Citazione di: InVerno il 26 Ottobre 2022, 18:29:04 PMHai letto al contrario il profeta, il dispotismo asiatico doveva essere una fase intermedia tra le comuni primitive e lo schiavismo, formatosi in condizioni particolari (tipo idraulica di Wittfogel) e rimasto sospeso hegelianamente "l'Asia si è addormentata nella storia". L'assenza di proprietà privata interessò particolarmente il tardo Marx perchè intuì, giustamente, che il comunismo avrebbe meglio attechito lì che a Parigi. La nozione comunque è oscura, se non fosse che quello che viene chiamato "comunismo"  è praticamente dispotismo orientale 2.0 e quando venne pubblicato il pezzo che conteneva la nozione in Russia causò non poco imbarazzo, perchè vedersi allo specchio e scoprire di essere più scemi di quanto si pensi è sempre imbarazzante. Io Marx l'ho letto ormai vent'anni fa... L'internazionale si riunisca e proclami una fatwa contro Ipazia! L'eresia non sia permessa! Esistono solo cinque stadi verso la fine della storia! Lei ne ha invertito due! Pseudosinistra!!

Non si chiama dispotismo, si chiama bolscevismo in russia e maoismo in cina.

Se voi liberali pensate che il liberismo possa essere possibile senza eliminare il liberalismo, perchè i comunisti non possono pensare che il maoismo sia possibile senza eliminare il comunismo?
A ciascuno le proprie illusioni. E a tutti (i poveri) la stessa dittatura.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 18:53:18 PMHo sintetizzato il concetto. Marx riconosceva i meriti, ma pure i demeriti, del capitalismo rispetto alle formazioni socioeconomiche precedenti, tanto sul piano strutturale, sviluppo delle forze produttive e della ricerce scientifica, che sovrastrutturali, superamento delle forme di governo più dispotiche (religione, habeas corpus, libertà formali), ma non si schiodò mai dalla definizione dello stato capitalista come agenzia d'affari della borghesia. Il suo modello, storicamente contingente, di stato è la Commune.

La contrapposizione di green tra stato e capitale è unsinnig per Marx e i marxisti di tutte le razze, non ancora spretati.

Ma è ridicolo... staremo a vedere quando leggeremo i testi.

Perchè appunto Marx è una cosa e i marxisti (presunti tali) è un altra.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMUna ripassatina sull'accumulazione originaria ? Lo stato capitalista è tagliato giusto sugli interessi del suo padrone. Marx lo chiamava "agenzia d'affari della borghesia".

Esatto Stato...non capitalismo....

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMAnche qui una ripassatina alle sacre scritture marxiane. Basta anche il "Manifesto..."
L'unico valore che Marx riconosce al capitalismo e alla borghesia è una razionalizzazione delle forze produttive e il superamento del "dispotismo asiatico". Ma certo non parteggiava per lo stato capitalista, che Lenin descrive assai bene in "Stato e rivoluzione" e a cui lo stesso Marx contrappone come modello la Comune di Parigi. Ovvero uno stato comunista.

Si esatto STATO...non capitalismo...   e 2

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMIl classismo è nell'incipit del Manifesto: leggere per credere.
La divisione del lavoro è nella natura della cooperazione umana. È l'evoluzione storica classista, capitalismo incluso, a renderla un mercato di schiavi a servizio di padroni.

Ma che vaneggi? la divisione del lavoro è tipica della rivoluzione industriale, dove si forma il capitale originario.
Questo senza nemmeno leggere il Capitale..santo cielo si studia al liceo!

Infatti Marx lo dice subito: tutto ciò che riguarda l'agricoltura NON è CAPITALE....

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMLe idee ce le mette chi le ha e il capitale, nella società comunista, sono le risorse comuni finalizzate alle molteplici attività produttive e sociali. Esistono anche padroni buoni e competenti, ma non è motivo sufficiente per legittimare una società classista.

Se leggi ho scritto concezione della lotta di classe (e qua ovviamente concordiamo) funeraria e destinalista (è qui la mia critica).
La lotta di classe è il leit-motiv di cui anche Inverno ti rimprovera di non capire: ci deve sempre essere qualcuno che si oppone a qualcun altro MA in un ottica di mediazione progressista o materialista come vuoi tu (o anarchica come vagheggia Marx).
Nel senso la lotta di classe è semplicemente il dato reale su cui poi lavorare. Sinceramente io non dò alcuna importanza ad un pamphlet scritto nella giovinezza di Marx, a me interessa la teoria economica, e la critica politica.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMBisogna essere totalmente digiuni di concezione materialistica della storia per doversi cospargere il capo. Il verme capitalista inizia dalla produzione e dall'occultamento e accaparramento illecito del plusvalore contenuto nei prodotti. La distribuzione viene dopo ("a ciascuno secondo i suoi bisogni", ma prima bisogna produrre).

Ma quale concezione materialista: è pseudosinistra!

Comunque amici come prima, rimani nella tua illusione.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMCerto che anche sto frullato di sinistra maldigerita tra psicoanalisi e sovrastrutture, con strattonamenti al povero Marx per portarlo dove vuole green, chi se lo aspettava ?!?

