Citazione di: epicurus il 03 Luglio 2017, 16:19:05 PM
Questa lista sarebbe molto lunga: matematici, sociologi, economisti, antropologi, biologi, storici, linguisti......... Ognuno esamina un aspetto della realtà. Ognuno potrebbe considerare il proprio dominio come il più importante. Potrebbe, ma non dovrebbe. Dovrebbe invece riconoscere che il bello della nostra realtà è che ha più sfaccettature, tutte estremamente affascinanti e importanti. Il sapere ha oggigiorno una vastità inimmaginabile, quindi non è più possibile, come alle origini, avere persone che si interessano ad esso in ogni suo aspetto. I filosofi di un tempo si sono dovuti specializzare per necessità nelle varie discipline e la filosofia ora è una di queste. Non la più importante, ma una parte del sapere umano. Ma non per questo poco importante, anzi.

ciao Epicurus,
scusa se mi intrometto.
E possible se si giunge ai primitivi ai fondamenti su cui poggiano le varie discipline scientifiche:questo è  uno degli essenziali  ruoli del filosofo che i vari specialisti non fanno.Che cosa caratterizza un tempo culturale,, quale è il suo modello rappresentativo?

permettimi di relazionare alcuni concetti partendo dai tre esposti da te ,HollyFabius.

Essere autentici e originali significa cogliere un quid che è interno a se stessi o è esterno?
La storia è la cultura dominante in cui opera l'artista, che potrebbe benissimo fare controcultura.
Il messaggio si avvale di un linguaggio e padronanze tecniche.

Può essere che mi sbagli ,ma io penso che un artista è tanto più originale ed autentico quanto più il messaggio che desidererebbe arrivasse al pubblico ( a prescindere se sarà o meno un successo commerciale) assomigli a se stesso, all'artista che lo ha creato .Una creazione autentica è una parte di sè, è un partorire.
Trovo, ma potrei sbagliarmi, che proprio perchè un messaggio è originale ed autentico e tanto più deve essere "rivoluzionario" verso la cultura dominante che opera. Per cui spesso quell'autenticità è sinonimo di esclusione, poi a posteriori sarà un genio magari.

L'arte ha un linguaggio tecnico, ma a priori ha un linguaggio umano, che una melodia o delle pennellate abbiano capacità di evocazione, il problema è proprio quale archetipi fondano le significazioni.
Poi che sia una melodia barocca o del jazz, oppure un quadro del Botticelli, o una performance post moderna
Tu fai delle categorizzazioni di logica da storia dell'arte che canonizzano gli stilemi con i tempi:va bene, ma non esauriscono ( e io dire  per fortuna.......) quel qualcosa ,quel "quid" che sarà spirituale, sarà psicologico, sarà......... diciamo non lo so ,ma sappiamo che esistono. Ma è proprio quì che è l'arte ,non nei concetti. C'è qualcosa di arcano, alchemico, misterico, di archetipi ( utilizzo questi termini non per fare  l'esoterico ,sia chiaro) che sono nel nostro profondo che solo l'arte sa "tirar fuori".
Penso che un'opera d'arte autentica unisce e nello stesso tempo disunisce le persone.
Penso che il vero successo dell'artista sia un messaggio tanto profondo da commuovere chi gli arriva quel messaggio, da averlo toccato nel profondo, pur non sapendo esprimere a parole a concettualizzare cosa sia da parte di chi lo riceve e forse nemmeno da chi lo ha creato
Penso che sia propria questa alchimia, questa ispirazione intuitiva che non si può elaborare concettualmente ,ma viene e va, il vero segreto del fare Arte. E' necessaria quindi una certa sensibilità profonda da dove pescare o meglio da dove partono le intuizioni che poi la mano tradurrà in poesia, dipinto, musica. Ma  è proprio questo che unisce l'artista e chi usufruisce dell'opera: non è anche questo......una forma d'amore?

La mia personal eposizione dire i che è interlocutoria, persino contraddittoria se volete.
Maral giustamente nell'ultimo post pone il punto del "significare" nell'arte contemporanea ,dall'altra sembra, ribadisco, quel sembra, più libera almeno mentalmente tecnicamente.

