Citazione di: Sariputra il 03 Novembre 2018, 00:48:42 AM

Citazione di: Lou il 03 Novembre 2018, 00:24:19 AMNo non tutti, sono allineati, ipazia. Leggere la storia farebbe bene. Amo la critica, ma una critica che guardi ambo i lati. Con la stessa veemenza si puó prefigurare un mondo che oscura la scienza e i suoi progressi, senza libertà di ricerca. Certo un bel rito esorcista contro una malattia mortale, ottimo. Che mondo è e sarebbe quel mondo che oscura e discredita quei processi di conoscenza che vi permettono, adesso!, cure e, assai più banalmente, gli stessi mezzi per poter esprimere le vostre degne opinioni? La scoperta della ruota è male in sè perchè con essa sí sono costruiti carri da guerra? La tachipirina? Oh ny god!E via di seguito. Non vi pare un problema etico e politico, prima che scientifico? Poi certo in un paese dove chi fa ricerca è considerato zero, meglio apocalyps now corredate da scii kimoche. Che va bene e va bene. Ricordo a Socrate78, che fu la stessa scienziata madre del raglia e cuci dna a lanciare un appello etico, alla politica.

E' un problema dell'eticità degli scienziati, che sembra piuttosto scarsa, visto che sembra che moltissimi tra i migliori di loro lavorino per la ricerca in campo militare dove si guadagna molto bene...

Concordo in pieno, ma aggiungerei che é anche un problema di "contesto sociale e politico" (per dirlo ala mia maniera incorreggibilmente "vetero" e un po' semplicisticamente: in ultima analisi é un problema di lotta di classe).

Dice niente l fatto che l' ultimo grande scienziato (un americano! Sic!) che a quel che mi risulta si dimostrò eticamente sano, evitando deliberatamente di far brevettare il suo vaccino contro la poliomielite perché questo gli avrebbe consentito di fare soldi a palate al prezzo di tantissimi bambini più o meno gravemente invalidi e non pochi morti (riuscite a immaginare oggi un ricercatore capace di compiere un gesto simile? Se sì, avete un' ottima fantasia! Direi un grande talento artistico!), fu il grande Sabin, che visse -secondo me non a caso- al tempo del socialismo reale.

Pezzetto finale che non riuscivo a far comparire nell' intervento di ieri:

E' sempre difficile e potrà eserli vieppiù in futuro, col progresso delle scienze e delle tecniche, lottare per imporre usi eticamente e socialmente positivi delle conoscenze scientifiche.

Ma questa é la nostra ineludibile condizione umana, una continua otta fra il bene e il male, fra giustizia e ingiustizia, fra pregresso e reazione, fra la civiltà e la barbarie (e crdo che contrubuisca non poco a rendere la nostra vita ben degna di essere vissuta):

Hic Rhodus, hic salta!

Citazione di: Socrate78 il 02 Novembre 2018, 18:44:55 PM
Io credo invece che il progresso scientifico possa avere grossi risvolti totalitari. Ad esempio in un futuro più o meno lontano si potrà scoprire che manipolando il DNA si possono far nascere individui molto intelligenti, dal carattere deciso o al contrario troppo mite; di conseguenza la scienza potrà spingere per creare una casta di persone geniali che domineranno il mondo mentre gli altri saranno selezionati per essere docili e obbedienti e non troppo intelligenti, come Aldous Huxley aveva descritto nel suo "Il mondo nuovo". Ma anche se non si arriverà a questi livelli estremi e apocalittici, sarà possibile che in futuro si scopra con certezza che determinare caratteristiche considerate "positive" delle persone (come l'altruismo, la bontà, la fiducia, l'ottimismo, la determinazione, ecc.) sono il frutto di meccanismi biochimici cerebrali, ed allora finiranno per produrre le sostanze adatte a questo e per spingere le persone al consumo di queste droghe in modo da avere un esercito di persone modellate in base alle esigenze di chi governa la società in quel momento. Ovviamente si potrà dire di NO, ma in un contesto del genere le pressioni sulla volontà dell'individuo potranno essere forti, molto di più di quelle attuali.