E' il materialismo storico che butta il capitale nella tomba!
Ma fai come vuoi. Rimango dell'idea che non avendo argomenti voi della sinistra storica la buttiate SEMPRE in rissa. 

Citazione di: niko il 26 Ottobre 2022, 10:42:49 AMIl fatto che siamo otto miliardi su un fazzoletto limitato di terra, non vi fa venire in mente che la mancanza di un governo mondiale (comunismo) capace di prendere decisioni mondiali e farle rispettare, quantomeno al fine di controllare le nascite, sia oggettivamente un problema.

A parte il fatto che se esistesse un governo mondiale quello sarebbe comunismo...(bolscevismo in realtà), Inverno ci sta rimproverando del fatto che noi continuamente attacando il liberalismo (e non capendo niente del liberismo, che non è quello che dice inverno, ma è semplicemente il mercato irregimentato), non ci siamo accorti che era un alleato, ma in realtà come detto prima, sempre più persone serie stanno approdando al socialismo-liberale.
Perchè è chiaro che senza socialismo oh Inverno, il liberale non basta.

Detto questo non per difendere Ipazia, che si difenderà da sola oppure semplicemente non ha bisogno di difendersi, noi  (io ipazia e niko) qua stiamo puntando l'aspetto sociale, che non è che non conti, sia a livello razionale, ma poi anche ammettiamolo anche a livello emotivo, quindi su un forum ci sta anche scaldarsi un pò.

Citazione di: baylham il 26 Ottobre 2022, 10:06:25 AMMarx mette alla base e fa iniziare la sua concezione materialistica della storia dai bisogni, la produzione dei mezzi di sussistenza e la riproduzione. Il bisogno implica scarsità, dipendenza e finalità. Il bisogno è la congiunzione tra l'umano e l'inumano, tra l'ecologia e l'economia. Ma il sistema ecologico, l'ambiente non è finalizzato all'umano. Questa è la grande lezione prima di Spinoza, poi Malthus e Darwin.

Purtroppo la tua analisi è inquinata dal pensiero debole di rovatti e vattimo.
Marx non parla mai di bisogni.

Serve allargare il discorso.

Citazione di: niko il 26 Ottobre 2022, 01:06:37 AMB: tutto il tuo discorso dimostra solo che la Russia e' un paese di libero mercato, dove ok, magari non si muore di fame, ma dove ci sono molti incarcerati per motivi politici.

E ma appunto il libero mercato è una cosa (e in russia vige ugualmente il liberismo, con lo stato ancora più limitante di noi, ma se il discorso di putin è vero, e lo è per via delle nuove alleanze con cina e india, lo sarà molto di meno).
E la questione politica è un altra. Laddove c'entra eccome lo Stato.
Continuo a insistere nel diversificare i discorsi.
Possiamo parlare di etica dello stato, del capitalista e della scienza, in maniera distinta, facendo attenzione che il liberismo vuole proprio quello che noi parliamo in maniera etica di cosa sia giusto e cosa no...e chi decide di queste cose?
Esatto Niko in ballo c'è la libertà!

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2022, 21:33:29 PMGiusto, facciamo ordine, proprio a partire dal Marxpensiero sull'alienazione:

Qui, una sintesi interessante che correla alienazione, reificazione e feticismo.

La base ontologica dell'alienazione è la deprivazione, espropriazione, dei beni comuni a vantaggio delle classi dominanti in tutto il corso della storia delle società divise in classi. Marx usa il microscopio per visualizzare la specificità di questa categoria storica nella materialità e ideologia della fase capitalistica del classismo sociale.

Più che un sintomo, la componente psicologica dell'alienazione è una necessità ideologica della società divisa in classi per occultare l'irrazionalità e indecenza di tale suddivisione.

Marx insiste sull'irrazionalità (parassitismo), ma pure l'indecenza (etica) ha un suo peso nella fase di "presa di coscienza" della necessità della lotta di liberazione.

Si vanno bene le sintesi, però preferisco leggere tutte le mille pagine, per capire anche le vie di soluzione (leggo in giro che marx ne ha ideate diverse).

Ma guarda capisco benissimo la tua veemenza rispetto all'indecenza etica che nasce dalla presa di coscienza (ahimè sempre più vivida).

Se riesci però cerchiamo di non buttare tutto il capitalismo nel cesso...se poi non ce la fai ad astrarre, ma figurati e lo dici a me che sto impazzendo  nel frattempo ? 

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2022, 20:14:16 PMhttps://www.treccani.it/enciclopedia/feticismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Si va bè 1000 e oltre pagine del capitale schiacciate su 3 righe dalla massima istituzione statalista (e quindi liberticida)  e liberale (e quindi in verità liberista).
Come dice sempre Dr.Divago, ma come mai nessuno parla mai di industria culturale...e c'ha ragione!!

No vabbè devo leggere urgentemente la scuola di francoforte e adorno!!!
(si lo so una mancanza grave da parte mia!)

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2022, 20:14:16 PMApprofondimento sul feticismo della merce nel Marx-pensiero:

https://www.treccani.it/enciclopedia/feticismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Ipazia non lo confonde col feticismo religioso classico, ma semmai coglie le analogie, attraverso e analogamente al Marx-pensiero, con l'irrazionalismo parareligioso dell'ideologia capitalistica, evidenziato dallo stesso Marx con la categoria psicologica "feticismo" applicata al contesto economico.

