Citazione di: InVerno il 18 Agosto 2017, 17:53:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:30:58 PM

Citazione di: InVerno il 18 Agosto 2017, 17:08:39 PMHo letto circa quello che hai letto tu a giudicare dalle tue citazioni,

La vedo difficile: io mi sono letto più di due volte e meditato a lungo (una ventina d'anni) l'intera opera omnia di Jung; e degli altri ho letto praticamente tutto ciò che hanno scritto. E' per questo che i nostri punti di vista (tuo e mio) non quagliano molto!  

C'è un detto che dice che è meglio identificarsi con la propria ignoranza che con la propria sapienza, almeno la prima è infinita.

La massima è molto significativa (non ho dubbi che si possa essere felici anche nell'ignoranza), ma non mi pare che ti identificassi esattamente con la tua ignoranza su Jung, Eliade, ecc. quando dicevi che essi "hanno scoperto l'acqua calda". Insomma, gli ignoranti felici non si iscrivono a NG di discussione per esprimere giudizi su ciò che non conoscono. Dico bene?

INVERNO
Se ti venisse in mente di leggere una terza volta l'opera omia di Jung, forse sarebbe meglio che leggessi qualcosa di critico alla tua opinione, per non rischiare di rimanere intrappolato in una valle dove senti solo il tuo eco! Consiglio spassionato e ironico si intende, fa ciò che vuoi.

CARLO
Ne ho lette diverse di critiche a Jung, sebbene non esistano libri specifici. Una delle critiche più feroci, incredibile a dirsi, la muove proprio Evola. Ma solo perché, come tutti gli altri critici che ho avuto modo di leggere, ha travisato la sua teoria a causa di una conoscenza frammentaria e incompleta di essa. In altre parole, Evola non si è accorto che Jung è profondamente d'accordo con lui. Se vuoi, diversi anni fa ho scritto tre ho quattro pagine sul confronto tra le critiche di Evola e il punto di vista reale di Jung, nel quale il malinteso è evidente.
Comunque, se parlo di Jung in qualche NG è anche per esporlo alla critica; ...ma se ha superato le mie critiche di quando ero un teorico dell'ateismo (è stato lui ad iniziarmi al teismo, unitamente a quelle tre o quattro esperienze "visionarie" che ho avuto tanti anni fa), ormai resiste a qualunque attacco possibile. Per me, lui è il Newton della psicologia: la sua teoria può essere ritoccata, ma non confutata.

Quello di armonizzare gli opposti ideali di libertà e di fedeltà-appartenenza che l'amore *risveglia simultaneamente*, non è un problema che riguarda le "piccole storie", gli "amorucci", ma è la sfida che si presenta ai piccoli e ai grandi amori e che chiede imperiosamente di essere affrontata con coraggio e vinta.
Ma quando ci troviamo per la prima volta, più o meno consapevolmente, di fronte a questo sfondo paradossale e dissonante, che ci appare come un oscuro aut-aut esistenziale, per paura di esserne travolti cerchiamo di rimuoverlo come se si trattasse di un falso dilemma, di una valutazione pessimistica. Ma prima o poi esso ci si ripresenta; e le due alternative possibili - sacrificare i nostri bei sogni di libertà sul ceppo di una fedeltà rassicurante, o tradire il sogno di appartenenza totale in nome di una libertà esaltante - ci appaiono entrambe come ineluttabili mutilazioni dell'Amore con la "A" maiuscola. E allora? Come affrontare questo paradosso, dal momento che l'etica religiosa e quella laica sono entrambe "riduzioniste", la prima in un senso (sacrificio della libertà) e la seconda nel senso opposto (sacrificio della fedeltà)?
Qual'è il giusto atteggiamento da tenere, dal momento che il nemico principale di questo equilibrio è una delle pulsioni più potenti e devastanti del nostro essere, che si chiama gelosia? Come potranno sopravvivere i nostri più autentici sentimenti di amore per la libertà della persona amata (e per la nostra) di fronte al morso velenoso del serpente della gelosia?
Ognuno affronterà questo arduo dilemma secondo la propria indole, ma una cosa è certa: se vivremo come colpa il nostro anelito alla libertà di fronte alle prescrizioni della gelosia, o se colpevolizzeremo il nostro sogno di appartenenza esclusiva di fronte al sogno di un amore libero, l'amore stesso è destinato a dissolversi.

