**  scritto da InVerno:

CitazioneChe l'universo e la fisica funzionino senza necessità di chiamare in causa Dio "architetto" è cosa nota dai tempi di Laplace e la sua famosa risposta a Napoleone.

Che l'Universo funzioni senza necessità di Dio significa che funziona per caso o per fortuna, benvenuto nel mondo dei credenti e aventi Fede in qualcosa di non probabile.

CitazioneDavvero nelle argomentazioni di una persona istruita c'è Satana?

Perché tu hai la prova certa istruita che non esista?

Anche l'ipotesi di Satana ha uguale probabilità di esistere.

Il fatto di non crederci non esenta il soggetto, nel caso in cui esistesse davvero, dall'esservi tentato; anzi c'è un'ipotesi che sostiene che se nel diavolo non si crede più, lui è contentissimo.
 

In sintesi per andare all'Inferno non è necessario crederci.

**  scritto da memento:

CitazioneL'ateismo non può costituire in nessun modo verità alternative alle religioni perché appunto non ha alternative metafisiche e non è intenzionato a crearne di nuove.

Ma non c'è il bisogno che l'ateismo dica quale sia la propria alternativa metafisica, è consequenziale del suo essere senza Dio.
Il gioco è perfetto e non concede sbavature alle quali uno ci si possa aggrappare. Almeno che non si voglia credere per fede che "chi zittisce non acconsente".

Se al prossimo referendum mi astengo dal voto, senza che io dica o costituisca un'alternativa al Si o al No, automaticamente sto favorendo il No, quindi per la Verità del Si, casomai dovesse essere quella giusta e vera, sei un complice dell'eresia del No.
Allo stesso modo se dovesse vincere il Si, e il No risulterebbe l'alternativa vera e giusta, saresti una causa volontaria dell'abrogazione, quindi colpevole né più né meno dei blasfemi del Si.
Nei due casi, senza costituire alternativa alle religioni del Si e del No, sei reprensibile quanto uno che abbia creato una nuova setta.

Se fosse come tu sostieni, e per caso, accidentalmente, Dio davvero esistesse, non potrebbe giudicare l'indifferenza o il menefreghismo. Quindi esisterebbe una possibile scappatoia al doversi pronunciare obbligatoriamente sul Dio dell'amore; dichiarando così imperfetto il Suo progetto.
Al contrario, uno può credere nel Ni, ma nei fatti è un pro-Si o pro-No.


Pace&Bene

**  scritto da acquario69:

Citazioneinnanzitutto ho detto idee RELATIVE,che vengono appunto indicate come OPINIONI.
la fede infatti non ha nulla a che vedere con la "testa" e i suoi ragionamenti (la definirei la gabbia dell'IO)
Sariputra in buona parte del suo intervento sopra ha secondo me fornito ottimi spunti in questo senso e condivido pure quanto dice giona.

Ho capito che parlavi di idee relative, ma se si prendesse una sola scelta "nella pratica", che dipendesse da una opinione personale, anche in quel caso non si farebbe altro che decidere per fede: quella determinata idea relativa.

Come la fede non ha nulla a che vedere con la testa e i suoi ragionamenti?
Quindi siamo tutti assolti per incapacità d'intendere e di volere?!?!
E' proprio questa la follia e la bellezza: nessuno può esistere senza decidere per una logica (quindi ragionata e pensata e voluta) di Fede, che infine non ha la ragione certa, sennò speranza di riflessione.

@Sariputra, che tu chiami in causa, discute sulla fede metereologica: domani piove od esce il sole? ...qui, in questa discussione, bisogna far quadrato alla Fede soggettiva, come ha ben sottolineato  @donquixote, nella Risposta #18:

CitazioneInnanzitutto, per rispondere a Mariano e Paola, bisogna evitare di applicare il "credere" a qualunque affermazione altrimenti ci si perde e non si arriva da nessuna parte. Il "credere" di cui si parla qui (vedere anche le precisazioni sullo stesso thread nel vecchio forum) è riferito al credere che vi sia un ente creatore e governatore dell'universo oppure che questo non vi sia e quindi l'universo (che nessuno, credo, metta in dubbio che esiste) sia governato dal "caso".