Innanzitutto non credo che esistano "geni dell' intelligenza [che cosa é di preciso?], del carattere deciso o al contrario troppo mite, ecc." perché ritengo che il comportamento umano, soprattutto nei suoi caratteri distintivi, individuali, personali (quelli che ci differenziano gli uni dagli altri) sia quanto di più plastico e creativo, di meno geneticamente determinato, ma invece ambientalmente ed esperienzialmente modulato (casomai in larga misura geneticamente condizionati sono i comportamenti più generalmente e uniformemente diffusi, quelli che ci accomunano tutti,  come gli istinti ad alimentarsi, a procreare, a coprirsi, a fuggire il troppo caldo e il troppo freddo, a giocare, non affaticarsi troppo se appena possibile, ecc.).

Quello del "determinismo genetico" (cosiddetto assai impropriamente: a mio parere il determinismo é un' altra cosa, molto più seria) é un vecchio cavallo (anzi: un ronzino bolso e rachitico) di battaglia pseudoscientifico e anzi antiscientifico di tutti i reazionari, dai fautori dell' ottocentesco "darwinismo sociale" a quelli della novecentesca "sociobiologia", del preteso "egoismo dei geni", ecc.

Inoltre quelle che paventi sono possibili (ammesso e non concesso) applicazioni tecniche pratiche (più o meno buone, democratiche, eque, socialmente giuste, rispettose dei diritti delle potenziali generazioni future, ecc.: questioni di etica relative all' "agire tecnicamente assistito"); invece le questioni della verità e della certezza della conoscenza scientifica sono completamente diverse (anche se ovviamente ci sono di fatto molteplici non irrilevanti relazioni e condizionamenti reciproci fra le teorie scientifiche e le applicazioni tecniche; ma anche con l' economia, l' estetica, lo sport, il tempo libero, la cultura generale e non, ecc.).
Ma malgrado questi molteplici intrecci e reciproci condizionamenti non é affatto infondato, irrazionale, non interessante, inutile distinguere fra verità e certezza della conoscenza scientifica (o meno; e in quale misura, a quali condizioni, in che senso, ecc.) da una parte e aspetti sociali ed etici delle applicazioni tecniche delle conoscenze scientifiche dall' altra.

Ed anche nel secondo degli scenari apocalittici che paventi, spingere le persone al consumo di queste droghe" sarebbe ben diversa cosa, a mio parre, da non confondersi affatto, rispetto aallo "scoprire con certezza che determinare caratteristiche considerate "positive" delle persone (come l'altruismo, la bontà, la fiducia, l'ottimismo, la determinazione, ecc.) sono il frutto di meccanismi biochimici cerebrali"; anche perché la conoscenza neurologica già ora serve a curare gravi e invalidanti patologie (senza fare impossibili miracoli, ovviamente) come il morbo di Parkinson e altre discinesie e a limitare quando necessario e giustificato gravi sintomi psichiatrici auto- ed etero-lesivi.

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 18:48:34 PM
ciao Sgiombo,
sono pro Gramsci e non togliattiano e se questo vuol dire essere anticomunista?

Citazione
No di certo.

Ma di certo lo vuol dire affermare che "Togliatti  (omissis) se n'è fregato della lezione di Gramsci mentre prendeva ordini dall'URSS" e che "Il partito comunista italiano ha avuto quasi sempre dei portaordini, intellettualmente poveri, politicamente inetti".

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Novembre 2018, 18:11:21 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Novembre 2018, 20:36:30 PM


Infatti le parole servono per intenderci, e secondo me i termini "destra" e "sinistra" lo consentono egregiamente, mentre cercare un nuovo lessico porterebbe solo maggior confusione e ambiguità (si tratta di un  tipico caso di "innovazione", per me la parolaccia politicamente corretta di gran lunga peggiore; peggiore di meritocrazia, mercati, spread, ecc.).

Ciao!

Ritengo non lo consentano, e tanto meno "egregiamente".
Non lo consentono perchè costringono a guardare l'attualità con gli occhi del novecento, cioè con parametri
e paradigmi non più rispondenti alle mutate condizioni del reale (che ritengo vada sempre e "marxianamente"
distinto dall'ideale).

Citazione
Come no?

Uguaglianza, democrazia, giustizia sociale, preminenza dell' interesse collettivo (anche delle potenziali generazioni future) su quello individuale = Sinistra; privilegio per "sangue" o per censo, iniquità nelle condizioni di vita, lavoro, ricchezze, opportunità di esprimere le proprie capacità, preminenza dell' interesse individuale su quello collettivo = destra

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Se, in altre parole, intendiamo il materialismo come "storico" (come io lo intendo) bisogna allora "storicizzare"
la nostra analisi.

Citazione
Bene.

