Citazione di: Apeiron il 01 Novembre 2018, 11:16:18 AM

CitazioneApeiron:

Allo stesso modo, secondo me, l'idealismo trascendentale ci dice che io non vedo "il mondo" ma vedo il "mondo visto da me". Dunque, così si capisce perché Schopenhauer può dire che "l'oggetto senza soggetto non è pensabile", ovvero non possiamo pensare al mondo "al di fuori" della nostra prospettiva. In pratica, il mondo fenomenico non si riduce alle sole "sensazioni" bensì è la "realtà vista da noi".

Sgiombo:

Che differenza c'é?
Io non ne vedo.

Visto che nel caso di K & S (=Kant e Schopenhauer) il mondo fenomenico comprende anche le cause della sensazione, la differenza c'è  

Citazione
Mi sembra di averti già risposto che (anche per Kant almeno) poiché il mondo fenomenico comprende anche le cause della sensazione, la differenza non c'è: il mondo fenomenico si riduce alle sole "sensazioni" ovvero è la "realtà vista da noi"; io vedo "il mondo" ovvero vedo il "mondo visto da me"

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CitazioneCitazione Apeiron:

Per questo motivo usare le categorie dell'intelletto, come la causalità, diventa problematico nel caso della "realtà in sé". Non a caso, Kant, a differenza di Hume riteneva che potevamo, limitandoci al mondo fenomenico, usare la causalità senza problemi. 

Sgiombo:

E sbagliava (casomai senza problemi pratici; non certo senza problemi teorici, come sostenuto da Hume.

Concordo, visto che non possiamo avere la "certezza" che la causalità valga nella nostra esperienza (d'altronde secondo me uno degli errori di K & S è stato quello di non vedere che la loro teoria dell'idealismo trascendentale è un'ipotesi - assunta questa ipotesi, ovvero che la mente ordina l'esperienza causalmente, comunque non c'è certezza sul noumeno...). Però, assumendo vera l'ipotesi ragionevole che vale, si può usarla senza problemi e dedurre che noi possiamo conoscere anche il "mondo esterno" (d'altronde, l'intenzione di Kant era proprio quella di dare una giustificazione alla scienza. Che poi ci sia riuscito o meno, è un altro discorso. Dire che per Kant, però la scienza si limita al solo studio delle sensazioni (visive, uditive...) non è corretto. Non a caso, nella Critica, se non erro, dice che il campo magnetico pur non essendo "percepibile" esiste e può essere indagato dalla scienza...)

Citazione
Non vedo come se ne possa dedurre che noi possiamo conoscere anche il "mondo esterno" alla nostra coscienza fenomenica, ovvero il noumeno.

Secondo me (ma non ne sono un esegeta attendibile) Kant intendeva dire che nell' ambito dei fenomeni (scientificamente conoscibili) e in quanto entità - eventi di tale ambito (fenomeni, per quanto indiretti, inferiti e non direttamente esperiti) il campo magnetico pur non essendo "percepibile" si può inferire che esiste, e può essere indagato dalla scienza.
( Ma se così non fosse, non avrei problemi a dissentire da Kant).

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Personalmente leggo la cosa in modo abbastanza sottile: senza soggetto l'oggetto non può essere concepito. Per questo motivo per Kant era problematico concepire la "realtà in sé".

Citazione
"Concepire la "realtà in sé" é problematico di per sé (scusa l' orrendo gioco di parole).

Per Hume (il mio principale maestro, e dunque anche per me) invece le sensazioni (materiali e mentali) possono benissimo essere concepite non solo senza oggetto (in sé), ma anche senza soggetto (in sé): "esse est percipi"! 