Non c'è alcun complotto pseudosinistro dietro l'angolo.

Si ho già detto che mi sono sbagliato era valore di scambio, non d'uso, per questo ti dico aspetta che aprima il 3d su Marx...ma perchè nessuno lo fa? sto cercando anche in altri forum, o oltreoceano, non trovo ancora 

Capisco benissimo che da ottima filosofa hai fatto correttamente il collegamento, ma vedi, mi piacerebbe che anche gente, che non gliene frega niente della filosofia riesca a lavorare tranquillamente, quindi facciamo finta   che la questione teologica-gerarchica non esista.

Come dire il filosofo, come il buon Marx fece, si deve prestare anche ad un pensiero generalista (oltre che quello specialistico, che noi 2 vediamo, e secondo te in quanti ancora?).

In questo senso benchè capisco che il discorso del capitalista come direbbe Lacan, è sempre un discorso sadico, noi ci tappiamo il naso, e invece scientificamente cerchiamo di dirottare il capitalismo come astrazione economica, che vada oltre l'incapacità di organizzazione dal basso!

Citazione di: niko il 25 Ottobre 2022, 10:25:56 AME quindi fatemi il piacere. Se non le sapete le cose, informatevi.


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Sul resto e' vero, io ho questo vezzo di dire "diritti biopolitici" quando in realta' , per conseguire il massimo della chiarezza pur rimanendo sintetico dovrei dire:

"Diritti bioetici".

Ma guarda che siamo dalla stessa parte.

Condivido tutto quello che hai detto, è importante fare dei distinguo, non tanto per la sostanza del discorso che io te e ipazia condividiamo, quanto per il fatto che se un socialista vuole pensare la bio-politica in termini anzitutto bio-etici, visto che la bio-politica contemporanea è una zoe-politica (un controllo dei corpi e del del bios, vivere sociale) e sopratutto dopo in termini sociali, deve avere bene in mente quali categorie usare per un discorso scientifico del socialismo.
Per come la vedo io si va verso un regionalismo di quartiere (o di paese), visto che ho la fortuna di vivere entrambi le condizioni.
Ossia l'arte di arrangiarsi italiana.
Ma da un punto di vista socialista, che voglia un domani ripresentarsi, deve avere le idee chiare sulla propria "scienza".

In questo senso, è ovvio che in India molta gente sta bene per via del capitalismo, e molta è tagliata fuori perchè nel capitalismo non riesce a entrarci, o non vuole (ci vuole sempre libertà). Uno è libero di rimanere un povero agricoltore.

In questo senso ripeto il nemico non è tanto il liberalismo, quanto il liberismo, ossia un mercato regolato dalla stato.

Per esempio nel dibattito avvenuto tra Fusaro contro Negri (al di là che entrambi abbiamo delle visione distorte del socialismo scientifico di Marx), Fusaro è per un statalismo ingerente l'economia: questo si chiama fascismo.
Negri che cercava di ricordare a Fusaro i fatti storici, ma il giovane filosofo NON ASCOLTA.

Così noi dobbiamo informarci anche a livello storico, e non confondere gli errori del passato con una visione scientifica di socialismo.

Quindi se mi parli di liberalismo contro capitalismo, mi sbagli 2 volte, primo perchè il liberalismo non è un socialismo, e secondo perchè scambi il capitalismo per lo statalismo imperante odierno.

Cioè è una questione meramente di parole (ma le parole attenzione fanno l'identità dell'uomo di sinistra futuro).

Dunque dobbiamo dire che noi siamo contro il liberalismo statuale, che permette un mercato libero ai potenti e ingentato alle piccole aziende, o artigiani etc..
E contro il socialismo statuale che ci vuole irregimentare sia nel pensiero che nel corpo, distruggendo la nostra libertà sia fisica che mentale.
In una sola parola questo si chiama NEO-LIBERALISMO, o LIBERISMO, o politche LIBERISTE (vs. LIBERALISMO o politiche LIBERALI o SOCIALISMO o politiche di sinsitra).
Il mercato non è affatto libero, il mercato è irregimentato.
Questo va contro sia il liberalismo classico (di matrice anche morale, come ci ricorda anthony), e va contro anche il socialismo naturalmente.


Il punto naturalmente centrale è se esiste questa mercato libero (sia socialista che liberale) e come implementarlo, visto che marx ha solo iniziato il lavoro, e sraffa lo ha migliorato e in futuro altri preparati dovranna migliorare ancora.
Si lavora non si butta la spugna.
D'altronde vista la lotta comune esiste anche il liberal-socialismo (vedi il filosofo Onfray).

Insomma questioni apparentemente capziose, ma che nascondono interi pezzi di storia e teoria.