La mia critica all'arte contemporanea è che è stata fin troppo veicolata dalla cultura moderna fino a diventarne condizionata.
I circoli intellettuali fin dall'ottocento erano amici fra scienziati, filosfi ,artisti e caratterizzavano le grandi città europee.
Temo che l'arte non si sia servita della tecnologia, ma anch'essa sia divenuta prodotto tecnologico, generalizzo perchè poi ogni artista cerca di seguire una propria originalità e autenticità. Il condizionamento è stato culturale e mediatico poi ,per diventare asservit oai circuiti dei galleristi e dei productor manger, una sorta di marketing a circuito con tanto  di critici più o meno condiscendenti fino a libro paga. . Anche quì stò estremizzando il concetto per far capire.
E' verissimo, il linguaggio ,ma già nella modernità e proprio come accompagnamento dei circoli culturali, si parlava di relatività  quantistica, di colori dominanti, di teosofia e suoni orientali. di linguaggio;  ma domanda: non è che il linguaggio artistico si è autoreferenziato anch'esso  senza cercare più il significato con cui sono d'accordo con Maral?
L''arte concettuale vede il linguaggio come mezzo  o come scopo, le performance sono per sbalordire, ma dov' è il significato?
Possiamo dire davvero che è svanito il concetto o forse è meglio dire il gusto estetico del bello?

Dall'altra è altrettanto vero che materiali, tecniche, si sono talmente evoluti da liberarsi da stereotipi.
Ma liberarsi da che cosa se si è perso il significato estetico?

Prendetele come generalizzazioni ,ribadisco poi ogni artista è  a sè. 
Ma questo è il mio motivo interlocutorio e contraddittorio di vivere l'arte contemporanea che rischia  di diventare noia perdendo significazioni ( deve dirmi qualcosa di intimo, di intuitivo, deve rapirmi....)e gusti estetici.perchè oltre la provocazione cosa c'è d' altro ancora da provocare?

..se posso Sariputra,
sperando di non "inquinare"  i tuoi bei post come l'ultimo.
E'difficile, per noi occidentali, entrare nell'aspetto mentale buddista.
Noi abbiamo evoluto, giusto o sbagliato che sia, una tecnica che cambia il mondo fuori di noi a nostra immagine e somiglianza.
Il buddista lavora su se stesso .
I nostri concetti non sposano perfettamente i concetti buddisti; la vacuità, il vuoto in termini buddisti non corrispondono alle nostre definizioni perchè noi mentalmente li colleghiamo ad oggetti matematici  o fisico  fenomenici, il buddista ad aspetti mentali, intimi.

L'accettare ad esempio per l'occidentale e il conseguente cessare, è una forzatura della sfera della volontà, noi combattiamo sempre perfino nelle discussioni fra noi ,perchè la discussione diventa metafora della guerra.
il buddista invece "danza" nelle discussioni, i concetti rimangono a metà strada perchè ogni persona decide il proprio modo di declinarlo.
Persino i grandi filosofi buddisti (perchè il buddismo è, o anche è ,una filosofia) alternano momenti di studio e momenti di meditazione.
Questa metodologia ha creato in noi confusione, perchè la meditazione da noi è simile alla mistica religiosa e il pensare ad una filosofia. Noi "settiamo",dividiamo, ciò che per loro è naturale unire.
la forza del buddismo è che ciò che si impara concettualmente va rimeditato dentro di sè affinchè ogni gradino acquisito  dalla conoscenza corrisponda ad un nuovo stato di sapere e di saggezza intima. 
Il conoscere le cose del mondo serve a poco se non aiuta a riformulare dentro di me una corrispondente crescita.
Noi abbiamo eruditi che umanamente valgono poco; il buddista metabolizza il sapere dentro di sè  rimodulando  nel suo essere e  modo di fare ora una nuova maturità, un nuovo gradino.
Per me questa è una delle grandezze del buddismo, anche da noi la si fa ,ma come sporadica scelta individuale, non come cultura.

Citazione di: Angelo Cannata il 03 Luglio 2017, 07:23:20 AM
Se la storia dell'arte testimonia questi mutamenti culturali, che coinvolgono anche la comprensione di ciò che va considerato arte, perché dovremmo sorprenderci dei mutamenti dei nostri tempi, al punto da ritenere che quella moderna non sia più arte?

E' vero, ed è proprio quì che intendeva approdare la mia superficiale carrellata storica.
Ad esempio un tempo se il pittore era soprattutto decoratore di ceramiche, oggi è fra le arti minori?
E ogni contemporaneità rilegge con i propri occhi la storia dietro di lei
Se vediamo la storia dei quadri di Van Gogh vediamo inizialmente un valore pari a poco denaro per arrivare a super valutazioni.
Nella modernità cambia l'ambiente economico e l'artista.
Bob Dylan vince il premio nobel e il mondo si divide in due.
E' cambiato il modo di fare arte e il modo di essere artista.

