**  scritto da Mariano:

CitazioneDa quanto ha asserito lo psicologo Maslow, il bisogno di trascendenza dalla propria individualità per riconoscersi come parte di un universo superiore di origine divino, fa parte dei bisogni fondamentali dell'uomo così come il respirare ed il nutrirsi.

Non ricordo in quale discussione precedente (forse proprio in quella sull'uguale probabilità) avevo accennato, anche senza essere psicologo (cosa che dimostra che fede e scienza servono, quando si desidera, avendo letto un libro o 1000 libri, la stessa verità), che è obbligatorio per ogni essere umano respirare, mangiare e credere (quindi scommettere la propria esistenza) in qualcosa per fede, ossia credere nell'impossibile irrazionalmente.
Situazione oggettiva che dovrebbe far riflettere sul fatto che se le prime due necessità possono essere anche considerate, e accettate, quali conseguenze dell'evoluzione "casuale o fortuita", riesce difficile reputarla anche l'origine per quel che riguarda la dimensione della "fede".



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**  scritto da HollyFabius:

CitazioneRespirare e mangiare sono bisogni fondamentali (primari), e infatti tutti mangiano e respirano; se credere fosse un bisogno fondamentale il 100% delle persone crederebbe, non 86%.

E' questo l'inganno, credersi meritevoli di poter esistere senza credere, semplicemente attraverso la facoltà di poterlo dire.
Anche quel 14% della popolazione mondiale, di oggi e di domani, non potrà (può) evitare di credere, fosse anche nel Nulla.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneCosa abbiamo noi, come qualità, che le macchine del futuro non potranno mai avere e per farci mantenere un'idea di un qualche tipo di coscienza a noi soli accessibile?

Il libero arbitrio di amare, oltre alla speranza.
La Speranza sarebbe difficile da riadattare in laboratorio, visto che quella essenziale emerge soprattutto quando non c'è più speranza

**  scritto da Jean:

CitazioneDa quel che scrive son certo che Duc  si attenda di cambiar location al termine della sua, augurandogli di cuore di trovar quella sulla quale ha scommesso, come dice.
Io penso che ci son molte più possibilità che pari o dispari... 2 è pari, 3 è dispari... e 2,1 o 2,7?      
In quella zona intermedia tra l'esser pari e il divenir dispari, che accade?

Sì, se può interessare, la mia scommessa è sforzarmi per divenire davvero e totalmente me stesso, al punto di cambiare location senza virgole o decimali: sono nato tondo, decido di essere quadrato per risorgere triangolo.

Citazionee colgo l'occasione per chiedere a Duc  se può dire qualcosa sulla sua esperienza.

Certamente, con piacere e per dovere.