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2022, 10:15:23 AMGreen se non ci intendiamo sulla differenza tra valore d'uso: utilità di un oggetto, individuale prima che sociale, o entrambe per particolari oggetti di alto valore simbolico, tipo l'ostia consacrata, il cui vdu è la salvezza individuale per il fedele e il vincolo comunitario sommo per la società religiosa;

e valore di scambio, ovvero merce, su cui si possono fare tutte le analisi sul feticismo della merce, che è diverso, per molti aspetti antropologici, dal feticismo della fede religiosa;

la vedo dura a scomodare l'"identità o soggetto di sinistra", che rimane un alieno (inclusa la sua ombra "pseudo"), piuttosto che, e per quanto e cosa lo sia, un alienato.

P.S. Nel paradiso capitalista, formalmente non schiavista, anche l'individuo intero e non solo il suo lavoro è "prezzato", cosa ben nota agli scafisti, per quanto analfabeti siano di economia, di tutto il mondo. Il lavoro salariato non è l'unica forma di merce umana che si compravende al Mercato.

Intendevo valore di mercato, non d'uso, mi sono sbagliato.

In un discorso a sinistra a me non interessa parlare di religione.

Il problema del fatto che l'uomo è prezzato, è un problema giuridico, fare confusione con il capitalismo in sè è errato.
E' lo stato che favorisce l'uomo prezzato (non intervenendo) o addirittura favorisce direttamente come nel  nostro periodo storico, in cui si va sul bio-politico inteso come controllo della zoe, della pura animalità, che veniamo trattati da somari quali siamo.

Ma questi sono problemi a valle, a me interessa invece l'identità corretta dell'uomo di sinistra.

Citazione di: InVerno il 25 Ottobre 2022, 10:09:31 AMIl fatto che ci siano schieramenti economici dietro alle questioni sociali non vuol dire niente, bisogna disaggregare i dati e non fare minestroni, e notare sopratutto che l'america è uno dei paesi al mondo dove la questione è politicamente divisiva, per gli altri - a parte te, a quanto pare - sono dati di fatto.
Il metodo di Chomsky ha dei limiti piuttosto importanti, coi ritagli di giornale si può arrivare fino ad un certo punto. Sia l'India che la Cina dipendono in maniera massiva nelle loro industrie chiave, compresa quella bellica che dovrebbe mettersi in moto per Taiwan, da Taiwan stessa e dalla SudKorea, così come l'industria estrattiva russa dipende dalla meccanica di precisione tedesca e svedese. Così come, pure ai massimi livelli di tensione della guerra fredda, l'URSS importava tonnellate di tecnologia dagli USA. Queste allenze accrocchio "anti" e mai "per" stanno in piedi sui ritagli di giornale, nella realtà ogni goccia di sovranità costa caro al benessere del proprio paese, e non mi sembra che i fanatici della sovranità antiUSA abbiano mai preparato la popolazione ai sacrifici che ne conseguono. Saluto nel frattempo il novello ministero della sovranità alimentare, essendo dedito alla fortificazione della mia sovranità cognitiva: mens sovrana in corpore sovrano.
Non parlavo di valore economico, ma del ruolo dell'individuo nella società, se è un mero riflesso dell'arbitraria classe a cui appartiene, o se ha una valore indipendentemente dal gruppo. Io sono bianco, e gli ottomani hanno mantenuto una tratta di schiavi bianchi fino a inizio '900, magari potrei diventare il successore di Erdogan se mi fanno le quote bianchi. Strano che la prima donna PDC italiana non sia uscita dai cunicoli protetti della "pseudo-sinistra", strano che il primo PM asiatico inglese non sia in quota scuri, però è molto ricco, quindi renderà molto ricchi anche gli inglesi.

Sul clinate change devo prima ascoltare il pensiero dissidente, questa volta non è una cosa che posso evincere dal mio vivere quotidiano.
Una volta letti i primi e i secondi provo a farmi una idea.
Comunque sia la mia idea, comunque non volevo dire che il problema (eventualmente) non sia reale, ma il fatto che se anche lo fosse (reale) a nessuno frega niente: lo si capisce come ha spiegato Rubino guardando il flusso degli investimenti, che appunto puntano forte sul carbonfossile (che non mi si venga a dire che è green!).

Sulla questione sovrana, e la sua illusione, perchè non solo sono dolori come dici anche tu giustamente, ma mi pare anche irragionevole e fallimentare.

Certamente la Cina ha già visto come ho scritto a qualcuno sta già subendo il ritiro delle aziende americane dell'high tech, e del bio-politico, e come dici tu, mi fido, della terziarizzazione (prodotto finito) che avviene da noi.

Sia la nostra area americano-europea che la loro eurosasiatica stanno andando incontro a grosse problematiche.
Vista lo forte polarizzazione odierna, non possimao ipotizzare il futuro e dovremo aspettare almeno un paio d'anni per vedere le cose più nel suo insieme.

Quindi sostanzialmente siamo d'accordo su questo.

Citazione di: anthonyi il 25 Ottobre 2022, 06:55:41 AMCiao green, non capisco il senso della tua domanda: "se ci sono parametri oggettivi come fa a essere libero mercato?"
Il pensiero liberale non é libertino, si fonda su un'etica che viene posta a gestire le relazioni tra gli individui. Liberalismo é libertà delle scelte economiche, ma non dei comportamenti morali, nei termini di quella morale che si considera necessaria al funzionamento del sistema.

