di tutto), cadrebbe l'oggettività dell'uguale probabilità.

CitazioneNon mettere in discussione i propri principi è una barriera verso l'ignoto, la casa è all'interno del recinto ed uscire dal portone è considerata un'avventura (una scommessa pericolosa).

E come potrei non mettere in discussione i miei principi quando mi confesso ogni settimana?!?!
La questione è che io già vivo l'ignoto, non tento più (perdendo del tempo e dei sentimenti preziosi) di svelarlo.
Ma per questo c'è bisogno dell'esperienza personale, così come la tua ti sta conducendo ad esistere nello scetticismo, senza nessuna certezza, forse qualche speranza.

**  scritto da baylham:

CitazioneNon ritengo che il cristianesimo sia fondamentalmente altruista, bensì egoista, come ho già motivato nel precedente forum.

Infatti, morire affinché altri vivano è un'azione completamente egocentrica.

CitazioneUn altruismo per piacere mi sembra più genuino, autentico di un altruismo per dovere.

Per piacere a chi, o a cosa?!?!

**  scritto da baylham:

CitazioneQuali sono i modelli teorici di una società fondata sull'altruismo?

Uno, teoricamente più che valido, è il modello evangelico.
Ben definito, non più solo in teoria, nel libro degli Atti degli Apostoli.

CitazioneLa madre che cura il proprio bambino è altruista.

Certo, questo è vero, ma solo se lo deduco dall'eventualità che la madre potrebbe anche decidere/scegliere di non curarlo. In quel caso sì, hai ragione, è altruista, però non per dovere, ma per volere. L'essere altruista per dovere, invece, è accudire, soprattutto contro la propria volontà, il figlio della madre bisognosa.

Ieri sera, e non per caso, visto che io credo nelle Dio-incidenze, ho visto in DVD, a casa, il film "La bella gente". Vale la pena osservare, in quella meravigliosa, per me, sceneggiatura, la linea sottile tra l'essere altruista per davvero (il dovere), e l'essere altruista per apparenza (il volere).

**  scritto da baylham:

CitazioneIl fatto che storicamente una società altruistica non sia comparsa, che non ci siano modelli teorici relativi, dimostra che il problema è effettivo, reale.

Come non ci sono modelli teorici relativi?!?! 

CitazioneUn esempio pratico di altruismo è l'atteggiamento di cura affettuosa della madre verso il neonato.

E che difficoltà incontra una mamma ad essere affettuosa col proprio figlio? L'altruismo deve comportare una rinuncia, e non del superfluo, ma del necessario. Altrimenti siamo nella dimensione del perbenismo, della simulazione opportunista della bontà (es. gli 80 euro), del cattolicesimo da salotto. Altruismo è quando quella donna/madre cura affettuosamente il figlio di colei che le sta antipatica, o che non frequenta per mero pregiudizio.

**  scritto da Phil:

CitazioneIl "nostro personale apprendistato per amare il prossimo" (cit.) non ha come unici maestri possibili l'Io o Dio (almeno per me; magari per te, si) e gli altri non sono solo un'occasione di verifica del proprio agire (almeno per chi è disposto ad imparare anche dal prossimo...): alcune persone sono state riconosciute come buon esempio da molti che non condividevano la loro stessa religione...

Certissimo, sono d'accordo, ma risali a verificare quale fosse il "maestro" di queste persone e ti ritroverai o con un dio o con un io.

CitazionePer questo quando qualcuno usa l'espressione "io credo che" non nell'accezione di "la mia opinione è...", ma con il senso di "la Verità è...", concludo che non possa più cercare, perché ha già trovato, e se ciò che ha trovato non è ciò che cercavo, allora non può aiutarmi nella ricerca...

Ma dire io credo come opinione lascia il tempo che trova, giacché quell'opinione poi diviene azione, e l'azione è figlia di quel che credo sia la Verità, anche se assoluta fino a questo momento, per adesso.