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**  scritto da memento:

CitazioneInnanzitutto l'ateismo non è una visione del mondo,ma un diverso approccio verso la realtà

Potresti anche dire che l'ateismo è un'ipotetica verità alternativa a Dio, con uguali probabilità di essere davvero la giusta.
Infatti, l'approccio di cui parli è una scelta soggettiva e non una Verità oggettiva.
Anch'io, cattolico, posso sostenere d'avere un approccio verso la realtà diverso da quello di mio fratello che si autoproclama ateo, o mio cugino che è buddista praticante.
Siamo sempre allo stesso punto, si pensa (o ci s'illude) che "l'Io Credo in..." è solo rivolto presso Dio.

Bisogna confrontarsi lealmente e francamente con noi stessi per riflettere che è possibile rimpiazzare Gesù, Maometto o Manitù, con l'Ego, il Lavoro, il Caso, il Nulla, il Danaro, il Vizio, lo Studio, ecc. ecc.
E' che questo processo umano è inevitabile.

L'approccio verso la realtà sono azioni fisiche e spirituali (o sentimentali per capirci), quindi chi decide quali siano quelle corrette? L'Ateismo? E da quando l'ateismo è sinonimo di Verità incontrovertibile?  

CitazioneLa persona atea,areligiosa,non cerca e trova le ragioni da un mondo al di là (un mondo dietro un mondo,parafrasando Nietzsche),ma dalle cose e dai fenomeni di cui può fare esperienza. Il metodo scientifico può essere considerato nelle sue finalità una metodologia atea,forse la prima in assoluta,perché non ricerca la causa finale,il principio ultimo della realtà,bensì la causa efficiente che ha originato l'evento e che può osservare.

Belle parole, ma che possono essere credute per certe solo grazie alla Fede in esse, giacché esse, e nei concetti, opinioni, o idee relative in esse contenuti, non c'è verità oggettiva certa.

Se uno desidera incontrare le ragioni del Mistero nell'aldiquà, benvenuto, ma non è che fino ad oggi questa "Scienza" abbia potuto affermare incontrovertibilmente che c'è una ragione certa di come è nato Saturno o Maradona.
Può dirci, inconfutabilmente, di che sono composti e quali sono le loro funzioni materiali, ma non può "sapere" qual è la loro vera ragione d'esistere.

CitazioneCos'è l'ateismo? Capire che l'idea di Dio non è necessaria (probabilmente anche deleteria) per conoscere le forze che regolano la natura.

Certamente, può darsi, ma per distinguere le forze che regolano la tua esistenza impossibile. Ma se vuoi fidarti di essa, è solo per fede, con la "religione" che ne consegue.




Pace&Bene

**  scritto da invero:

CitazioneAntica argomentazione fuorviante (perchè falsa) quella che l'ateismo o l'agnosticismo siano un credo a loro volta.

Che sia falsa puoi "crederci" solo per fede, visto che non hai prove oggettive di quale sia la Verità Assoluta, quindi sei punto e accapo con uguale probabilità.

CitazioneCredere che gli elfi o gli yeti non esistono dovrebbe essere un "credo", una posizione di fede? Credere che la limonata non cura il cancro dovrebbe essere una posizione di fede?

Infatti, affinché tu possa riflettere che l'ateismo o l'agnosticismo siano un credo a loro volta, non devi far leva su cosa loro dissentono, ma su cosa loro asseriscono possa essere (per loro) la Verità Assoluta (dimostrato dal fatto che tu hai usato il termine "falsa", che di conseguenza suppone che tu sappia la verità su come possa esistere l'Universo e la vita terrestre).
Il non credere in un'eventuale presenza divina non esclude o permette di poter escludere il dover credere, obbligatoriamente, ad altro metafisicamente, tipo: il Caso o il Nulla.

CitazioneMi spiace accostare questi esempi a Dio perchè sono sicuro che qualcuno ne verrà offeso, però dal punto vista logico di questo si parla, negare un assunto non provato non è fede, è una posizione di cautela logica indispensabile.

Parlo per me: non c'è niente da dispiacerti, sono cattolico.