Ovviamente (e banalmente) la sinistra e la destra di oggi hanno caratteristiche particolari concrete diverse da quelle della sinistra e della destra di ieri e probabilmente di domani, ma anche caratteristiche generali astratte comuni (vedi sopra).

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Se invece intendiamo il materialismo come "scientifico", allora è un discorso diverso (per
me erroneo, in quanto nell'analisi politica non può darsi "scientificità").

Citazione
Secondo me può darsi in senso lato o debole, ben diverso da quello stretto o forte delle scienze naturali (il materialismo storico per me é scienza umana).

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Guarda ad esempio come durante il 900 siano andate mutando praticamente tutte le categorie della politica.
Prendiamo la "sinistra sessantottina" di cui si diceva. Per te sarà anche un ossimoro (mi par di ricordare), ma
per quanti lo è stata e lo è ancora? Sai quanta gente conosco che, votando per il PD, è convinta di votare per
un partito di sinistra?

Vogliamo fare un sondaggio fra i (pochi) iscritti di Liberi e Uguali per vedere quanti sono quelli consapevoli
che il loro partito è un partito in tutto e per tutto liberale (come per me, e credo anche per te)?
Nel corso degli anni solo una volta un esponente di Rifondazione mi disse: "alla fin fine siamo solo uno scialbo
partito socialdemocratico".


Come puoi pensare di continuare con questa indeterminazione? Anzi, proprio con questo caos filosofico-politico?
saluti

Citazione
E allora?

C' erano anche fascisti in buona fede convinti di fare la "rivoluzione contro la demoplutocrazia" e "contro lo strozzinaggio giudaico" nel 21-22 e perfino nella RSI (e Bombacci é morto giustiziato dai partigiani gridando "Viva il socialismo!").
Non é che se un pessimo marinaio confonde il nord con il sud la bussola sia da gettare!

Secondo me a proposito di conoscenza scientifica non ha senso porsi problemi di "democrazia o meno" ma di "verità o meno", "certezza o meno" (a certe condizioni, date certe premesse indimostrabili, in un certo determinato senso, entro certi limiti, non in assoluto).

Quello della democrazia o meno (e anche quelli etici in generale) é un problema che riguarda la prassi d fatto, il comportamento per così dire "extrateorico", pratico degli scienziati, le loro ricerche come azioni e non i "contenuti di conoscenza" delle loro teorie): come rapportarsi con gli altri, chi (e secondo quali criteri) sceglie quali ricerche finanziare e svolgere, con quali mezzi, ecc.

Citazione di: Ipazia il 02 Novembre 2018, 15:54:13 PM

Citazione di: Apeiron il 02 Novembre 2018, 15:16:00 PM

Citazione di: Ipazia il 01 Novembre 2018, 18:58:59 PM

Sì, nell'uomo è probabile che "certi istinti o desideri sopravanzino l'istinto di sopravvivenza".

Forse non solo nell'uomo   anzi, credo proprio che a volte sia vero anche negli altri animali...

Nella difesa della prole certamente. Nell'uomo molto di più. Spesso anche in forma autolesionistica, quando ci sono induzioni mitologiche di mezzo.

Non solo.
Come in altri mammiferi quando c' é di mezzo la difesa reale e non affatto mitologica della prole, così nell' uomo anche quando ci sono aspirazioni della più varia natura, comunque spesso fondate su una buona conoscenza razionale della realtà e non su miti più o meno immaginari e falsi.

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 11:18:48 AM

da dove arrivi la tua deduzione che io  sia anticomunista, non lo so.

Da queste tue parole:

"ciao Sgiombo,
chiedilo a Togliatti perchè se n'è fregato della lezione di Gramsci mentre prendeva ordini dall'URSS.
Il partito comunista italiano ha avuto quasi sempre dei portaordini, intellettualmente poveri, politicamente inetti"

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2018, 00:14:20 AM

ciao Sgiombo,
chiedilo a Togliatti perchè se n'è fregato della lezione di Gramsci mentre prendeva ordini dall'URSS.
Il partito comunista italiano ha avuto quasi sempre dei portaordini, intellettualmente poveri, politicamente inetti

Citazione
Penosi pregiudizi anticomunisti.

Mi sono iscritto al PCI nel 1973 e vi sono liberamente stato fin che mi aggradava (il 1982: pretesa "fine della spinta propulsiva della rivoluzione di Ottobre" di Berlinguer); nessuno eseguiva ordini ma solo scelte condivise, anche perché ad andarsene se non le si condivideva più, come appunto feci dieci anni dopo esservi entrato, non ti succedeva proprio niente.

