**  scritto da Phil:

CitazioneSi tratta di un caso interessante e credo che dal punto di vista scientifico, ma anche di vissuto quotidiano, il caso sia "l'insieme delle spiegazioni logiche che non riusciamo ancora a trovare"

...oppure la firma del Disegno Intelligente Onnipotente quando agisce in incognito !!

**  scritto da HollYFabius:

CitazioneL'opposto dell'amore "a" Dio non è affatto l'amore per l'"Io", bensì l'amore per gli altri.

No, poiché sarebbe l'Io che insegnerebbe come amare gli altri, quindi, è questo il principio che rende non facoltativo il "credere per fede", staresti elevando l'Io al livello di Dio.

Per amare gli altri, senza Dio, prima dovrei considerare che il sentimento amore si sarebbe dato per caso,  quindi potrebbe anche essere una fortuna non avere niente a che fare con esso, oltre a poter non essere l'elemento fondamentale del senso compiuto dell'esistenza, e secondo che qualcuno o qualcosa dovrebbe pur diventare il mio modello di come si amano gli altri, e siccome nessuno è perfetto, sarebbe logico pensare per fede che il mio Io è colui che sa amare davvero e che m'insegna ad amare il mio prossimo.

Come vedi, se no si ama Dio si adora l'Io.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneCi può anche essere, per esempio la spiritualità del kamikaze, del ladro, del delinquente.

Io penso che stai confondendo spiritualità con fede, anche se poi la prima dipende e scaturisce solo grazie alla seconda.

Citazioneil mio è un tentativo di dare espressione verbale a ciò che viviamo dentro e sono consapevole delle difficoltà, è un lavoro quasi impossibile.

Ma già esiste l'espressione verbale della spiritualità che per fede sperimentiamo (viviamo) dentro: il nostro essere, il nostro operare, il nostro fare.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneIo sto cercando di parlare di una spiritualità che sia valida anche per chi non ha fede, anche per gli atei.

Ma gli atei hanno già la loro di spiritualità, o pensi che credere nell'Io non abbia la sua liturgia?
La spiritualità che sia valida per tutti, che tu chiami in causa, è l'obbligatorietà della fede a cui nessuno può esentarsi.
E' proprio quello il problema, che la verità è, e dovrebbe essere, una, ma ognuno pensa che sia la propria. Quindi come tentare di rendere valido per tutti una dimensione che includo l'eternità e il carpe diem? Con l'utopia.

CitazioneQuesto modo di esprimersi non mi sembra che favorisca il dialogo: un credente che nel dialogo con chi la pensa diversamente chiama Gesù "il Signore", equivale a un ateo che chiami Dio "il Dio che non esiste": così non si va da nessuna parte, non si dialoga.

Come non si dialoga così?? E' da che esiste il genere umano che non c'è altro mezzo di comunicazione: es. = io sostengo che Gesù è il Signore ed un altro sostiene che il suo Signore è ciò che ha scelto, e così via nell'effettività delle proprie azioni.
Io ho tanti amici e familiari che credono che Dio non esiste, e per conseguenza adorano qualcos'altro, eppure mica non dialoghiamo o non condividiamo le differenti occasioni di riunione? Il problema è che le parole se le porta via il vento, ciò che conta sono le nostre azioni comportamentali, il nostro operare, e lì la scissione è naturale (per volontà personale) e inevitabile (se hai giurato sulla costituzione è incoerente definirsi cattolico ...ossia ci si prende in giro da soli).

CitazioneCredo che per rendere possibile il dialogo si debba cercare di usare un linguaggio che faccia da ponte tra modi di pensare diversi, e quindi cerchi di evitare tutto quanto è esclusivo della propria prospettiva interna.

E quale linguaggio più oggettivo del perdona il tuo nemico e prega chi ti calunnia?!?!
E' impossibile incontrare un punto di comunione con chi, anche sospettando, forse, che in quel linguaggio empatico ci sia tanta verità, al momento dei fatti, si tira indietro, giacché comprende che deve rinunciare al mors tua vita mea, in favore del vita tua mors mea.

CitazioneCiò non significa affatto vietare ad un credente di chiamare Gesù "il Signore"; significa solo mostrargli che con questo linguaggio non è possibile fare storia, scienza, discipline che si sforzino di valere per tutti.

Ma la storia, per chi chiama Signore il Cristo, già è fatta, non c'è più niente da rivelare, da conoscere, da , c'è solo da esistere credendo, affinché la Storia prendi possesso di uno, per far diventare la storia di uno valida per tutti.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneIo invece vorrei individuare una spiritualità che si muova con mentalità storica, cioè aiuti a non accusare nessuno e piuttosto tenti di risolvere i problemi giustificando, cioè individuando le cause materiali che hanno contribuito a certi comportamenti umani; una spiritualità che possa dirsi a pieno titolo addirittura "scientifica", così come la storia si sforza di muoversi con mentalità scientifica, almeno per quanto umanamente ci riesce di fare.