E' proprio questo l'errore di valutazione: pensare che il non credere in Dio comporti l'annullarsi del dover credere in qualcosa, che a sua volta potrebbe divenire idolatria, per l'assenza della prova veritiera.

Non è che credere che siamo nati per fortuna o per autodeterminazione sia differente dal credere che siamo stati creati a Dio.
In tutti i casi si necessita la Fede, poiché non ci sono prove.

CitazioneL'onore della prova di tutte le teiere in orbita intorno a Giove spetta a chi asserisce di averle avvistate, la normale posizione di pensiero di tutti gli altri è quella della negazione della loro esistenza, per forza di cose, altrimenti si finisce in un circolo vizioso dove l'argomentum ad ignorantiam la fa da padrone e la logica viene demolita alla sua base.

Lo stesso potrei chiederti l'onere della prova che il Big Bang si sia avuto senza che Dio premesse l'interruttore, o che dopo la morte ci sia il Nulla, o l'onere della prova di ciò che tu pensi sia la verità sul senso e sul fine dell'esistenza umana, cosa che dirige le tue scelte e di cui non hai nessuna certezza, se non speranze e fede.

Tu asserisci che Do non esiste, benissimo, ma devi dimostrarmi che esista il Caso o il Nulla, probabili ipotesi alternative con la stessa percentuale a che Dio esiste.


Pace&Bene

**  scritto da mariano:

Citazioneè solo una provocazione, ma non potrebbe essere l'universo stesso ad autogovernarsi?

Forse, perché no, ma è sempre e solamente per Fede che si può dare come certa questa ipotesi, che ha, nella realtà nostra terrestre, la stessa probabilità che l'universo sia l'hobby di Dio.




**  scritto da acquario69:

Citazionela Verita non proviene e non può essere richiusa dalla sua idea relativa che l'uomo può farsene,e stando così le cose questo alla fine non può avere nulla a che vedere con la fede,appunto intesa come semplice riduzione delle proprie opinioni

Come non può avere nulla a che vedere con la Fede?

L'idea può sembrare relativa per gli altri, ma per il soggetto è ragione di Fede, poiché agiamo solo grazie ed in funzione ad essa.



Se ho un'idea che Dio esiste, anche se relativa per gli altri, saranno consequenziali a ciò le mie opere, le mie relazione, il chi sono Io.

Se ho un'idea che Dio esiste, anche se non troppo convinto (quindi relativa addirittura per me   ), le scelte tergiversanti derivanti, identificheranno il mio carattere e la mia posizione nella società.

Se ho un'idea che Dio non esiste, nella stessa maniera, anche se relativa per me o per gli altri, dirigerà il costrutto del chi ho deciso di essere come individuo tra gli altri, e nel pianeta.







**  scritto da Freedom:

Citazionedonquixote parla del "credere" argomentato da Giuseppe. Secondo quest'ultimo il vero "credere" cioè la vera fede è l'assoluta certezza, in quanto frutto di percezione incontrovertibile, dell'esistenza di Dio. In questo senso il credente va oltre il significato comunemente attribuito al credere dalla vulgata popolare. In questa prospettiva è dunque vero che non si può discutere la propria fede: non si può negare ciò che si percepisce. Anche se qualcuno potrebbe obiettare che bisogna dimostrarla a terzi altrimenti potrebbe essere frutto di autosuggestione.

La Fede, per molti teologi, è come un termometro che sale e scende; come il guardare la lancetta del contachilometri mentre si conduce un'auto, non è sempre alla stessa temperatura, non coinvolge sempre con la stessa velocità.
Però ciò che non cambia, inevitabilmente in ogni persona, è l'obiettivo della Fede: donare pace e serenità.

Quindi la Fede, in ognuno, è sempre vera, anche quando la trattiamo con negligenza o superficialità o indifferenza, giacché essa è direttamente variabile dal nostro libero arbitrio e per la nostra forza di volontà.


Pure il denominato "a-teo" è nella convinzione che il suo credere che l'esistenza è senza-Dio sia certezza assoluta; anche senza quelle prove necessarie che qualcuno potrebbe chiedere come dimostrazione, per confutare che non si tratti di autosuggestione.