L'ultimo voce che ho ascoltato da cosciente in vita, di cui ricordo anche il timbro e l'incisività, è quella del carabiniere (che Dio gli renda merito ovunque si trovi adesso!) che diceva: "...non lo toccate, allontanatevi, nessuno lo tocchi!...", poi buio totale, non so per quanto tempo, poi la presenza di enti, entità, al mio intorno, che piano piano si defilavano alla mia destra e alla mia sinistra, lasciandomi libero come un varco centrale dove a poco a poco un leggero bagliore diventava sempre più luce bianca, non sfolgorante però. Poi le sagome ai miei lati prendevano linea, come l'omino della pubblicità storica della Lagostina (Mister Linea mi sembra si chiamasse), e prendendo forma assomigliavano agli alieni nani che escono dall'astronave ed accerchiano Richard Dreyfuss nel finale "d'Incontri ravvicinati del terzo tipo" di Spielberg. Solo che questi erano più alti, o forse ero io che ero sdraiato, visto che io avevo solo una nitida visione cosciente, ma non ho visto il mio corpo o ciò che ero in quel lasso di tempo.
Fatto sta che ho provato una certa trepidazione quando ho realizzato che mi osservavano telepaticamente, visto che non ho visto i loro occhi, anche se un senso di serenità pervadeva tutto il mio essere. Senso di serenità che è divenuto pace totale quando ho intuito, in piena consapevolezza, che tra loro c'era mia nonna materna (l'ultima persona che avrei immaginato), e mentre cercavo d'individuarla più nettamente e quindi, arditamente, di muovermi, di alzarmi, di fare qualcosa per cambiare quel mio essere stazionario, realizzo che sto morendo, che tutto sta cessando e che non sarei più stato quel determinato Duc, e che non sarei potuto tornare indietro, allora, inizio istintivamente a parlare con me dicendomi: "...o Duc datti da fare ..diamine, fai qualcosa, te ne stai andando Duc, ..cazzo Duc te ne stai andando, è finita!!..." - e mentre mi dimeno furente in una specie di paralisi del sonno (stato d'animo che poi sperimenterò chiaramente due volte negli anni a venire), che non permetteva ai miei ordini cerebrali di ottenere risposta dal corpo, sento una voce come a rallentatore che dice: "...co-o-o-o-me ti-i-i-i ch-i-i-a-a.mi-mi?...", "...qu-u-u-a-a-a-n-n-t-t-t-i  a-n-n-n-i h-a-a-i-i-i?..." - era la dottoressa dell'ambulanza e incomincio a dire: "...Duc! ..mi chiamo Duc, Duc in altum ...ho 38 anni!..." - ma lei e la collega non mi sentivano giacché io ascoltavo il loro confabulare, nel quale un preciso: "...lo stiamo perdendo, iniettiamogli questa tal medicina..." - ed in quel momento grido con tutto me stesso: "...mi chiamo Duc, ho 38 anni, sono ancora vivo ...sono ancora vivo cazzo!!..."
Fu allora che avvertii il ceffone più rinfrancante della mia esistenza. La provvidenziale professionista del 118 non poteva minimamente immaginare che i suoi ripetuti manrovesci, allorché intravide un mio debole ma considerevole ripiglio, mentre aprivo gli occhi e la fissavo sempre più lucidamente, erano un balsamo risanante e, allo stesso tempo, l'ok dell'atterraggio riuscito del mio rientro in quel che ancora oggi è Duc in altum.


P.S. = cavolo Jean, non pensavo di emozionarmi fino a piangere mentre ti scrivevo la mia risposta dopo 10 anni da quell'incredibile esperienza  ...grazie, ogni circostanza è un'opportunità!!

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneIn un certo senso, ti invidio: piacerebbe molto anche a me credere a quello che mi fa più comodo credere, mettendo da parte ragione e buon senso...ma non ci riesco!
O, almeno, non del tutto.
Cordialmente

Non so se per te sarà comodo o conveniente, ma non è che puoi decidere di astenerti dal credere nel post-mortem mettendo da parte la ragione ...anche perché saresti il primo essere umano nel permetterti questo "merito" !!

Infatti, la tua tesi, anzi, la tua ipotesi:

Citazione"...sono sicuro che, una volta morto, dovrò necessariante smettere di fare la mia solita ginnastica mattutina (fisica e mentale), non avendo più nè corpo nè cervello..."

...potrebbe anche essere vera, ma per adesso è senza nessuna ragione certa o prova documentata, quindi benvenuto nella dimensione della fede.

CitazioneMa se io ti dimostro che 2 + 2 fa 4, e tu mi rispondi "chi se ne frega, tanto io preferisco credere per fede che fanno 5", è inutile dibattere ulteriormente al riguardo.

Concordo sul 2+2 fa 4 per quel che riguarda la tua scrivania e la tua sedia, ma per l'aldilà, che 2+2 faccia 4 secondo le leggi scientifiche a noi concesse di conoscere ed utilizzare, ci si può credere solo con fede, e non per evidenza o con logica.  


Un abbraccio.

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneDuc in Altum sostiene che, alla domanda posta in termini "negativi": "cosa NON c'è al di là della vita?", non si possa rispondere se non per fede; come, in effetti, non è possibile rispondere alla domanda posta in termini "positivi".
Ed io ti chiedo, allora, alla domanda : "Cosa NON c'è sulla mia scrivania in questo momento", tu puoi rispondere o no, con assoluta tranquillità?
Certo che sì.