Insomma, così come tutte le cose importanti della nostra esistenza, anche l'amore è una "pietra filosofale", cioè, una paradossale complementarità di opposti. Per questo è tanto difficile da realizzare. Scrive Jung:


<<L'enorme importanza che assumono gli opposti e la loro unione ci consente di comprendere come mai il linguaggio alchemico prediliga tanto il paradosso. E' significativo che i paradossi si affollino intorno all'idea di "sostanza arcana" di cui si credeva che, in quanto prima materia, contenesse gli opposti in forma disgiunta, per riunificarli poi in quanto "pietra filosofale">>.         [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.45]

Citazione di: InVerno il 18 Agosto 2017, 17:08:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 15:48:32 PMCARLO
Sei tu ad essere completamente disorientato, per non aver digerito il nocciolo della teoria degli archetipi e dell'inconscio collettivo. La tua conoscenza dell'argomento mi sembra assolutamente insufficiente e confusa. Cos'hai letto di Jung, di Eliade, di Guénon, ecc.?

Ho letto circa quello che hai letto tu a giudicare dalle tue citazioni,

La vedo difficile: io mi sono letto più di due volte e meditato a lungo (una ventina d'anni) l'intera opera omnia di Jung; e degli altri ho letto praticamente tutto ciò che hanno scritto. E' per questo che i nostri punti di vista (tuo e mio) non quagliano molto! 

Citazione di: Phil il 18 Agosto 2017, 16:22:57 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 15:48:32 PM
Per dimostrare che esiste una fonte unica di ispirazione di tutti i simbolismi sacri del Pianeta è necessaria una grande mole di indizi convergenti

Tutte le simbologie, le religioni-filosofie, le narrazioni mitologiche, etc. non vertono forse sempre (seppur allegoricamente) su questi punti fissi? A cos'altro può portare una comparazione sommaria fra tutte le culture umane, se non alla profilazione dell'uomo "di base", nella sua nuda, istintiva, generica "attitudine mentale"?

E cosa sarebbe questa "...nuda, istintiva, generica "attitudine mentale"? 
Detto così, sembra ovvio, invece è solo superficiale. Ciò che è istintivo si manifesta in TUTTI gli individui appartenenti ad un medesimo ceppo genetico. Mentre l'era moderna, per esempio, sta conoscendo un fenomeno che si chiama ATEISMO di massa; e gli atei non hanno la medesima "...nuda, istintiva, generica "attitudine mentale" dei credenti rispetto alla religione, ma una attitudine nettamente opposta. Eppure anche tra gli atei gli istinti VERI continuano a funzionare come tra i mistici: la fame, la sete, la sessualità, l'istinto di conservazione, la paura, ecc., continuano ad operare sempre uguali a sé stessi sia presso gli atei che presso i credenti. Il senso del divino, cioè, non appartiene all'istinto, altrimenti dovrebbe manifestarsi IN TUTTI come religione (compresi gli scimpanzè con cui condividiamo il 98% del patrimonio genetico), NON come ateismo. Sarebbe come dire che la fame si manifesta in alcuni come fame e in altri come anoressìa. E' evidente che l'anoressia è un evento non derivabile dalla fame.

L'hai letto il mio 3d "Una esperienza visionaria molto istruttiva"? Perché quello che descrivo in quel post non è successo a nessun altro tra le centinaia di persone che conosco? Prova a spiegarmi quell'evento come frutto di una istintiva e comune attitudine umana, e vediamo se la tua spiegazione sarà più convincente di quella che ne darebbe Jung-Eliade-Guénon, ecc..

PHIL
Improbabile (sempre secondo me): più individuiamo archetipi generali e condivisi, più sono generiche le informazioni di cui disponiamo (qualche numero ricorrente e qualche topos da racconto epico), e più sono vaghe tali informazioni, più è difficile stringere il campo per focalizzare un risultato preciso e "fruibile"

CARLO
A cosa ti riferisci, in particolare? Te lo chiedo, perché nella mia ricerca succede l'esatto contrario: più sono numerose le triangolazioni tra simbolismi diversi, più si focalizza il significato di certi simbolismi particolari. Puoi trovare degli esempi nei miei 3d: "Guardate questa immagine...", "Il Principio e il mito dell'Eden" "Un sogno archetipico e un film" e anche in "Una visione ...zodiacale" e "Cristo è mito, non storia".