Ti stai riferendo ai moralisti inglesi (liberali tipo Mill)?
Non lo sapevo, mi puoi consigliare qualcosa, o era una tua considerazione a latere della cosa economica (che ritenevo proponderante e quindi legata ad una dimensione individualista, quest'ultima cosa considerazione mia)

parte 2 per Ipazia 

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2022, 15:39:53 PMPassando alla struttura, al supporto materiale della religione, il Capitale domina tutto lo spazio socioeconomico, ha creato un mondo a sua immagine e somiglianza con grande intelligenza mimetica, pervasiva e persuasiva al punto che il bambino che sappia far vedere agli alienati la nudità del nume deve ancora nascere. Mentre il credo quia absurdum est dilaga in ogni baccanale.

Oddio Ipazia! facciamo ordine.
Il marxismo comunista è sicuramente nell'ordine di idee di evitare lo sfruttamento schiavile, e si rifà ad una salute pubblica che lo deve documentare.
Per esempio in Germania non esisteva questo organo di controllo, mentre nell'inghilterra si.
Quindi abbiamo già due ordini del discorso diverso, il primo è che vuole evitare lo sfruttamento, e il secondo che non si scenda su condizioni sub-umane, ossia economia e diritto.
Poi come dici tu approfondiamo appena apro il 3d di Marx.

L'alienazione è il prodotto, o il sintomo come preferisco, del feticismo delle merci, in gioco c'è la nevrosi identitaria, che avrebbe voluto essere, con scarso successo a quanto pare, il filo conduttore del 3d, che ormai è diventato una specie di banchetto di prova rispetto a quello che crediamo sia il comunismo (come detto va bene così).
Quindi non è che l'alienazione si ottiene, l'alienazione è il punto di partenza da cui poi lo stato di eccezione si innesta in tutta la sua megalomania sadica.
Il capitalista di quell'oggetto sadico ne gode, ma è lo Stato che lo promuove.
Ridurre il secondo al primo è un errore grave (Agamben docet).

RISPOSTE UNITE parte 1

Citazione di: baylham link=msg=65128La mia domanda dà per supposta la proprietà collettiva dei mezzi di produzione e vuole dimostrare che comunque si forma un prezzo per i servizi prestati dai lavoratori, un salario, che equivale alla tanto vituperata mercificazione del lavoratore.

La mercificazione del lavoratore non ha alcuna equivalenza con la remunerazione del lavoro svolto.
Stai facendo confusione tra il dato sociale e il dato economico.
La teoria feticista del soggetto, è una teoria filosofica, che ragiona sul valore d'uso.

Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2022, 22:53:48 PMPer ogni singolo individuo la sua vita é un valore, ma quando passi a un valore sociale della vita, cioè al valore della vita altrui, allora il discorso é metafisico.

Stesso errore di sopra! il valore non è quello della vita umana, ma quello di scambio sociale (d'uso).
E' Ipazia che sta facendo casino, nascondendosi dietro l'ideilogia come fa la pseudosinistra.

Citazione di: Ipazia il 19 Ottobre 2022, 07:49:33 AMGià Marx lo spiega bene: il lavoro salariato è un escamotage per proseguire il regime di schiavitù con altri mezzi, ideologicamente assai più raffinati, simulando una libertà formale (di morire di fame) e conservando una schiavitù sostanziale (di servire un padrone sempre più proprietario unico di tutte le risorse del pianeta: privatizzazione dei beni comuni).

Lo spiega bene dove? Mi pare assai difficile che possa aver detto ciò, se come anche leggo da altri siti, il valore d'uso è importante proprio per ragionare del salario.
Senza salario non esiste lavoro remunerato, e dunque dove starebbe la socialità?
Francamente mi sembra che la furia ideologica senza distinguo, presti il fianco sempre agli attacchi dei nostri avversari politici.
E tra l'altro ti dovrebbe far venire il sospetto di essere anche te, dalla parte delle pseudo-sinistre (io comincio a sospettarlo quantomeno).
Il lavoro intellettuale non è forse quello di chiarire i concetti?

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2022, 16:34:48 PMAnthonyi. Immaginati con la tua casetta in Garfagnana. Hai il tuo piccolo reddito agricolo. Le galline fanno le uova che vai a vendere al mercato. Hai una rete di vicinato che ti fa sentire meno solo. Ad un certo punto arriva un signore con un casco, fa delle misurazioni, qualche buco per terra. Dopo una settimana arriva l'esercito e requisisce tutto, perché nel tuo campo hanno trovato gas, terre rare, uranio, decidi tu.

Ripeto per l'ennesima volta non è il capitalismo che decide dell'esproprio dei beni privati. Ma è lo stato, che esso sia liberista o comunista (sedicente tale, visto che è una contraddizione in termini), e con il suo apparato militare aggiungo, come stiamo vedendo anche adesso a Piombino.
Il capitalismo non è il nemico del comunismo: questo è quello che vogliono farci credere i liberali, i liberisti, gli pseuo-intellettuali di sinistra e in generale l'apparato ideologico moderno.