Sono d'accordo che fin quando c'è stato il muro di Berlino, il capitalismo ha dovuto concedere la carota e meno il bastone.

Citazione di: viator il 01 Novembre 2018, 23:25:54 PM
Salve. Per Socrate78. Scusa, non offenderti, ma tu connetti gli eventi storici ?
Il programma nucleare americano (Progetto Manhattan) si svolto in soli tre anni (1942-1945) e venne deciso per evitare che i tedeschi giungessero per primi all'atomica. Nel 1943 ed anche oltre i russi a malapena sapevano che dall'atomo si sarebbe potuto estrarre energia e non avevano la più pallida idea di come farlo.

CitazioneSemplicemente penoso!

Certo, poi misero subito all'opera le loro struttura spionistiche, recuperando "alla grande".

CitazioneRidicolissimo (anche se, qualora per assurdo -ammesso e non affatto concesso!- fosse stato vero, sarebbe stato più che giustificato)!

I giapponesi, già sconfitti, rifiutavano di arrendersi. In mancanza della bomba gli USA avrebbero dovuto invadere la madrepatria giapponese.
Ciò avrebbe significato la lotta corpo a corpo in tutte le città rivierasche del Giappone, un numero di morti giapponesi IMMENSAMENTE superiore ai caduti di Hiroshima e Nagasaki (ma tanto i giapponesi - sia civili che militari - non si sarebbero preoccupati più di tanto poiché a loro bastava il fanatismo in nome dell'Imperatore e la salvezza del loro onore personale), distruzioni quantitativamente superiori ma - soprattutto e giustificatamente - gli USA badarono a contenere il numero dei propri caduti, e cche!!

E ciò non solo per proprio "cinismo", ma perché rappresentava loro sacrosanto diritto all'interno di una guerra VOLUTA PER RAGIONI ESPANSIONISTICHE PROPRIO DAL GIAPPONE !!

CitazioneMeri pregiudizi antigiapponesi.

E pretesa giustificazione del peggior terrorismo indiscriminato e dei peggiori crimini di guerra e contro l' umanità: lo sterminio di civili inermi di tutti i (due) sessi e di tutte le età sarebbe per te dl tutto equivalente alla morte in combattimento di militari armati!

S I C ! ! !

Citazione di: viator il 01 Novembre 2018, 23:04:58 PM
Salve Sgiombo. Mai smentirsi, vero? Ad ovest di Greenwich solo iniquità ingiustificate.
Quello che tu chiami "eroica resistenza" in realtà era (mi dispiace per i comunque valorosi che ne sono stati gli interpreti) unicamente succube fanatismo e culto personalistico di un Imperatore, in perfetto stile medievalistico.

La civiltà giapponese è stata ed è tra le più complesse ed eleganti della Storia ma ha contenuto e contiene anche atavismi di "dubbio gusto" per le mentalità ad esse estranee. Società che ha sofferto da sempre di eccessivo affollamento del proprio territorio. E lo stare stretti ha sempre depresso i valori dell'individualismo, della liberta, del rispetto per la vita umana.

Citazione
Salve, Viator, mai smentirsi, vero?

Ad ovest della linea Danzica - Trieste (per essere più precisi; mi scuso per la pignoleria) nessuna iniquità ingiustificata, solo la luce radiosa della civiltà e del progresso!


Mi dissocio completamente dalle considerazioni sui presunti effetti negativi per i Giapponesi del presunto "sovraffollamento" delle loro isole: una variante -alquanto originale, devo ammetterlo- non razzisticamente "genomacentrica" ma piuttosto "ambientecentrica" dell pessima ideologia reazionaria corrente biologicistica .

Ma poi, scusa : con il dovuto rispetto per le vicende umane, le sofferenze, la morte di tutti, forse che è stato il Giappone ad essere attaccato dagli USA per fini espansionistici ? Forse che gli USA non hanno chiesto al Giappone di arrendersi, subito prima di Hiroshima ? Forse che si sono dimenticati di chiederglielo nuovamente dopo Hiroshima e prima di Nagasaki ? Forse che i giapponesi non hanno affrontato il martirio per loro scelta fideistica (la natura divina dell'Imperatore) ?