Freud è stato il primo ricercatore che ci ha fatto intravvedere la possibilità di rendere in qualche modo reale l'imperativo che Socrate sintetizzava nel suo famoso "Conosci te stesso", cioè la possibilità di estendere la nostra conoscenza anche a quella realtà così sfuggente e apparentemente ineffabile che noi chiamiamo "mente" o "psiche".
Ma così come, per esempio, Newton sviluppò l'idea originaria di Copernico-Keplero fino a trasformare la loro visione solo-cinematica del Sistema Solare in una più generale "dinamica dei corpi celesti", Jung ha fatto qualcosa di analogo nel campo della psicologia, sviluppando il paradigma freudiano e portando alla luce uno strato più profondo dell'inconscio che va oltre la dimensione dell'inconscio personale e che la trascende: l'inconscio collettivo, al cui centro egli ha dato il nome di "Sé" e di cui ha evidenziato la natura di una vera e propria "mente ALTRA" in noi, dotata di una sua consapevolezza e di una sua volontà indipendenti dalla consapevolezza e dalla volontà dell'Io, ma in qualche modo inter-agenti con l'Io. Ha conferito, cioè, una realtà psichica a ciò a cui il mito cristiano si riferisce nell'idea di un "Regno di Dio che è dentro di noi".
Scrive Jung:

"Dapprima il concetto di inconscio si limitò a designare la situazione di contenuti rimossi o dimenticati. Per Freud l'inconscio, benché almeno metaforicamente compaia già come soggetto attivo, in sostanza non è altro che il punto ove convergono questi contenuti rimossi e dimenticati, e deve ad essi soli la sua importanza pratica. Conseguentemente, secondo questo modo di vedere, esso è esclusivamente di natura personale, benché d'altra parte Freud ne abbia riconosciuto la modalità di pensiero arcaico-mitologica.
Un certo strato per così dire superficiale dell'inconscio è senza dubbio personale: noi lo chiamiamo "inconscio personale". Esso poggia però sopra uno strato più profondo che non deriva da esperienze e acquisizioni personali, ma è innato. Questo strato più profondo è il cosiddetto "inconscio collettivo". Ho scelto l'espressione "collettivo" perché questo inconscio non è di natura individuale, ma universale e cioè, al contrario della psiche personale, ha contenuti e comportamenti che (cum grano salis) sono gli stessi dappertutto e per tutti gli individui. In altre parole, è una entità unica per tutti gli uomini e costituisce un sostrato psichico comune, di natura sopra-personale, presente in ciascuno.
La sua esistenza psichica si riconosce soltanto dalla presenza di "contenuti capaci di divenire coscienti"; possiamo perciò parlare di un inconscio solo in quanto siamo in grado di indicarne i contenuti quando questi si manifestano alla coscienza (sogni, visioni, intuizioni, ispirazioni, ecc.) sotto forma di immagini tipiche universalmente diffuse nella storia della cultura: gli archetipi.
L'espressione "archetipo" si trova già in Filone di Aressandria con riferimento all'immagine di Dio nell'uomo. [...] Nel "Corpus hermeticum" Dio è chiamato "la luce archetipica". In Dionigi l'Areopagita l'espressione si trova ripetutamente: nel "De coelesti hierarchia", II,4: "Gli archetipi immateriali", come nel "De divinis nominibus", II, 6. In sant'Agostino l'espressione "archetipo" non si trova, ma se ne trova l'idea; così nel De diversis quaestionibus, LXXXIII, 46: "Idee originarie... che non sono state create..., che sono contenute nell'intelligenza divina". "Archetipo," è una parafrasi esplicativa dell'éidos platonico.

Ai nostri fini tale designazione è pertinente e utile poiché ci dice che, per quanto riguarda i contenuti dell'inconscio collettivo, ci troviamo davanti a tipi arcaici o meglio ancora primigeni, cioè immagini universali presenti fin da tempi remoti. L'espressione "représentations collectives", che Lévy-Bruhl usa per designare le figure simboliche delle primitive visioni del mondo, si potrebbe usare senza difficoltà anche per i contenuti inconsci, poiché significa più o meno la stessa cosa. Nelle tradizioni primitive della tribù gli archetipi si presentano modificati in una speciale accezione. Certamente non si tratta più di contenuti dell'inconscio: essi si sono ormai trasformati in formule consce, perlopiù tramandate in veste di insegnamenti esoterici, tipiche forme di trasmissione di contenuti collettivi originariamente derivanti dall'inconscio".   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pgg. 3-4]

Citazione di: paul11 il 18 Agosto 2017, 13:12:31 PM

Citazione di: InVerno il 17 Agosto 2017, 16:08:16 PMEvola, Jung, Guenon, non tentano di trovare un percorso per il cielo, ma scrivono molto per ribadire l'ovvio, "la grande teoria" di un inconscio collettivo elencando per deduzione decine di esempi che la suffragano, senza mai provare che questo grande cielo sia davvero la somma delle individualità, anzichè tante individualità di uguale limite,