Citazione di: baylham il 19 Ottobre 2022, 18:28:46 PMNon condivido affatto i tuoi e di altri giudizi sul sistema economico capitalistico come un modello schiavista, delinquenziale, sfruttatore, impoverente. Trovo invece che il sistema economico capitalistico sia razionale, ecologico nel suo insieme, da cui la sua resilienza. ....
Per questo politicamente sono un democratico socialista interessato a migliorarlo, non a distruggerlo a favore dell'inconsistente utopia marxista, essa si idealistica. Il paradiso terrestre o celeste non mi interessa.

Ma il paradiso terrestre o celeste ve la siete inventata voi liberali (ma quale socialisti!) democratici!
Siamo d'accordo sul valore del capitalismo, ma questo ve lo ha spiegato Marx, prima che lo tradiste a favore dello statalismo ingerente sia con l'economico che il privato.
Facendo finta che non facciate affari con lobbisti vari.
Quindi francamente mi fa ridere che vi pensiate di sinistra anzitutto, e mi viene da vomitare che non siete nemmeno liberali, ma liberisti (keynes etc..).

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2022, 19:02:00 PMI paesi che hanno adottato da tempo la cultura del libero mercato sono i più sviluppati, e da tempo hanno superato il problema della fame.
Certo che ci sono paesi dove questo, ed altri problemi gravi ci sono, ma ci sono proprio perché quel meccanismo di produzione di ricchezza che i meccanismi di mercato, associati con altre caratteristiche sociali normalmente generano, non é stato adeguatamente innescato.
I paesi di libero mercato riescono ad essere ricchi anche senza risorse, vedi Italia, I paesi che rifiutano il libero mercato riescono ad essere poveri anche con tante risorse, vedi Venezuela.

Infatti il problema anthony non è il libero mercato, ma lo statalismo.
Non è forse il problema del liberalismo contemporaneo? nella merda esattamente come il marxismo (correttamente inteso).

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2022, 19:19:42 PMChe poi se ci pensi bene, tu dovresti essere la più grande sostenitrice dei think-tank liberisti. Quando poco tempo fa declamavano del grande reset dicendo "non avrete più nulla di proprietà ma sarete felici"

Ma quale comunismo, quello si chiama stato totalitario!!!
Santo cielo quanti errori concettuali!!! in effetti è difficile lavorare così! comincio a capire perchè molti hanno buttato la spugna.

Citazione di: niko il 19 Ottobre 2022, 20:55:35 PMLa "cultura del libero mercato" e' un parametro puramente soggettivo ottimo per fare sofismi e rigirare frittate, nella realta' oggettiva esistono paesi tecnicamente "a economia di libero mercato", a prescindere dalla loro supposta "cultura" o "non cultura" tipo Mozambico, India e molti altri, in cui, dati alla mano, si muore di fame.

Tra te e Ipazia mi farete disperare! L'India si sta scrollando di dosso gli Stati Uniti proprio grazie al capitalismo!
Lo squilibrio che vedi all'interno del "continente" India, è quello di una nazione con diversi popoli, lingue, sistemi culturali e con le del tutto asimmetriche posizioni regionali, dove il capitalismo prospera, prospera la gente, dove non viene ancora avviato, in regioni di economia agraria (e quindi secondo Marx, SENZA economia) la gente muore di fame, di malattie etc...
Questo non vuol dire che l'India se la passa bene, perchè anzi statalizzata, essa propina ai suoi abitanti le peggiori condizioni di sperimentazione biologica (a cui essi partecipano attivamente, alla faccia della loro presunta spiritualità).
Bisogna analizzare molto più a fondo la questione, e toglierci dalle maglie individualiste di sinistra, con cui l'ideologia continua ad etichettarci (e a mio parere purtroppo a ragione, nel senso che è l'industria culturale stessa ad aver creato il mito dell'uomo di sinistra contemporaneo).

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2022, 21:21:26 PMCi sono parametri sociali oggettivi (rispetto della legge, rispetto dei contratti sottoscritti, rispetto della proprietà privata da parte dello stato) che da secoli sono stati indicati come fondamento di un buon funzionamento del libero mercato e della crescita economica.

Se vi sono parametri ogettivi, come fa ad essere libero mercato?

Citazione di: baylham il 20 Ottobre 2022, 11:54:11 AMChe il mercato sia libero o no, rimane il fatto che in una economia specializzata, con la divisione del lavoro, si forma una contrattazione tra gli individui e quindi un mercato. Mercati le cui origini risalgono a millenni di anni fa, ben prima dell'economia capitalistica, e proseguiranno nei prossimi anni fino alla scomparsa dell'umanità.
L'economia non può prescindere dall'utilità e dalla scarsità, che è il fattore limitante fondamentale, con tutte le inevitabili implicazioni sociali, tra cui la concorrenza. Questo conflitto economico era ben chiaro nel materialismo storico di Marx, ma purtroppo non c'è alcuna ragione che scompaia in una società comunista. Per questo il marxismo è inconsistente.

Il comunismo come noi lo abbiamo conosciuto non è marxismo, ma cosidetto marxismo storico, che di marxista praticamente ha NULLA.
Le implicazioni sociali non sono mai inevitabili, e non capisco questo classismo luttuoso e funerario, che caratterizza anche Ipazia, da dove venga (dall'individualismo che si spaccia per socialismo ovvio, no bisogna lavorare!).