"Certo che sì" lo puoi reggere solo nella tua fede, ma non io che ne ho un'altra.
Anzi, io che ho fede nei miracoli, posso anche "illudermi" che sei seduto su di una nuvola  ...nulla è impossibile a Dio !!

CitazioneEd infatti, tu non puoi positivamente sapere in alcun modo cosa ci sia posato sopra (come non puoi dirmi cosa ci sia dopo la morte), però puoi benissimo dirmi, negativamente, che cosa non c'è: per esempio, puoi asserire in tutta tranquillità che non c'è posato sopra un palazzo di trenta piani.

Concordo sul fatto che potrei anche sforzarmi ed avere fiducia su che non sei seduto su di una nuvola o che sulla tua scrivania non ci sia un palazzo di trenta piani, ma per qualsiasi ipotesi, allusione o illusione, di cosa "non" ci sia dopo la morte, l'unica certezza la può dare solo la fede personale, quindi niente di razionale.

CitazioneCosì pure, io non ho idea di cosa possa esserci dopo la morte; ma sono sicuro che, una volta morto, dovrò necessariante smettere di fare la mia solita ginnastica mattutina (fisica e mentale), non avendo più nè corpo nè cervello.
Allo stesso modo, quindi, anche tutto ciò che scaturisce dalle mie connessioni cerebrali, dovrà PER FORZA cessare di esiste; non è una questione di fede...è una questione di evidenza!

No, il sicuro devi abolirlo se non ammetti che è sostenuto soltanto dalla tua fede. Infatti per la mia non solo avrò sentimenti cerebrali, ma anche un corpo (celeste) per esercitarli maggiormente.

L'evidenza che tu chiami in causa è tangibile solo per fede, visto che non esiste prova empirica oggettiva di cosa "non" ci sarà dopo essere deceduti in questo pianeta.

CitazioneRibadisco che la fede personale (razionale o irrazionale), in questo caso, non c'entra niente; è solo una questione di logica elementare.

Anche questa affermazione è un costrutto della fede, che ci fa apparire per verità oggettivamente certa la nostra fiducia personale in ciò che è ancora nel dubbio ontologico.

CitazioneEd infatti, a me sembra del tutto evidente che una volta VERIFICATO PER ESPERIENZA che il nostro "io" durante un intervento anestetico (sia pur provvisoriamente) è del tutto assente,  non sarebbe punto conseguente ipotizzare che esso, invece, dovrebbe essere presente e cosciente dopo il ben più drastico "intervento anestetico" della morte.

Io non sto a confutare ciò che per te può essere oppure è "evidente", queste sono tue decisioni e io le rispetto ampliamente, semplicemente alimento la riflessione che quel "sembra" è dovuto alla fede soggettiva e non alla prova evidente, giacché quella prova è solo nella tua esperienza, e non in quella degli altri ...per adesso !!

Se può servirti chi ti sta rispondendo ha vissuto un'esperienza di pre-morte, salvato dai carabinieri e da un'ambulanza che passava di là "per caso": e per i medici io sono stato non cosciente per 3 minuti, mentre l'esperienza che io ho vissuto in quel frangente non solo è durata, secondo i tempi terrestri, ben oltre la mezz'ora, ma  ero talmente cosciente che i ricordi sono tra i più nitidi che riesco a rimembrare dei miei 50 anni d'esistenza.

Perciò, al di là dell'aldilà, secondo me, può esserci tutto ciò che uno vuole e riesce ad immaginarsi, ma è soltanto con le opere di fede nell'amore che poi si incomincia a distinguere l'"evidenza".



Buon fine settimana   (gi occhiali sono perché vado in spiaggia !!   )

per  @Sariputra

Se sapessi come fa, non ci sarebbe più il Mistero al quale tutti dobbiamo rispondere. Io ci credo "a fiducia"!! Ma questo non annulla il fatto, enigmatico, che mentre dormo io non sono al corrente di cosa faccia il mio "Io" ...forse dorme, forse prende un altro corpo o un'altra identità in un'altra dimensione, forse confabula con Dio nell'al di là dell'aldilà, ma non sparisce grazie ad un semplice aprir di palpebre.