Il termine "dimostrare" (nel senso di "fornire le prove") per una teoria così complessa e particolare come guella di Jung, Eliade & Co. NON PUO' essere inteso così come lo si intende nell'ambito delle scienze fisiche, all'interno delle quali un solo esperimento di laboratorio può provare la validità di una legge o di un principio. Per dimostrare che esiste una fonte unica di ispirazione di tutti i simbolismi sacri del Pianeta è necessaria una grande mole di indizi convergenti; con in più la complicazione derivante dal fatto che il fenomeno dell'ispirazione non è un semplice "ascoltare la parola di Dio" e trascriverla su un pezzo di carta, ma si tratta di un processo nel quale "l'immagine originaria" (l'archetipo) passa attraverso la personalità dell'ispirato subendone in misura maggiore o minore il condizionamento. In altri termini, gli archetipi  non sono idee pre-esistenti già formulate o rappresentazioni già scodellate e pronte all'uso, ma sono entità *ordinatrici* delle idee umane e delle rappresentazioni del pensiero cosciente (quando c'è comunicazione col Sé); cioè, sono degli inosservabili la cui esistenza si può desumere solo a-posteriori dall'osservazione comparata delle rappresentazioni umane sia individuali (sogni, visioni, ispirazioni) che collettive (simboli sacri, miti, idee religiose) e della loro tendenza a strutturarsi secondo modelli universali espressi in ogni tempo e in ogni luogo. E nel passaggio dall'archetipo alla sua formulazione come idea o come immagine simbolica, la psiche umana ha un ruolo fondamentale, intanto perché deve "riempire" di contenuti queste strutture originarie e, in secondo luogo, perché la loro proiezione nella psiche sarà più o meno "deformata" a seconda dello stato di equilibrio mentale del soggetto che ne è ispirato. I cosiddetti pazzi, infatti, non "producono" idee archetipiche, ma frammenti distorti e mutilati di idee archetipiche, così come è frammentato e distorto il loro "io". Il "terzo Reich" hitleriano, per esempio, non è altro che una variante mutilata e distorta dell'archetipo del "Terzo Regno". E' per questo che i religiosi considerano assolutamente prioritaria la cosiddetta "purezza dell'anima", che noi chiameremmo "salute mentale".
Ma se tu ti riferisci all'inconscio collettivo come alla "somma delle individualità", invece che ad una entità sovra-personale *unica* che trascende le individualità personali e che, in condizioni animiche particolari, può essere percepita dall'individuo, mi induci a pensare di non aver capito l'aspetto fondamentale della teoria degli archetipi. Infatti continui:

INVERNO
Non mi viene in mente fonte più autorevole da citare per dire che "le religioni non si possono comparare, perchè non è noto quale criterio di paragone si debba usare". Che senso ha un simbolo, se non rientra nel proprio percorso di fede? Senso estetico? ermeneutico? Io immagino metaforicamente Guenon andare in giro nelle strade a rubare tutti i segnali stradali, portarli a casa e analizzarli. Ce ne sono tantissimi verdi, rettangolari,freccia da un lato, scritto "Autostrada". Ma che direzione indicano ora che sono tolti dal sentiero?Non escludo che si possa capire, ricordandosi dove li ha presi e dove indicavano, ma se proprio era cosi interessato a capire questo tantovaleva prendere la macchina e seguirli.. non avrebbe fatto prima?

CARLO
Sei tu ad essere completamente disorientato, per non aver digerito il nocciolo della teoria degli archetipi e dell'inconscio collettivo. La tua conoscenza dell'argomento mi sembra assolutamente insufficiente e confusa. Cos'hai letto di Jung, di Eliade, di Guénon, ecc.?

Citazione di: Apeiron il 18 Agosto 2017, 10:19:08 AM
Carlo, ammetto di aver scritto male.
Non stavo dicendo che queste "triadi" (scusami ma preferisco questo termine   ) non ci facciano conoscere meglio le cose. Ritengo anzi che siano un ottimo modo di conoscere la nostra mente e che anzi ci "rivelano" aspetti molto interessanti di come la nostra mente classifica le cose, conosce, modellizza ecc. Quindi ritengo questo discorso interessante, in realtà. Tuttavia non sono d'accordo col fatto che filosoficamente (ossia con l'analisi razionale) si possa asserire che queste "triadi" corrispondano a qualcosa di "reale" (anzi come dici tu se dobbiamo ammettere che ci sia qualcosa di "reale" dobbiamo dire di essere stati "ispirati" da qualcosa di "superpersonale" - fai conto che per esempio a me piace molto la teoria di Jung). Filosoficamente però possiamo asserire che la nostra mente lavora con raggruppamenti di concetti, simboli ecc perchè deve "aggrapparsi" a qualcosa.