Citazione
Quindi secondo te il fatto (peraltro assai discutibile) di essere stati aggrediti e di farli precedere da disumani ultimatum giustificherebbe il peggior terrorismo stragista indiscriminato di popolazioni civili, i peggiori crimini di guerra e contro l' umanità.
Secondo questa logica sarebbe giusto farsi "scudi umani" di civili: "vi abbiamo avvertiti che se ci attaccate moriranno" o prenderli e usarli come ostaggi "vi abbiamo avvertito che se non ci accontentate li ammazziamo".

Mi affetto a  dissociarmi ancor più recisamente (e con un certo orrore, se mi é concessa la precisazione)!

Citazione di: Ipazia il 02 Novembre 2018, 09:11:53 AM
Metterei in conto un quarto baco, che genera i tre da te descritti: la sussunzione della comunità scientifica al potere dominante, che è un potere di parte, per cui non ha l'autorevolezza di far valere le sue ragioni, anche quando ha ragione, perchè è politicamente screditata. Rispetto a questo baco, la libertà di bufala, non più riservata, grazie alle nuove tecnologie, agli esperti embedded, è un ausilio (faticoso ma reale), non un attacco alla libertà democratica.

Dopo tante polemiche vivaci (e forse un po' sopra le righe; purtroppo sono fatto così) mi corre l' obbligo di segnalare (inutilmente: chiedo venia a tutti) il mio pieno e convinto consenso.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 19:45:22 PM
Ciao Sgiombo
Allora, cominciamo col dire che "destra" e "sinistra" sono parole; "flatus vocis" che vanno riempite di "sostanza".
Queste "parole", come forse saprai, sono nate nel periodo post-hegeliano dal posizionamento nel Parlamento
Francese di coloro che intendevano usare la filosofia di Hegel per criticare la religione (quelli posizionati a
sinistra) o per difenderla (quelli a destra).
A me, del fatto che si voglia continuare a dare importanza a delle "parole" mi sfugge l'importanza...
Ritengo invece importante proprio la "sostanza", che possiamo, dobbiamo e vogliamo definire come maggiore o
minore eguaglianza (in tutti i sensi che tale termine racchiude).
E questa "sostanza" non la si supera, visto che accompagna da sempre e per sempre accompagnerà la storia
dell'uomo.
saluti

Infatti le parole servono per intenderci, e secondo me i termini "destra" e "sinistra" lo consentono egregiamente, mentre cercare un nuovo lessico porterebbe solo maggior confusione e ambiguità (si tratta di un  tipico caso di "innovazione", per me la parolaccia politicamente corretta di gran lunga peggiore; peggiore di meritocrazia, mercati, spread, ecc.).

Ciao!

Citazione di: Jacopus il 01 Novembre 2018, 19:17:20 PM
Sgiombo. La distinzione l'ho fatta di proposito. Se vogliamo parlare.in termini militari è un conto, mentre i termini etici sono un altro. Una "sola bomba atomica" era una considerazione militare.
Per il resto parlo di genocidio e quindi la mia posizione mi sembra chiara.
Rispetto alla tua seconda obiezione Pangloss non c'entra. Conquistare un territorio radioattivo svaluta di molto le opzioni di conquista e di guerra. Era solo una mia valutazione ma credo che si possano tranquillamente trovare fonti più autorevoli di me che la pensano allo stesso modo. Se non ci fosse stato il deterrente atomico le diversità politico economiche cosí acute avrebbero probabilmente causato una guerra calda al posto di quella fredda.

Posto che preferisco una pace duratura e stabile, nel caso non fosse possibile preferirei una maggiore probabilità di un' altra (o più) guerra (-e) mondiale non nucleare alla possibilità più remota di una (quasi certamente sola e unica) guerra nucleare.

Citazione di: Apeiron il 01 Novembre 2018, 12:08:14 PM

CitazioneConcordo, visto che non possiamo avere la "certezza" che la causalità valga nella nostra esperienza (d'altronde secondo me uno degli errori di K & S è stato quello di non vedere che la loro teoria dell'idealismo trascendentale è un'ipotesi - assunta questa ipotesi, ovvero che la mente ordina l'esperienza causalmente, comunque non c'è certezza sul noumeno...).

Puntualizzo che è un'ipotesi che non può essere verificata. E, inoltre, concordo che la "causalità" sia innata nel nostro intelletto (e l'esperienza per essere comprensibile deve essere "ordinata" - se non lo è già - per essere compatibile con le forme dell'intelletto...).

CitazionePer me (con gli empiristi "classici" e contro Chomsky) di innato nel nostro intelletto non c' é alcuna conoscenza, ma solo tendenze comportamentali (pratiche e teoriche).