Citazione di: Ipazia il 20 Ottobre 2022, 18:57:59 PMDifendere il lavoro salariato e il mercato capitalistici significa non capire le basi di un'economia libera da sfruttamento umano e violenza imperialistica.

La divisione del lavoro non implica automaticamente un regime classista, iniquo e parassitario come quello capitalistico.

Mi pare che qui più che altrove la tua ideologia si contraddica in termini:
la divisione del lavore è capitalista, come può essere e insieme non essere.

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2022, 07:26:53 AMIl capitalismo non è mai stato meglio di oggi, ha commodificato le cose più assurde e penetrato ogni aspetto della vita umana, dai dati personali, ai beni personali, persino la distruzione di opere d'arte (NFT), si è espanso geograficamente letteralmente ovunque anche dove non era mai stato e dove non è supposto essere come in Cina, dove l'80% della produzione è privata ("comunisti").

Il problema in sè non sono i servizi (commodities) quanto la partecipazione privata nell'ambito pubblico (che come steiner insegna nella triarticolazione sociale riguarda i diritti).
E la partecipazione pubblica nell'ambito del privato (che riguarda la fantasia umana nel creare servizi privati esempio cellulari etc..).

La partecipazione a quote di mercato è francamente ciò che farà crollare il sistema neo-liberale. Infatti immettere valore fittizio per mantenere alti i dividendi dei valori reali (libero mercato), porta il contraente reale a non fidarsi più del fittizio.

Il tentativo di convincere il contraente reale a fidarsi naturalmente si risolve in guerra (il lato che l'uomo occidentale non vede, e non vuole vedere).

O la gente si rimette a produrre, o sono cavoli amari.

Il marxismo si occupa invece di una economia socialista, ossia una implementazione a partire da una situazione di contraenti reali.

Citazione di: anthonyi il 21 Ottobre 2022, 09:49:14 AML'umanità ci guadagna, altro che attendere. Quando le imprese fanno affari e profitti lo stato incassa le imposte che permettono ad esso di finanziare lo stato sociale, se non fosse per quegli affari e quelle imposte come farebbe lo stato a finanziare lo stato sociale?

Lo stato non deve "finanziare" e quindi la deve smettere di tassare chi produce (il capitalista).
E' il capitalista in quanto socialista che può finanziare.
E invece è proprio l'accrocco tra i 2 ovvero fra capitalismo e stato che non guardando più ai diritti l'uno, ealla sua missione sociale l'altro, si basano solo sugli utili, bloccando poi il pensiero libero, che è ciò che ci distingue come umani.
Ed eccoci ai giorni nostri di pubblica demenza e stato totalitario sotto le mentite spoglie di dittatura (o pubblica salute) sanitaria.
Naturalmente pubblica e partecipata degli utili fra stato canaglia e lobby canaglia.
Quello che mi preoccupa di più è naturalmente la pubblica demenza.

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2022, 09:54:09 AMRisparmiando sul profitto parassitario dei capitalisti, se la matematica non è un'opinione. Per produrre ricchezza e benessere necessita il lavoro, non il padrone.

E chi ci mette le idee e il capitale iniziale? Ma poi prima di parlare di padrone vediamo come questo capitalista tratta la gente.
Anche se ci aspettiamo il peggio come nel tuo caso (sempre) ;=)

Citazione di: baylham il 21 Ottobre 2022, 10:15:21 AMSono disponibilissimo a sostenere le basi di una economia libera da sfruttamento e violenza. Purtroppo nessuno è in grado di indicarmi, mostrarmi quali siano. Il marxismo è critico, negativo, politico, ma non costruttivo, positivo, economico.
La divisione del lavoro comporta in modo implicito o esplicito relazioni economiche basate sul salario e sui mercati.
....
In questa economia di guerra nessuno ha sostenuto di redistribuire eccezionalmente i redditi attraverso il fisco, oltre che prelevare le rendite energetiche, di cui però la maggior parte è affluita alla Russia.

Losurdo ci dice che la redistribuzione non è il cardine del pensiero marxista (mi cospargo il capo di cenere, pensavo lo fosse).

La teoria ecomonica pone le basi di comprensione degli agenti umani, merceologici sociologici etc..

E' una teoria generale, a cui poi sta la fantasia e la creatività umana porre le basi per una realtà oggettiva (ossia una conoscenza della propria produzione storica, di oggettivo non c'è niente a livello filosofico).

Di negativo io non vedo niente.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2022, 09:27:45 AMAllora la discussione si trasforma nell'identificazione, assai più "chiara e distinta" dell'identità o soggettività del basso, piuttosto che di sinistra. Identità del basso, bene articolata nei punti demistificanti della IV Internazionale, riportati da green all'inizio della discussione.

Qualche annotazione a margine.

La quarta internazionale sostiene le misure anti-covid...
Credo che ci sia poco da aggiungere...bla bla bla...alle parole non seguono i fatti.
La quarta internazionale parla di collaborazione internazionale.
(e invece) La quarta internazionale aiuta (solo) le lotte particolari.
Mi dispiace ma David North, forse (a questo punto il sospetto è alto) è un bravo storico, ma come intellettuale di sinistra è profondamente falso.