La mia esperienza, invece, è perfettamente coerente con l'idea che queste triadi siano reali. Infatti, leggi i miei tre thread "Un'esperienza visionaria molto istruttiva", "Una visione ...zodiacale"" e "Un sogno archetipico e un film", e poi prova a spiegarmi gli eventi che descrivo lì nei termini del tuo paradigma materialista. Poi ne riparliamo.
Insomma, le mie asserzioni si basano su esperienze concrete e su uno studio approfondito dei simboli e delle loro proprietà oggettive; mentre le tue si basano esclusivamente su una ideologia (il materialismo) vaga e priva di supporti. Tu solo *credi* (per comodità intellettuale) che l'archetipo sia una semplice idea umana, mentre io *ho sperimentato* l'opposto, e cioè che certe idee umane sono in realtà proiezioni (nelle profondità del nostro essere) di archetipi "superiori" che ordinariamente non percepiamo e che si manifestano solo in particolari condizioni di ispirazione profonda.

Riguardo alle tue riflessioni sul taoismo, non ho tempo per scrivere tutto quello che ci sarebbe da dire. Posso solo dirti che esso si è sviluppato come poesia "paradossale", mentre come filosofia è estremamente primitiva, grossolana, fittamente disseminata di contraddizioni, e che, dunque, per l'intelletto occidentale è solo una fonte di malintesi e di confusione. La lascio volentieri a te e a quanti amano le "...selve oscure, ché la diritta via hanno smarrito"!

Citazione di: baylham il 18 Agosto 2017, 09:39:22 AM

Citazione di: Apeiron il 17 Agosto 2017, 18:47:04 PM
Quindi il discorso interessante è: perchè è così diffusa questa tendenza a ragionare in concetti raggruppati in gruppi di 3,4,5,...? Secondo me semplicemente perchè è un modo facile di ordinare il pensiero (ossia per costruire mappe concettuali utili per farci "muovere" nel territorio che sta attorno a noi, ossia la realtà, la vita...). Tutto qua.

Questo mi sembra il pensiero più profondo ed originale di tutto l'argomento discusso. Come in un sistema matematico, è complesso, difficile, operare con più di due o tre elementi, che infatti non riusciamo nemmeno a rappresentare graficamente, mentre con un elemento non ci fai nulla.

Non scambiare il "profondo" con ciò che corrisponde alla tua visione superficiale della vita. 

Citazione di: Apeiron il 18 Agosto 2017, 10:29:57 AM
La Terra non è né cubica né sferica né "quasi sferica" ma possiamo dire che "quasi sferica" tra le tre "modellizzazioni" è la migliore. Quindi normalmente dirò anche io che la terra non è cubica ma "quasi sferica" (...)
Nuovamente si stanno confondendo le nostre mappe (ossia i nostri concetti che utilizziamo per descrivere la realtà) col territorio.

Quello che hai appena scritto è una verità assoluta (nel senso che ho definito sopra), oppure è solo una tua "mappa" da non confondere col territorio?


APEIRON
pur sapendo che il nostro mondo non è fatto veramente di "forme matematiche".


CARLO
...E come spieghi il fatto che, da quando l'uomo applica la matematica allo studio dei fenomeni fisici la conoscenza del mondo materiale ha compiuto quell'enorme salto evolutivo (rispetto alla conoscenza filosofica pre-scientifica) che tutti conosciamo?
E comunque resto in attesa che tu risponda anche alle altre domande che ti ho fatto.

Citazione di: acquario69 il 18 Agosto 2017, 05:23:54 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 16:35:01 PM...Quindi è la corrispondenza tra *il contenuto dell'enunciato* e i fatti ciò che determina l'assolutezza di una verità, non la sua arbitraria estensione al passato e al futuro. Analogamente, se dicessi: <<la Terra gira e sempre girerà intorno al Sole>> avrei espresso una verità relativa, perché tra un'ora la Terra potrebbe essere colpita da un astro vagante ed espulsa dal sistema solare. Ma se dico semplicemente che essa <<gira>> - sottintendendo: <<fino a questo momento>>, ho fissato una verità assoluta che rimarrà tale in eterno.
Riguardo al resto, invece, la scienza propriamente intesa (la somma delle verità assolute fin qui acquisite, da Archimede in poi) non ha niente a che vedere col materialismo, perché tra queste verità non ne esiste *nemmeno una* che dimostri che la totalità degli eventi possibili (compresi gli eventi spirituali: sogni, pensiero, comportamento etico-religioso, visioni mistiche, ecc.) possa essere spiegata sulla SOLA base di interazioni tra gli elementi della materia-energia.
Sono stato abbastanza chiaro?