La Fede non la si discute con la ragione, la si attua, la si sperimenta, la si elargisce


.Pace&Bene

**  scritto da Jacopus:

Citazionecredere o non credere sono due ipotesi con uguale dignità? A questa domanda non si può che rispondere: sì.

Anche in questo caso rispondere sì non è oggettivo, ma ragione di Fede.

Infatti, bisogna crederci, senza averne prove, che ogni dimensione di Fede (credere, non credere, non pervenuto, astensione, menefreghismo) possa donare uguale dignità.
Io, ad esempio, al contrario, non solo rispondo no alla domanda, ma rilancio sostenendo che non c'è niente di mera provenienza terrestre, che possa donare dignità all'esistenza umana, senza l'intervento del trascendente.

Non penso si possano attribuire uguale dignità a Madre Teresa di Calcutta od a un terrorista; a Gino Strada o a un cattolico farisaico; ecc. ecc.


Pace&Bene

**  scritto da InVerno:

CitazioneL'ateismo è un lusso, che tuttavia ha una un'infinità di probabilità in più di esser vero, di quanto non lo sia il credo.

Forse non si è compreso il punto fondamentale della discussione: il dichiararsi ateo, agnostico, credente o quel che si voglia, è già, sempre e inevitabilmente, un "Io Credo in..."
E siccome nessuno dei dogmi irrazionali, su cui si poggiano i differenti "Io Credo in...", ha una probabilità in più degli altri (poiché non esistono prove né che Dio esista e né che Dio non esista) di essere davvero vero (pardon!), di essere il giusto o la verità assoluta, il lusso resta soltanto la facoltà arcana di poter decidere, obbligatoriamente, in cosa credere o quale sia l'ipotesi più credibile per uno, assecondando le proprie esperienze.



**  scritto da donquixote:

CitazioneQuando però questo accade, ovvero quando capita che ognuna delle parti in causa ritenga ugualmente rispettabile la propria visione e quella altrui, non è certamente prova di "maturità intellettuale" oppure di "civiltà" dei diversi interlocutori, ma solo dimostrazione di una estrema superficialità e leggerezza nell'analisi degli argomenti di cui si tratta, che poi si ripercuote pari pari in una "credenza" o in una "non credenza" altrettanto superficiali e annacquate che non sono in grado di argomentare sufficientemente perchè loro stessi per primi non ne sono sufficientemente convinti

Infatti, Gesù si è lasciato crocifiggere per rispettare la visione altrui.



**  scritto da mariano:

CitazioneIl mio credere ( indipendentemente da quello che credo ) non ritengo che sia la Verità...

Ma alla Verità non importa che tu ritenga questo, giacché ciò in cui credi (indipendentemente da quello che credi) l'hai deciso solo e solamente tu.
Cioè: se tu credi che Dio non esiste, e se davvero Dio non esistesse, anche se tu ritenessi che questa non sia la Verità, nel frattempo essa è, involontariamente, la Verità. Se, invece, tu credi che Dio non esiste, e Dio esistesse per davvero, il tuo ritenere che non sia la Verità sarebbe sbagliato, con le conseguenze che la tua scelta libera potrà produrre. E così di seguito...

Dunque, ed il quesito del Forum è molto chiaro in questo, indipendentemente da quello in cui crediamo, dobbiamo sforzarci di farci una ragione che credere o non credere è una decisione per Fede, ossia, senza ragione comprovata. Quindi con le stesse probabilità di essere la Verità delle altre, e convivere con questa unica e oggettiva prova empirica ..e poi sperare che abbiamo azzeccato!!  


Pace&Bene

**  scritto da Koli:

CitazionePer tagliare la testa al toro, basterebbe poco; basterebbe che Gesù o Allah si palesassero ora in maniera incontrovertibile, dando un segno inequivocabile della loro esistenza (non come le "apparizioni" della Madonna o i "miracoli" di gente guarita).

Troppo comodo così. La fede non può avere una prova sicura, ma solo la speranza certa ...altrimenti che fede è?!?!

CitazioneSe poi si vuole discutere di religiosità/spiritualità a prescindere da un'apparato gerarchizzato e dogmatico, se ne può parlare.

E dove esisterebbe questa religiosità/spiritualità senza dogmi?



Pace&Bene