**  scritto da Eutidemo:

CitazionePerò, alla domanda "cosa NON c'è al di là della vita?", credo che si possa tranquillamente rispondere.

Ne sei certo?
Sicuro che la risposta ti lascia tranquillo visto che è figlia della fede e perciò priva di fondamento certo?

CitazionePertanto, a mio modesto avviso, cosa NON c'è al di là della vita è abbastanza evidente; non ci sarà più il mio "ego" individuale, rappresentato da memoria, volontà ed intelletto personali.
Questo perché tali elementi sono intrinsecamente connessi alla mia struttura cerebrale "fisica", per cui, una volta dissolta questa con la morte, si dissolveranno irrimediabilmente anche loro.

Ecco, adesso già si ragiona ...a tuo modesto avviso, tradotto: secondo la tua fede personale irrazionale una volta dissolta la struttura cerebrale, si dissolveranno tali elementi.

CitazioneA mio parere, invero, sarebbe alquanto incongruo e contraddittorio, sostenere che, sparendo (sia pur provvisoriamente) il nostro "io" durante un intervento anestetico, esso, invece, dovrebbe essere presente e cosciente dopo il ben più drastico "intervento anestetico" della morte.
"Non sequitur"!
Non è possibile.

"Non è possibile", visto che siamo nella metafisica, è un'affermazione possibile soltanto se sostenuta da una fede radicale, estremista se mi è concesso ...dunque anche in ciò non c'è prova oggettiva ragionevole.

Inoltre, perché quando dormi, anestesia naturale, il tuo "Io" sparisce?

Eppure è ben cosciente e presente, anche se tu non ne sei al corrente.  

Stamane leggendo questo passo ho pensato potesse alimentare, produttivamente, la discussione.

Tratto dal n° 10 della collana: Scoprire la filosofia - Rousseau.

<< Per noi - scrive ancora Rosseau nelle Lettere Morali -, esistere equivale a sentire; e la nostra sensibilità è incontestabilmente anteriore alla nostra ragione.
Non crediate che sia impossibile spiegare il principio attivo della coscienza prescindendo dalla ragione. E nel caso fosse impossibile, allora tale spiegazione non sarebbe necessaria. Perché i filosofi che combattono questo principio non ne provano l'inesistenza in assoluto, ma si limitano ad affermarla; quando invece sosteniamo che esiste, contiamo su tutta la forza della testimonianza interiore e sulla voce della coscienza che depone a favore di se stessa.
Quanta pena suscitano questi tristi ragionatori!
Cancellando in se stessi i sentimenti della natura, distruggono la fonte di tutti i loro piaceri e per sfuggire al peso della coscienza sono capai solo di rendersi insensibili.
Limitiamoci in tutto ai primi sentimenti che troviamo dentro noi stessi>>.
[continua il redattore]: Tutto il pensiero rousseniano ruota intorno a una coppia di sentimenti che ne costituiscono gli assi portanti: l'amore verso se stessi e il sentimento che ne deriva nei confronti degli altri, cioè la pietà. A suo modo (di Rosseau) di vedere: <<mediante la sola ragione, indipendentemente dalla coscienza, non è possibile stabilire alcuna legge naturale (quindi, aggiungo io, @Duc, neanche l'esistenza della coscienza attraverso una dimostrazione logica); e tutto  il diritto di natura non è altro che una chimera se non è fondato su una necessità naturale del cuore umano.
Superflui i trattati di metafisica e morale; basta osservare l'ordine e il progresso dei nostri sentimenti>>. come leggiamo nell'Emilio.

**  scritto da Holly Fabius:

CitazioneIl mio non era un proporre era un elencare per far capire l'ambiguità del termine probabilità e l'uso che ne è stato fatto in diversi post.

Benissimo, ma ciò non cambia che qualsiasi posizione "si decida" prendere nei confronti di Dio ha le stesse probabilità, di essere veritiera, che qualunque altra.
E' su questo concetto oggettivo che in tanti inciampano. 