Dal mio punto di vista la spiegazione che dai e' conforme al metodo scientifico-analitico razionale (che per carità e' sia legittimo che corrispondente a certe verifiche..ad esempio che la Terra non e' cubica ma rotonda   )
Ma tende inesorabilmente ad escluderne altre dal suo "campo" ed anzi sempre secondo me finisce proprio per estraniare ed estraniarsi dalla realtà stessa,perché il processo che mette in atto e' quello di vivisezionare le cose, estrapolarle, dividerle,separarle,analizzarle in tutti i suoi particolari, credendo cosi di arrivare ad una conoscenza "oggettiva" ma io credo invece che l'uomo non può separarsi dall'esperienza stessa, e se cosi si può dire ne e' a tutti gli effetti integrato. La scienza in tal senso per me guarda ma non vede.
Puoi provare a rispiegarmi, magari con altre parole (quello che ho sottolineato sopra)

Se la filosofia, specializzandosi in Scienza (da Galilei ad oggi), ha fatto fare alla conoscenza del mondo materiale (in soli tre secoli) quel fantastico salto evolutivo che tutti sappiamo, è perché il metodo della "vivisezione" (osservativo-analitico-matematico-sperimentale) funziona alla grande.

ACQUARIO69
e se posso farti una domanda...che cose' per te Spiritualità ?

CARLO

Citazione di: paul11 il 17 Agosto 2017, 23:26:12 PM
ciao Carlo Pierini,
non avendo intenzione di creare diattribe pongo semplicemente  elementi i di riflessione.
Chi e quanti si sono presi la briga di leggersi i testi originali fra tutti i teologi, pensatori, storici, interpretanti?
Oppure  troppi autori continuano a girare in giro citandosi l'uno con l'altro-

Non ho capito la domanda: chi legge chi? Chi cita chi?

PAUL 11
Che differenza c'è fra la narrazione di Superman, Batman e di Gesù, secondo questi interpreti?

CARLO
La stessa differenza che c'è tra un disegno di un bambino di 5 anni e il "Giudizio Universale" di Michelangelo, oppure, tra il film "Pierino contro tutti" e "Il Settimo Sigillo" di I. Bergman, oppure tra la canzone "Stessa spiaggia, stesso mare" di Piero Focaccia e l'opera "Don Giovanni" di Mozart. Quale sarà la differenza?

PAUL 11
Secondo le tesi di parecchi autori, più andiamo verso l'antichità e sorprendentemente, il "barbaro"antico, zotico e ignorante diventa un fantasioso artista simbolista degno del decadentismo di fine Ottocento  o un hegeliano idealista del primo Ottocento.
Va a finire che Adamo era la prima reincarnazione di Baudelaire.

CARLO
Stai parlando dell'infanzia dell'umanità e della sua età adulta (o quasi). Né l'infanzia dell'umanità è solo "barbarie, ignoranza e grettezza", né l'idealismo hegeliano è solo nobiltà d'animo.

PAUL 11
Come mai gli ebrei invece non mettono in discussione la storicità di Gesù ,ma semmai non accettano che sia il "Cristo" che ancora attendono?

CARLO
Per la stessa ragione per cui ogni religioso conosce solo le proprie sacre scritture e si disinteressa di tutte le altre, come se Dio avesse "parlato" solo ai profeti della propria razza di appartenenza.
Riguardo al resto del tuo post, è troppo dispersivo e troppo OT.

Citazione di: Apeiron il 17 Agosto 2017, 18:28:29 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 21:32:23 PM. Naturalmente, per "verità assoluta" non intendo la somma di tutte le verità possibili su un un determinato oggetto, ma semplicemente la corrispondenza tra ...le chiacchiere e i fatti, tra un enunciato e gli eventi osservati che lo riguardano; una corrispondenza che tuttavia sia - come suggerisce il termine "ab-solutus" (ab-solvere = sciogliere da-, liberare da) - "liberata da"-lla possibilità di essere contraddetta o smentita.

Davvero? davvero tu pensi per esempio che l'albero sia un "albero" - ossia che l'albero che ho qui davanti possa essere descritto dal mio concetto di "albero"? ... L'annoso problema della Mappa e del Territorio...