Penso che fare arte sia intuizione  più che concetto, poi l'artista vi ci inserisce il proprio talento, la propria tecnica e conoscenza.
La critica è concetto è il "canone" degli stilemi, una forma di categorizzazione. Ma nella modernità e soprattutto contemporaneità gli steccati sono sempre "a pareti mobili"; oggi si dice di happening, performance, installazioni, ecc.
Spesso c'è la volontà di stupire, di provocare; il messaggio è quindi sociale da una parte e dall'altra intimistico, da una parte unisce gli astanti il concetto ,dall'altro l'intimità è singolare, individuale

Si parla di tavole e non sono le tele e il fatto che lo scrivi Plinio e quasi in maniera soffusa gli storici greci, mantiene la perplessità.
Questo non toglie nulla al valore degli artisti, anzi; se fossero nati nel rinascimento italiano...........
Semmai significa che già in età romana e nella cultura latina qualcosa era già cambiato nell'interpretazione dell'arte rispetto ai greci
Infatti la pittura entra in maniera dirompente negli affreschi, ma non ancora su tela, delle ville di Pompei.
C'è già un mutamento sulla strutturazione culturale delle due civiltà?

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Luglio 2017, 23:26:26 PM
Beh, no, se sei infastidito non ho alcun motivo di proseguire.

non sono affatto infastidito: dimostrami semplicemente da fonti storiche che sono in errore, così mi erudisco, mica sono perfetto?

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Luglio 2017, 21:52:03 PM
Trovo strano questo discorso, forse per la mia ignoranza storica: se parliamo di arte greca, significa che parliamo di arte del periodo classico; ma nel periodo classico in Grecia non mi pare che ci fossero monarchi: non c'erano le poleis, le città stato?

Poi non capisco come si possa dire che gli artisti greci non erano tenuti in considerazione, se pensiamo allo sterminato patrimonio di capolavori che l'arte classica greca ha regalato al mondo intero, fino al punto di essere considerata da molti il punto di riferimento del bello, il bello classico.

Ho trovato, girando in rete, questa pagina e qualche altra, che dicono che la pittura su tela c'era e gli artisti erano tutt'altro che privi di considerazione:

Le fonti storiche riferiscono che la pittura, in Grecia, così come le altre specialità, fu esercitata con successo e che raggiunse il più alto grado di raffinatezza di tutta l'Antichità. Ad essa si sarebbero poi ispirati i mosaici e le pitture ellenistiche e romane future. In Grecia vennero realizzate opere su tela, su muro e su tavole. Pittori come Polignoto (attivo fra il 480 a.C.-455 a.C.), Zeusi (V-IVsec. a.C.), Parrasio (V-IVsec.a.C.), Apelle (375a.C.ca-300a.C.ca) erano tenuti in gran conto e sovente plauditi e ricercati più degli architetti ...

Trovo straordinario il come tu discuta, da   maestro spirituale.E pensare che Hegel riteneva lo spirito una forma di arte

Cerano i tiranni: valli a  caercare nella storia dell'antica Grecia

la classicità greca fu una riscoperta dentro la civiltà latina

Dimostrami quanti dipinti su tela e in quali musei si trovano, rivolgiti alle tue fonti storiche.

Scultori e architetti, per quanto aveva già scritto ,erano tenuti in considerazione, molto meno i pittori.
Ma in generale l'artista greco era poco e comunque tenuto meno in considerazione ad esempio del filosofo, perchè la sua attività era manuale.

Non confondiamo la pittura su ceramica e su muri con il supporto su tela.

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Luglio 2017, 17:56:32 PM

Citazione di: paul11 il 02 Luglio 2017, 17:45:55 PML'uomo delle caverne raffigura la caccia per evocare la natura benigna a dare altra carrne:è il presupposto del futuro sacri-ficio.

Che raffiguri la caccia è innegabile; che lo scopo sia quello che dici è solo ipotesi, possibilità, che mi sembra onesto non trasformare in certezza.

Citazione di: paul11 il 02 Luglio 2017, 17:45:55 PMAl tempo dei greci gli artisti non erano granchè tenuti in considerazione

Su cosa basi quest'affermazione?