CitazioneA me pare che la morte di Dio sia una tesi filosofia piuttosto rilevante della filosofia contemporanea, diciamo da Nietzsche in poi.

Rilevante o meno, ha le stesse probabilità della tesi metafisica che Dio è vivo ed è più che all'opera !! 

CitazioneIl punto è che possiamo essere figli di una sorte irrazionale che è oltre la nostra comprensione o figli di una mente razionale afferrabile dalla nostra mente. In quest'ultimo caso non abbiamo certezza che questa mente sia ancora esistente o meno.

Così come non abbiamo certezza che questa sorte irrazionale sia davvero "reperibile" !!

Non se ne esce, le probabilità, purtroppo o grazie a Dio, sono le stesse. Possiamo solo ed inevitabilmente scommettere ...e sperare che ci vada bene !! 

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneMessa in questi termini la questione cambia di prospettiva, l'uso che fai della probabilità non è quello disambiguo dell'ambito scientifico

I termini non li pongo io, ma il testo:La tesi di questo thread è che i credenti e i non credenti sono sullo stesso piano per quello che riguarda la probabilità che essi abbiano ragione.
 Più che tesi a me sembra di tutta evidenza, tuttavia, ci sono molte persone che contraddicono questa affermazione. Queste ultime sostengono, pur non avendone l'assoluta certezza, che Dio non si percepisce dunque non c'è. E questa posizione è maggiormente veritiera di coloro i quali sostengono che (Dio c'è/Dio non c'è) stanno alla pari.

CitazioneIn questo caso ti dico che comunque sei in errore perché la questione è così ambigua che possono esistere anche la possibilità che Dio esista solo un po', che Dio sia esistito ma non esista più, che Dio esiste e non esista contemporaneamente e magari se ne possono trovare anche altre.

Esatto, la puntata può essere qualsiasi, altrimenti il libero arbitrio sarebbe un merito della razza umana, una conquista della scienza, e non un "jolly" trascendente.

E' anche vero che il tuo proporre un Dio che esiste solo un po' o un Dio che sia esistito ma non esiste più, lascia i tempo che trova;  giacché in ultima analisi sincera o Dio c'è o siamo figli della sorte.

CitazioneSiamo nell'ambito del sofismo.

No, siamo in quello obbligatorio della fede: uguali probabilità.

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneQuesta è semplicemente una posizione intrisa di superbia. Da questa posizione la capacità di credere è dovuta ad una qualche qualità presente in chi crede e assente in chi non crede.
Si può avere una simile posizione di superbia anche dal lato di chi non crede, perché potrebbe sostenere che possiede la qualità di dubitare assente in chi crede.
Non credo che si possa partire da questo per un dialogo di qualunque tipo.
In ogni caso ho già scritto il mio pensiero che qui ribadisco, quando si parla di probabilità si intende una cosa che ha un significato non ambiguo e una sua valenza solo nell'ambito della misurazione sperimentale di eventi. La probabilità di avere ragione sostenendo una qualunque tesi è una domanda poco sana. La probabilità nell'ambito scientifico nel quale viene usato questo termine è calcolabile, la probabilità è legata ad una scienza che è la statistica e che offre metodi e supporto al concetto, il termine probabilità usato in un ambito diverso lontano dai metodi di calcoli legato agli eventi dei quali si vuole stabilire la probabilità stessa perde il suo senso originale, anzi probabilmente perde proprio di senso. 

Belle parole, ma la realtà su cui indaga la riflessione di questa discussione non cambia: la verità che Dio esista ha le stesse probabilità della verità che Dio non esiste. Quindi credere, cosa inevitabile, ad una di queste due premesse non è altro che una scommessa con uguali condizioni di vincere o di perdere, visto che l'una annulla completamente l'altra.

**  scritto da cvc:

CitazioneMa i giudizi sono viziati dai pregiudizi.

Anche dall'onestà intellettuale e dall'esperienza trascendentale.