Le cause materiali del comportamento umano sono la sintesi della fede, credi e poi agisci.
La spiritualità è personale, non può essere per tutti la stessa. Stesso per tutti è il suo principio, il suo fine, e la sua sorgente.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneL'opposto dell'amore di dio è l'odio di dio?

L'opposto dell'amore "a" Dio è l'amore per l'"Io".

Ecco perché non esiste l'inazione, c'è solo fede attiva, altrimenti ci sarebbe un alibi più che giustificato ad un eventuale giudizio del nostro operato, razionale.

@Sariputra
Sono d'accordo con quel che tu dici, ma se non tutti hanno ben compreso ( e accettato) che nessuno è esente dal doversi schierare per fede, come puoi parlargli dell'amore di Dio?
Solo dopo aver riflettuto che volenti o nolenti tutti "scommettiamo" su una probabile divinità, è possibile il processo di distinguere il pensiero: ma la mia fede è il riflesso del vero amore? Qual è il modello che io adoro con la mia fede per apprendere ad amare per davvero? Dio o l'Io?

Con affetto.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneEcco qui hai espresso un'altra ambiguità tipica.
Ogni atto è una scommessa, esco di casa in scooter, cado e muoio. Respiro e un gas letale mi uccide. Mangio e un cibo avariato mi uccide. Vado a dormire e il cuore si ferma e muoio. Possiamo andare avanti per pagine e pagine

No, semplicemente, e non banalmente, va avanti l'esistenza di ogni singolo individuo.
Hai colto nel segno: bingo!! Siamo immersi costantemente in atti di fede. Tutta la nostra esistenza è Fede (non nel senso dell'oggetto a credere, ma di decidere o scegliere senza certezza).
E' da sempre che sostengo che è la fede, e non la ragione, a dirigere, controllare e determinare il "chi sono", e non il "chi vorrei essere".
Altro che ambiguità, noi non siamo ciò che pensiamo, ma quello in cui crediamo per fiducia senza nessuna prova.

CitazioneMi spiace per te che scommetti su queste cose, che vivi nel terrore che ciò che hai finisca, e che una volta finito tu debba scomparire.

Anche tu scommetti su tutte queste cose, solo che la differenza tra te e me è che tu t'illudi che le tue decisioni sono basate sulla ragione e non sulla fede.
Se hai deciso di lavorare o meno, il tipo di attività che hai preferito anziché l'altra, lo stile dell'abbigliamento che indossi, i libri che leggi, la relazione intima con il prossimo, la corrente politica che ti appassiona, tutte le tue scelte seguono una corrente che se analizzata francamente dal tuo sincero Io, ti conducono a scoprire un fondamento personale (e obbligatorio) di fede irrazionale e senza nessuna certezza, se non la quotidiana corrispondenza dell'essergli complice nell'alimentarla con le opere.

CitazioneIo assorbo tranquillo ma consapevole, respiro tranquillo ma consapevole, mangio tranquillo ma consapevole. Vado a dormire tranquillo ma consapevole. E si! Faccio tutto ciò consapevole che prima o poi, sperando sia in un attimo e non in un lungo e prolungato dolore, tutto il mio mondo finirà.

Consapevole?!?! ...e de che??!!!
Il tuo mondo finirà?!?! ...questo è ciò che alimenta la tua fede, ma sei tornato punto e accapo, stai scommettendo, ti piaccia o no, su che il tuo mondo finirà, ma non possiedi nessuna certezza logica che questa è la verità oggettiva.
Quindi, ripeto, consapevole de che?!?! Che sei obbligato a scommettere? Benvenuto nel pianeta dove le ipotesi sul che il mondo finirà o sarà eterno hanno uguale probabilità.

CitazioneLa contentezza, la felicità mio caro è vivere la vita non scommettere sulla sopravvivenza.

Quindi, secondo questo teorema, basta vivere la vita e, senza dargli un senso, oplà,  si diventa contenti, felici ...e allora mi domando, come mai se ci guardiamo intorno non si percepisce tutta questa gioia, eppure ognuno afferma di vivere come meglio desidera la propria vita, o sarà perché tu sei l'unico che ha incontrato il senso vero, quello giusto per ottenere tutto ciò?
Come vedi, sei di nuovo contento per fede, così come colui che scarabocchia il gratta e vinci all'ingresso del tabaccaio. La tua è una formula senza ragione oggettiva, valida per tutti, quindi, posso benissimo confutare che al contrario, senza dare un senso oggettivo alla vita si può solo esistere o sopravvivere come tu dicevi.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneE perché mai? Su questi argomenti io non scommetto mai.

Come dire: E perché mai? Su questo pianeta io non respiro e mangio mai. Contento tu, felice tutti.

**  scritto da baylham:

CitazioneInfine faccio notare che la probabilità implica il caso, concetto che non ha nulla di contraddittorio, irreale, inconcepibile.