Su dati storici, ma non ci vuole molto a capire.
Prima di tutto non esisteva la pittura come rappresentazione su tela. Soprattutto la forma si sostanziava nelle cose naturali, come dire che era la natura l'artista della forma geometrica e naturale,
per cui il monarca si circondava di sapienti non di artisti

L'uomo delle caverne raffigura la caccia per evocare la natura benigna a dare altra carrne:è il presupposto del futuro sacri-ficio.
Quì se c'è il sacro è nella natura.
Al tempo dei greci gli artisti non erano granchè tenuti in considerazione,
Le religioni accettano al massimo il simbolo ,l'icona(alcuni proibiscono la raffigurazione divina), non è tanto la raffigurazione che deve essere importante, quanto la materia utilizzata che deve impreziosire quella sacralità, quindi  l'uso di foglie d'oro, di pietre preziose.
E'stato il naturalismo ,presupposto al Rinascimento, ad alzare l'importanza dell'artista conteso dalle corti e dai papi.
E' quì che nasce il bello come bene e la raffigurazione comincia ad avere un messaggio intrinseco e non fuori di sè.
Il riprendere le forme classiche significava riprendere l'armonia delle forme e porre il divino o il profano in una lettura naturale ,ma nello stesso tempo mistica.Quindi è vero l'utilizzo del boschetto, di immagini agresti dove è mischiato il sacro e il profano come corpo nudo.

L'arte moderna esce dal tracciato che l'armonia della forma presupponga il bello e a volte anche  il bene.Quindi anche provocatoriamente utilizza la raffigurazione come denuncia artistica, manifesta il dissentire, entra nella psicologia, utilizza le tecnologie, cerca altri suoni dissonanti, altre scale, altre armonie o disarmonie: insomma mischia le carte.
Oggi è enorme quindi nel senso di vastità di utilizzi di materiali, mischiare tecniche ,per raggiungere uno scopo attraverso la rappresentazione.
E' l'artista in qualche modo che decide se la sua rappresentazione è di difficile lettura o meno,se deve arrivare a pochi in una sorta di messaggio ermetico o a tanti.
Penso che arte anche moderna debba  comunque essere  legata all'universalità e quindi non essere troppo legata ad un tempo ad una denuncia,che passano e vanno.Il significato dell'opera deve rompere i muri  del tempo e delle particolarità anche se rappresentasse una particolarità come una natura morta.

Il criterio al tempo della classicità greca era la geometria, era il numero come idea,non come concetto semplicemente matematico.
Il numero era ritenuto come forma in cui si sostanziava il mondo. Si dice che per entrare nell'Accademia bisognasse conoscere la geometria.
Quindi i templi, le sculture, le raffigurazioni ,rappresentavano l'ideale proporzione  relazione fra i numeri.
Persino Dio dà le proporzioni per le costruzioni dell'arca, del tabernacolo del tempio.

Il secondo passaggio è stato naturalistico nel Rinascimento.Si copiava, se così si può dire banalmente e superficialmente , ciò che si vedeva.
La prospettiva, lo sfumato, la cura dei particolari aggiunto a forme simbolistiche in alcuni pittori mistiche ne diventano caratteristica.

La modernità è stata caratterizzata dalla cultura e dalla tecnologia. dalla fotografia, dal movimento dalle scoperte scientifiche sul colore.
C' è stato un enorme dinamismo culturale nella prima metà del Novecento, dal dadaismo anarchico, dal surrealismo e realismo, nella musica dalla scala atonale, dalla dodecafonia.
il concetto di bello come copia del naturale visivo, del suono armonico e melodioso, della scultura come forma proporzionale, diventa oltre il sensibile ,diventa mentale concettuale. 
L'artista non è più mediatore fra l'idea di numero e geometria come nell'antichità e nemmeno di rappresentazione naturale, per cui chi guardava l'opera intuiva immediatamente.Oggi è il concetto mentale dell'artista il problema di chi osserva da interpretare.O viene spiegato da didascalie nei pressi dell'esposizione oppure l'astante osserva e interpreta quello che ritiene.Il rapporto è passato da soggetto a soggetto nel circuito mentale

Citazione di: Ingordigia il 30 Giugno 2017, 14:01:15 PM
Ciao, grazie per il tuo contributo , hai centrato quello che intendevo.
Per te, lo stesso Kant considerava il carattere universale della scienza come qualcosa valido oggettivamente , quindi a prescindere dall'intelletto umano ?

se guardi alla presentazione di Kant alla seconda edizione della "Critica della ragion pura" scrive che oltre quel a priori non è possible per lui andare, forse meglio di lui altri faranno in futuro.Sostanzialmente è questo che scrive.
Kant, come saprai la sua "critica" iniza con la ragion pura, poi passa alla ragion pratica e quindi al giudizio.
il suo intento è rendere scientifica la filosofia, ecco perchè non è un metafisico e si ferma al concetto di a priori.