CitazioneSecondo me sulle cose che non si possono conoscere come Dio o cosa c'è dopo la morte, la sospensione del giudizio è l'opzione migliore.

Hai appena espresso un giudizio, e secondo me neanche viziato dai tuoi pregiudizi, ma sì dalle tue esperienze spirituali.
A dimostrazione che è impossibile sospendere il giudizio, forse, pensandoci bene, rimandarlo un po' (Morte permettendo, anche se poi quel rinvio diventerebbe, casomai giungesse l'attimo finale, il nostro verdetto giudicabile, se per caso Dio e una vita post-mortem risulterebbero essere la verità che libera).

**  scritto da Sariputra:

CitazioneNel caso dell'osservazione dello spettacolo della Natura cosa diresti Duc...è buona o è cattiva? O non è né buona né cattiva? Non sospenderesti il giudizio ?...
Non sto parlando di un giudzio che parte da una fede. Un giudizio così come ti viene...a sensazione...su quello che hai potuto osservare nella tua vita. Che effetto ti fa questa Natura?...

Perché dovrei sospendere il giudizio sulla Natura?      ...per me è meraviglioso lo spettacolo della Natura, mi fa un effetto di sentirmi  sempre più consapevole che la mia speranza è certa...  




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**  scritto da cvc:

CitazioneIo penso esattamente il contrario, ad auto ingannare sono i pregiudizi, non la sospensione del giudizio,

I pregiudizi, forse, ma non il giudizio; quello non solo non si può sospendere (giacché diventerebbe già in esso un auto-giudizio), ma è inevitabile nei propri confronti.
Senza contare che io non parlo di pregiudizi ma di giudizio.

CitazioneAncor di meno sono d'accordo con la tua opinione che il kamikaze avrebbe sospeso il giudizio, è esattamente il contrario

Ma io non ho detto che il kamikaze (o un gimnosofista) ha sospeso il giudizio, ma che l'ha perso completamente, che è diventato pazzo da legare, non è più in grado di giudicare, così come quando si rinchiude, purtroppo, qualcuno nel manicomio.

CitazioneE' proprio il suo giudizio profondo e radicato di odio (verso di noi) a spingerlo a suicidarsi pur di sterminare quanti più infedeli possibile.

...come volevasi dimostrare !!  

**  scritto da acquario69:

Citazionedue persone che hanno due (se pur rispettabilissimi) punti di vista diversi non vuol per questo significare che esistano due o più Verita,perché LA Verita non e' un semplice punto di vista (che continua a rimane esterno) ed e' sempre corrispondente.

Esatto, quindi uno dei due, supponendo che una libertà sia vera, è nella menzogna  ...altro che corrispondente !!

**  scritto da cvc:

CitazioneSui legami fra filosofia greca ed orientale trovo molto suggestiva l'immagine di Pirrone che, al seguito del grande Alessandro, osservò in India un gimnosofista darsi fuoco rimanendo impassibile, senza emettere un lamento. Da qui ebbe l'ispirazione per fondare lo scetticismo, la sospensione del giudizio. Ciò che ci fa soffrire non è il dolore in sé, ma il nostro giudizio riguardo alla tal cosa.

Penso, secondo me, che non esista, a meno che uno non decida di auto-ingannarsi, la sospensione del giudizio. Perché se fosse possibile sarebbe come sedersi a bere un caffè con Dio al bar.

Se all'uomo fosse stato consegnato, metafisicamente, la facoltà di sospendere il giudizio, ossia di fermare la personale decisione su qualcosa o qualcuno in particolare, automaticamente esisterebbe, sempre metafisicamente, la sospensione, la rimozione dall'essere giudicato a sua volta per il giudizio espresso.
Quindi la probabilità dell'esistenza del noumeno (che io definisco lo Spirito Santo) sarebbe zero: 0.

Inoltre, e non per fare polemica, ma solo per esprimere la mia opinione, una persona che si dà fuoco senza emettere un lamento potrebbe anche non aver sospeso il giudizio, ma averlo perso completamente, più o meno come un kamikaze militare o terrorista.