Esempio = Non esiste l'opinione se la/il mia/o fidanzata/o vuole abortire mio figlio. La decisione che prenderò è per me, in quel momento, casomai l'indomani morissi, il testamento di quale fosse secondo me la Verità, trovata o non cercata.

** scritto  da HollyFabius:

CitazioneMah, rinuncio. Troppi sofismi. Troppa la distanza per arrivare a qualche riflessione che abbia senso. Cordialità

Se per te non ha senso riflettere sul fatto che per amare gli altri c'è bisogno di una scuola di carità, e che eliminando la scuola divina non resta nient'altro che l'accademia del "faidate", posso solo replicare: Quando la volpe non arriva all'uva, dice che acerba.
Un abbraccio.

**  sritto da Phil:

CitazioneRidurre il discorso al dualismo Dio/Io mi sembra troppo sterile, perché esclude un terzo polo indispensabile: gli altri Io.

Ma qui non si discute sulle indagini della doxa, ma su chi crediamo (o eleggiamo) che diriga il nostro personale apprendistato per amare il prossimo.
Gli altri "Io" sono indispensabili per sperimentare se i dati e i suggerimenti dell'insegnante (l'Io o Dio) sono giusti o fallaci, ma non hanno nessun merito nel mio modo (o scelta) di amare il prossimo, giacché anch'essi a loro volta non possono scappare al dualismo, altro che sterile visto che è inevitabile, Dio/Io.

CitazioneNon è corretto sostenere che un'attitudine in genere o deriva da Dio o è una mia creazione (fallibile), perché intorno a me c'è una comunità con cui interagisco, con cui scambio stimoli ed idee

Non si tratta di essere corretti per piacere, ma sforzarsi di essere leali con se stessi per meglio riflettere.
La comunità con cui interagisci non può essere colpevolizzata per le tue decisioni attitudinali ...sarebbe comodo eh?!?!
Uno scambia idee, stimoli, ma poi la scelta è personale per quel che riguarda l'agire empatico verso gli altri.

Citazione(altrimenti dovrei anche concludere, con un esempio sciocco, che o Dio è il mio esempio di pazienza o dovrei essere io stesso il mio esempio di pazienza... per cui se sono ateo e di natura impaziente, sono condannato ad esserlo a vita; il che non rende affatto giustizia alla apodittica capacità dell'Io di modificarsi fluidamente, anche senza modelli divini).

Sei condannato ad esserlo a vita se tu deciderai così, nessuno ti obbliga se non il tuo Io.
Se sei impaziente e non "vuoi" credere nella possibilità del cambiamento per grazia ricevuta dal modello divino, non è colpa degli altri Io.
La giustizia di modificare l'Io risiede nel libero arbitrio, nella volontà. Mi sembra non solo difficile ma contraddittorio che il modello Io possa trasformare lo stesso mio Io.

CitazionePassando al piano etico o esistenziale: se vedo qualcuno compiere un bel gesto posso esserne sinceramente ispirato e decidere di emularlo (la "buona prassi" non è stata impartita né da Dio né dall'Io, ma dal mondo esterno e l'Io, come può scegliere di orientarsi a Dio, può anche scegliere di apprendere dagli altri).

Certo che si apprende dagli altri: si può insegnare anche in silenzio, si chiama esempio; ma come ho già detto sopra, l'esempio del "mondo esterno " umano è anch'esso riducibile a Dio/Io. Quindi se si analizza bene, e non solo una buona prassi da boy-scout quotidiano, si scorge rapidamente qual è la fonte morale dell'individuo scelto quale prototipo di etica caritatevole autentica.

Cosa ben determinata dal Vangelo (se può servirti):
Uso del nome di Gesù
Giovanni gli disse: "Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri". Ma Gesù disse: "Non glielo proibite, perché non c'è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito possa parlare male di me. Chi non è contro di noi è per noi".

CitazioneSi può non amare Dio (non credendoci) e al contempo non adorare l'Io

Certo, ma per questo si necessita non esistere  ...purtroppo o grazie al divino noi ci siamo.