La corrispondenza tra "chiacchere" e "fatti" non implica che le chiacchere siano una corretta descrizione dei fatti. Una descrizione può essere "falsa" ma utile (come per esempio la Meccanica Newtoniana) e una descrizione può essere "vera" ma "scontata" e quindi "inutile" ("la mela cade dall'albero"). Possiamo passare ore a discutere cosa significa "materia", cosa significa "corpo", cosa significa "anima" ecc ma a mio giudizio il massimo che possiamo fare è arrivare a costruire una "mappa" utile ad orientarci nel "territorio". Non capisco tutta questa fiducia nella capacità della ragione umana di costruire verità ab-solute. Anzi considerando che la nostra conoscenza concettuale è "mediata" e non "immeditata" è chiaro che non possiamo "cogliere" la verità a "parole" ma dobbiamo usare discriminazioni e convenzioni che ci fanno comodo.

Ergo: la scienza è "valida" non perchè quello che dice è necessariamente "vero" ma perchè offre qualcosa di "utile", ossia è un ottimo strumento per costruire "mappe" per il "territorio" che è la realtà. Non a caso "il dao che può essere detto non è l'eterno dao"... Ossia: a mio giudizio c'è sicuramente la "verità assoluta" intesa come "la realtà così com'è" ma non può essere compresa concettualmente proprio perchè gli stessi nostri concetti sono "strumenti convenzionali di convenienza". Non possiamo farne a meno per sopravvivere ma questo non significa che riflettano la "realtà così com'è". Non a caso in quasi tutte le religione e le filosofie "la realtà" è sempre qualcosa di ineffabile, oltre la comprensione ecc

Quindi, secondo te le menzogne o le teorie sbagliate non esistono? E' la stessa cosa affermare: "la Terra è cubica" e: "la Terra è rotonda"?

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Agosto 2017, 20:27:46 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 18:14:13 PM
Se mi dici che la teoria di Popper "non afferma nulla" e poi te ne esci candidamente che la sua è una "macchina demolitrice", mi stai prendendo in giro.

Non capisco perché ciò costituirebbe una presa in giro. Facciamo un esempio: se io dico a un mago che non mi fido di lui, poiché egli si rifiuta categoricamente di farmi vedere cosa nasconde in un pugno chiuso, io non sto affermando niente: non sto dicendo né che la sua magia è vera, né che è falsa, sto solo dicendo che non mi fido, le sue affermazioni non mi bastano, non mi convincono. Non sto facendo altro che negare, rifiutare, non sto affermando nulla di positivo. In questo senso sto usando il mio sospettare come una macchina demolitrice. La stessa cosa succede quando io applico il criterio di falsificabilità ad una qualsiasi teoria scientifica.

Dove sarebbe la presa in giro da parte mia?

Citazione di: Apeiron il 17 Agosto 2017, 18:47:04 PM
Il tema della discussione è interessante ma lo porrei in modo diverso.
Non è che si può stabilire con la nostra ragione che le "triadi" (più che la parola "trinità" userei la parola "triade") sono "reali" ma possiamo osservare che abbiamo una predisposizione inconscia (ciò che fu definito "archetipo") a dare importanza alle "triadi".
Non a caso le religioni che hanno certamente anche - tra le varie cose - il ruolo di organizzare il pensiero spesso utilizzano "triadi",

La "predisposizione inconscia" intesa dagli studiosi che sottoscrivono il concetto platonico di "archetipo" (Jung, Eliade, Zolla, Hillman, Alleau, Guénon, Evola, ecc.) è considerata come una istanza *super-personale*, esistente in sé e interagente con le profondità della psiche umana. Quindi non è tanto l'uomo che tende a produrre triadi (o trinità), ma è la struttura triadica ultima della Totalità, e quindi dell'uomo (tre livelli fondamentali del suo essere: corpo-mente-Dio), che informa di sé  l'attività spirituale (quando la comunicazione tra di essi non è "ostruita") e che presiede dunque  alla formazione dei simboli e del pensiero religioso.