No, quando dice la celebre frase "Le stelle sopra di me ,la legge morale dentro di me" sa che c'è sempre un rapporto soggetto e oggetto

 "Due cose riempiono l'animo di ammirazione e venerazione sempre nuova e crescente, quanto piú spesso e piú a lungo la riflessione si occupa di esse: il cielo stellato sopra di me, e la legge morale in me. Queste due cose io non ho bisogno di cercarle e semplicemente supporle come se fossero avvolte nell'oscurità, o fossero nel trascendente fuori del mio orizzonte; io le vedo davanti a me e le connetto immediatamente con la coscienza della mia esistenza" 
Questo è il finale di kant nella critica della ragion pratica

Citazione di: Ingordigia il 29 Giugno 2017, 12:27:33 PM
Ciao,
se la scienza per Kant dipende dalle forme a priori che sono proprie della nostra mente , nostra intesa come esseri umani , allora come fanno l'aritmetica e la geometria a proporsi come scienze universali ?
Non andranno bene solo per l'uomo ?

ciao Ingordigia,,
sono scienze universali proprio perchè sono forme a priori, partorite dalla nostra mente.
Non so se altri esseri intelligenti hanno la nostra stessa mente e concepiscono una geometria e aritmetica come la nostra.

Direi che il nostro cervello è analogico al mondo,costituito da informazioni sensoriali e astrazioni mentali.
O si pensa che la geometria e l'aritmetica siano oggetti a sè, non partoriti dalla nostra mente,e allora sarebbero principi universali a prescindere  dalle forme intelligenti che popolerebbero l'universo, oppure che essendo proprie della nostra mente e a misura d'uomo delle nostre percezioni sensoriali siano solo nostre.
Una cosa penso sia importante, che sono proprio le forme astratte che potrebbero comunicare con altre forme intelligenti, a dimostrazione che la razionalità è nell'astrazione che trascende il mondo sensibile., in quanto ogni forma intelligente è adattativa all'ambiente, a sua misura di sopravvivenza, ma la forma mentale la prescinde. costruendo il ponte di comunicazione fra tutte le forme intelligenti.

.....e mi trovo ancora d'accordo con l'impostazione di Inverno.
La grossa problematica islamica, ma non solo, è che sorgano all'interno della loro comunità,come è avvenuto con Maajid Nawaz,
persone che catalizzino un pensiero non fanatizzante e di rispetto dentro la società civile.
Questo presuppone che "noi" non dovremmo rispondere in maniera generalizzata e isterica accomunando e generalizzando tutti i musulmani come se fossero tutti dell'Isis. Dovremmo quindi costruire climi sereni, ma già nei loro luoghi di origine, rispettando le loro tradizioni e farci rispettare, affinchè accogliere non significhi perdere la nostra identità. Si tratterebbe quindi semmai di portare a conoscenza mediaticamente quelle persone ,quei religiosi musulmani che sono per la tolleranza, perchè ci sono.
E "noi" dovremmo smetterla di vendere armi e carità come un supermercato dell'ipocrisia.

Sempre Inverno ,non so se in questa discussione o altra simile, aveva giustamente sottolineato l'importanza del ruolo femminile all'interno della cultura musulmana, africana, ecc.. La presa di coscienza della donna, del suo ruolo sociale, civile, come dignità e parità di diritto, può comportare a non essere "una fabbrica di bambini da mettere al mondo per morire di carestia e malattie".
La storia dell'emancipazione nasce da prese di coscienze condivise che nascono nelle famiglie e trovano sbocco nel sociale fino a diritto.

Ho cercato nella storia del diritto lo ius sanguinis e lo ius soli. Una problematica è il rapporto familiare fra padre ,madre e figli, tenendo conto oggi dei matrimoni misti.In USA c'è solo lo ius soli. C'è un motivo economico ed è quello fiscale.
Infatti renzi sull'immigrazione diceva è un problema, Gentiloni comincia a dire che è una risorsa.
Perchè lo ius soli penso implichi che fiscalmente il riconoscimento del diritto significa pagare le tasse  all'Italia:gli USA fanno così,
penso (non sono sicurissimo) succederà per l'italia.

quando Nietzsche dice apollineo e dionisiaco vuol dire che il concetto è già dentro in "quel" dio.
E' questo che non si vuol capire dalla cultura moderna ad oggi sul linguaggio del mito.
Qualunque forma di pensiero è immagine e la forma scritta non può imprigionare totalmente il pensiero.
Il segno scritto non può rinchiudere il pensiero, tanto meno l'inflessione dell'oralità del parlante, la gestualità di chi si ha davanti, tant'è che noi usiamo gli emoticons sul forum,  qualcosa  sfuggirà sempre e adatto che l'immagine è prima dello scritto, non  è detto che l'alfabeto fonemico sia meglio delle più antiche scritture simboliche.  Il discorso è lungo............

ciao