Fusaro fa del populismo di bassa lega. E' un altro ciarlatano.
Apprezzo solo la sua lotta all'ideologia coviddara.(almeno quello! che però è il "quello principale"!)

Citazione di: niko il 22 Ottobre 2022, 11:08:40 AMChi e' contro i diritti civili (e soprattutto biopolitici) e' fuori, dalla lotta dal basso

Vada per i diritti civili (ma senza rompere le palle agli altri). Ma....

Fantastico! adesso la bio-politica, ossia la libertà personale irregimentata (vedi fascismo, e nel caso medico, nazismo), deve diventare il mantra del sedicente di sinistra?
ORRORE!

Citazione di: InVerno il 22 Ottobre 2022, 16:27:47 PMCome ad esempio i fratelli Koch?

Non ti conviene fare la conta a chi investe di più sulle cagate del climate change.
(a favore o contro).
E invece l'ennesima ri-prova che esistono lobbies che sanno benissimo che questione è tutt'altro che reale (e anche se lo fosse, non frega a nessuno), e invece esclusivamente politica-ideologica.
(in particolare guarda un pò, bio-politica).
La lotta è fra repubblicani e democratici a chi piscia più in là.

Citazione di: niko il 23 Ottobre 2022, 10:11:28 AMLe sanzioni, che dureranno ancora per anni, e che probabilmente ricorreranno come modello risolutivo di altre gigantesche crisi internazionali ben oltre la vicenda ucraina (il terremoto di Taiwan e' alle porte) rappresentano la fine stessa del modello di sviluppo (neo)liberista e il ritorno ad una fase protezionistica (e multipolare) dell'economia mondiale.

Non è col protezionismo che si risolve la questione della produzione reale.
L'occidente non è più in grado di produrre come l'asia, dunque i nostri prezzi saranno sempre più alti, generando la famosa spirale inflazionista, che alle fine non garantirà più le coperture sociali, sopratutto al sud, che finirà in mano alle bande criminali.
per garantire i tetti, dovremo dare fondo alla guerra, le prossime guerre vedranno l'europa in prima fila, è per questo che la germania e l'italia si stanno riarmando, dando primo piano a chi armato già lo è, ossia Polonia e Turchia.

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2022, 19:06:05 PMIo invece spero che l'attuale morsa di sanzioni faccia demordere la Cina dai suoi progetti

  Chomsky ha appena sputtanato la ideologia occidentale, che diceva che modì (presidente indiano) aveva finalmente condannato putin per la guerra.


Peccato che la lettera poi continuava: non c'è bisogno di fare la guerra all'america, vieni con noi asiatici e vedrai che anche la russia finalmente fiorirà.


Il mercato garantito di Cina India e Brasile (in attesa che vinca Lula, speriamo!) associato a quello Russo, sta muovendo i primi passi per una propria coesistenza libera dall'america.

Le sanzioni non fanno nulla ad un mercato così grande.

Naturalmente questo sta provocando delle reazioni da parte del mondo occidentale, per esempio le lobby dell'high tech e delle bio-tecnologie (il vero settore trainante e strategico) si stanno spostando in Vietnam laddove prima lavoravano in territorio cinese.
Solo quello tattico (le automobili) stanno rimanendo in cina.

E' più questo lo smacco che la cina deve gestire.

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2022, 19:20:46 PMI cinesi sono più pragmatici dei russi, e la banca centrale cinese detiene alcune migliaia di miliardi di dollari di bond statunitensi. Bloccare tutti questi crediti cinesi sarebbe operazione facilissima per gli stati uniti, e costosissima per la Cina. La finanza é arma assai più potente di qualsiasi atomica.

Come già detto a Inverno, direi proprio di no.
Le partecipazioni in termini di investimento o di azionariato contano fintanto che c'è qualcosa su cui puntare di reale.

E il reale esiste: high tech (comprese le armi convenzionali, e non, certo) e le biotecnologie (di cui ho paura anche solo a sentirne qualcosa al riguardo).

Citazione di: InVerno il 24 Ottobre 2022, 09:16:24 AMSe il Capitale è sta piovra che controlla le menti, viene da chiedersi come mai guardando qualsiasi piano quinquennale di qualsiasi nazione comunista vi si trovi unicamente progetti capital-intensivi, seriamente in NordKorea che è sempre il nostro faro comunista, penso che abbiano solo industrie, gli altri settori sono completamente scomparsi.

I piani quinquennali sono un progetto marxista..questo è vero, è Ipazia che sta cercando di inquinare il pensiero di sinistra vero, quello marxiano. E chi se lo aspettava! 

Citazione di: Jacopus il 24 Ottobre 2022, 09:20:48 AM...l'adagio di Plauto, ripreso prima da Hobbes e poi da Freud, secondo cui "homo homini lupus".

Ma no, povero Freud, per Freud l'uomo individualista è l'uomo primordiale, quello non evoluto (a parte la sua folcloristica immaginazione del dato iniziale).
Ma quello su cui si impegna è l'esatto opposto: ossia come porre la ragione rispetto ai fantasmi del reale (che appunto reale non è!).
La ragione è relazione.
Anni dopo Lacan prende il testimonial e lo pensa in termini socialisti.