Trigramma "Wang":
https://1.bp.blogspot.com/-PFFi_GCHcbw/V_th--KWmeI/AAAAAAAAApI/z1bt3d8_f9gyXvjINJBPjUZVdJYimmqtgCLcB/s1600/fig%2B17%2B-%2Bwang%2B%2528original%2529.png

Avendo sviluppato tutte le proprie possibilità sia in senso verticale che in senso orizzontale, egli è perciò il «signore dei tre mondi», i quali possono essere rappresentati anche dai tre tratti orizzontali del carattere wang".   [R. GUÉNON: La grande triade - pp. 141/145]



https://1.bp.blogspot.com/-PQY10i86bGo/WZXgr5K9VwI/AAAAAAAAAHY/mc4SfPrDBhwvhLXA450WDTRp2UFUe4--wCLcBGAs/s1600/Opus%2Bternarius.jpg

APEIRON
Nella cristianità la Triade Trinità "Padre-Figlio-Spirito" è intesa come triade ontologica di Persone (ontologica - si badi bene - non perchè l'ha stabilito la ragione ma per fede. Ovviamente per un non cristiano questa "triade" non è ontologica ma un risultato di quella predisposizione che tu chiami - a mio giudizio improriamente - archetipo);

CARLO
Nell'analisi comparata dei simboli dell'intera tradizione sacra, la fede non c'entra: si tratta di una triade ontologica perché rappresenta tre livelli ontologicamente distinti (Corpo-Mente-Dio, oppure Terra-Uomo-Cielo, ecc.), se pur legati da una relazione di analogia complementarità *potenziali* che tende alla loro unità-armonizzazione. E il termine "archetipo" è perfettamente appropriato poiché rappresenta una delle forme universali in cui si strutturano tutti i simbolismi (ciascuno a suo modo).

APEIRON
Quindi il discorso interessante è: perchè è così diffusa questa tendenza a ragionare in concetti raggruppati in gruppi di 3,4,5,...? Secondo me semplicemente perchè è un modo facile di ordinare il pensiero (ossia per costruire mappe concettuali utili per farci "muovere" nel territorio che sta attorno a noi, ossia la realtà, la vita...). Tutto qua.

CARLO
Non è così. La tendenza di cui parliamo non coinvolge il pensiero ordinario, ma solo il pensiero ispirato, profondo, spirituale (poeti, profeti, artisti, religiosi, ecc., sensibili ai ...bisbigli delle Muse).  

<<O buono Apollo, a l'ultimo lavoro
fammi del tuo valor sì fatto vaso,
come dimandi a dar l'amato alloro...>> [Dante]

<<O Musa, tu, che (...) su nel cielo, infra i beati cori
hai di stelle immortali aurea corona, tu spira al petto mio
celesti ardori, tu rischiara il mio canto...>> [T. Tasso]

<<Cantami o Diva del pelide Achille l'ira funesta...>> [Omero]

<<Musa, quell'uom di multiforme ingegno dimmi...>> [Omero]

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Agosto 2017, 17:55:36 PMIl criterio di Popper invece non afferma nulla, quindi è ovvio che non può essere smentito. Il criterio di falsificabilità di Popper non è uno strumento per garantire la certezza: per esempio, che nel nostro sangue esistano i globuli rossi è un'affermazione scientifica, ma il fatto che tale affermazione sia falsificabile non la rende certezza assoluta, poiché, come ho detto, nella scienza non esistono certezze assolute, esistono solo conclusioni provvisorie derivate da esperimenti, conclusioni sempre aperte a ulteriori discussioni e smentite. Il criterio di Popper è uno strumento di sospetto, è una macchina demolitrice al servizio di chi voglia testare la resistenza delle teorie. Tale macchina demolitrice non ha alcuna pretesa di non poter essere essa stessa demolita: è solo uno strumento al servizio della ricerca. Di conseguenza, essa non chiede alcun credito: io non mi fido affatto del criterio di Popper, né lui ha mai preteso che la sua teoria dovesse essere oggetto di fiducia o di credito. Non c'è alcun motivo di dare o chiedere fiducia al principio di Popper: esso stesso non la richiede per alcun motivo.

Forse tu avrai avuto a che fare con materialisti ingenui, che in realtà non si accorgono di avere davvero una fede cieca nella loro prospettiva. Ma quello non è vero materialismo; allo stesso modo come ho conosciuto tanti sedicenti atei che in realtà sono più creduloni di chi ha paura dei gatti neri.

Siamo nel solito problema di non selezionare il peggio se vogliamo discutere: non ha senso selezionare il peggio della Chiesa, o il peggio dei materialisti, o il peggio degli atei.

Il problema di dialogare con te è che tu non dialoghi, ma parli, senza tenere conto, se non in modo distorto o approssimativo, di ciò che sostiene l'interlocutore, che in questo caso sarei io. Se mi dici che la teoria di Popper "non afferma nulla" e poi te ne esci candidamente che la sua è una "macchina demolitrice", mi stai prendendo in giro. E' impossibile dialogare con chi afferma tutto e il contrario di tutto. Col nulla non si demolisce nulla.