Certo che implica il caso, è ciò in cui ha bisogno di credere, volente o dolente, chiunque decida di scommettere sulla non esistenza di Dio. Se non è zuppa è pan bagnato.
Il problema non è se Dio esiste o meno, ma è che per sapere qual è la Verità Assoluta bisogna aspettare d'essere morti, nel frattempo, grazie al caso o a Dio, non ci sono prove, ma solo uguali probabilità di aver ben speso la propria esistenza.

CitazioneAlla combinazione successiva Dio e Universo di Duc in altum! sostituisco semplicemente l'unicità, la realtà dell'Universo, non c'è bisogno di altro, Dio è un ente inutile, superfluo, come Giove e Nonna Papera.

Esatto, ma siccome non possiedi prove che la realtà dell'Universo non si è data per volontà divina, puoi accettare che questa unicità sia davvero vera soltanto grazie alla tua fede personale, soggettiva quindi con le stesse mie probabilità che invece sostengo che Dio esiste e senza la conversione a lui è la nostra esistenza ad essere senza senso, superflua per il Suo progetto.

**  scritto da baylham:

CitazioneInoltre le due tesi non stanno affatto su un piano di parità: nella realtà, idealistica o realistica che sia, l'unico ambito in cui l'esistenza ha un significato, l'esistenza di Dio non è constatata, altrimenti non discuteremmo di probabilità.

Così come non è constatata l'inesistenza di Dio. O hai delle prove inconfutabili che Dio non esista? Ecco perché si può anche parlare di probabilità, e di uguale percentuale di accertare.

CitazionePretendere la dimostrazione dell'esistenza di un ente che non esiste è assurdo

Così come pretendere, senza dimostrazione, l'inesistenza di un ente che esiste.
Non vedi che grazie o purtroppo alla Fede personale le probabilità si riducono ad un minimo comune multiplo?

CitazioneSpetta a chi rivendica l'esistenza di un ente dimostrarne l'esistenza.

Così come spetta, dimostrare che è certo e non un assurdo, a chi rivendica che esiste per fortuna e non per una "distrazione" di Dio, senza possedere nessuna prova empirica oggettiva.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneStai scommettendo, non dimostrando.
Spero sia chiaro.

La dimostrazione è in quel che siamo, ecco perché siamo esseri simili ma ben differenti.
Certo che mi è chiaro, è da sempre che sostengo questo concetto. Il problema forse è più tuo che non hai chiaro che nessuno può esentarsi dallo scommettere.
Spero che almeno questo ti sia chiaro.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneOramai siamo arrivati a questo.
A rivolto a B: "Tu credi! "
B: "ma veramente io dubito"
A: "no no no tu assolutamente credi"
B: "non ne sono così convinto, direi che mi pongo come se non credessi"
A: "assolutamente no. Tu credi di non credere quindi credi, assolutamente credi. Credere è un tuo bisogno!"
B: "ma non saprei, non penso di aver bisogno di credere proprio a tutto"
A: "tu credi oppure appartieni a quelli che speculano sul significato di credere, credendo di confondermi, e quindi credi in qualcosa comunque"
B: "a beh messa in questi termini va bene, va bene, non ti alterare, credo credo. Ma di grazia, in che cosa?"

A:"come in che cosa credi ?!?! Non ti sei accorto che la tua esistenza è già, inevitabilmente, l'espressione del tuo dubbio?" 

**  scritto da Sariputra:

CitazioneSecondo me invece , per chiarire meglio, si doveva porre la questione in questi termini: "Credere IN DIO è un bisogno dell'essere umano?".

Esatto, concordo pienamente, ma si dava per sottinteso visto che la discussione è in Tematiche Spirituali.
Anche perché nella riflessione iniziale @Mariano parla del "...bisogno di trascendenza dalla propria individualità...".
Credere se domani piove o meno non influisce più di tanto sull'inevitabile bisogno ontologico di decidere se credere che Dio esiste o credere che Dio non esiste (espressione poi dell'esistenza personale).

Avverto un certo politichese (gli italiani sono maestri) nell'affrontare il concetto così evidente della discussione.

Forse se si pone un punto di domanda al titolo originale si evitano le sensazioni sdrucciolevoli che @Freedom sagacemente fa notare.

Credere è un bisogno dell'essere umano? Si, certamente, così come il mangiare ed il respirare!
Tutta la speculazione posteriore sull'accezione del credere, dell'avere fiducia, se la fede , se non la fede, è tergiversare sull'oggettività, fastidiosa forse per alcuni, di questa perfetta realtà.

Anzi, aggiungo che, secondo me, è sbagliato dire 86% e 14%, la percentuale dell'essere umano che crede, che ha bisogno di credere, è 100%. Che poi si decida fare uno studio approfondito per verificare chi crede nel rosso e chi crede nella costituzione è già un secondo passaggio, un ulteriore livello di specificazione di questa necessità ontologica obbligatoria.