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Il parallelismo con i sistemi di riferimento è che, in fisica, è impossibile, di fatto, parlare delle "osservazioni" indipendentemente dal sistema di riferimento. Se ci fosse un "riferimento privilegiato" questo probabilmente vedrebbe i "veri valori" delle grandezze fisiche. Ma, il riferimento privilegiato è ormai un concetto abbandonato... inoltre c'è pure, volendo, l'analogia nel fatto che la "realtà" indipendente dai sistemi di riferimento è abbastanza difficile da considerare come l'oggetto dello studio della fisica. Semmai la fisica studia gli elementi "comuni" che si trovano nei vari riferimenti (ad esempio le grandezze "invarianti" - per fare un esempio: la velocità della luce, nella relatività ristretta, è la stessa nei sistemi di riferimento inerziali... ma ciò non significa che tale "velocità" è una grandezza indipendente dai riferimenti inerziali, ovvero che ha senso parlare di "(valore della) velocità della luce" quando non ci si riferisce ad un riferimento). Forse così l'analogia è un po' più chiara. Non a caso, è proprio per questo che mi affascina la nozione dell'"oggetto" che può essere concepito "in relazione ad un soggetto" (o forse è un mero delirio della mia mente   )  

Citazione
Non vedo che c' entri tutto ciò con la realtà meramente fenomenica, ben diversa dalla cosa in sé o noumeno, di tutto ciò che la scienza può studiare e conoscere

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CitazioneSgiombo:

Ma in realtà le cause dei fenomeni sono altri fenomeni né più né meno dei loro effetti. di oggetti .Sono cose non osservate ma osservabili o comunque anche se non osservabili ricavabili inferenzialmente da quanto direttamente osservato, e dunque reali non più di quanto sia reale il direttamente osservato, ovvero non più che come apparenze fenomeniche non reali allorché ciò da cui sono inferite non é reale in quanto insieme – successione di mere apparenze sensibili.
Allorché non é visto un albero non esiste l' albero e dunque non esistono nemmeno gli atomi, i quark, ecc. che lo costituiscono; se qualcosa esiste anche allora (come credo per fede), non é l' albero, né ciò che circa la sua costituzione possiamo inferire, che ciò sia visibile o meno: se é invisibile, allora é invisibile come il noumeno ma non é in sé come il noumeno, non é il noumeno; é bensì ciò che di invisibile costituisce i fenomeni. E infatti se nella realtà in toto non ci fossero enti coscienti soggetti di esperienza fenomenica, nemmeno ci sarebbero, oltre agli oggetti fenomenici macroscopici, nemmeno i loro costituenti di cui si ha (ma solo se si é soggetti di coscienza) inferenza: non ci sarebbe l' universo materiale (fenomenico; né i fenomeni mentali, di pensiero).

...E quindi probabilmente concordiamo   ma se ci sono anche le cause delle sensazioni nel mondo fenomenico non vedo perché dobbiamo "scomodare" il noumeno per spiegare l'inter-soggettività e l'interazione tra i vari soggetti (o almeno questo credo che sia il motivo per cui dici che ci deve essere una corrispondenza biunivoca   ). Quello che, semmai, è contro-intuitivo è che le cause delle sensazioni sono altri fenomeni quando il mondo fenomenico è una "rappresentazione" (o nella mia "lettura" quando ).

Citazione
Non ci intendiamo.

Le cause delle sensazioni nel mondo fenomenico sono altre sensazioni (fenomeni) e non il noumeno (che é """fuori""" dal mondo fenomenico).

Bisogna scomodare il noumeno se non ci si vuole accontentare, come spiegazione, di una sorta di leibniziana armonia prestabilita. 

Ma perché mai dovrebbe essere contro-intuitivo che le cause delle sensazioni sono altri fenomeni quando il mondo fenomenico è una "rappresentazione" (o nella mia "lettura" quando ). ? ? ?

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Capito, ma qui per forza ritieni che ci deve essere "altro" nel noumeno oltre a ciò che corrisponde a fenomeni mentali e materiali. E che in questo "altro" risieda la ragione della presenza della coscienza. Vuoi dire questo, giusto?  

Citazione
Nel noumeno deve esserci anche altro se il mio cervello lo puoi vedere anche allorché dormo senza sognare (e nulla corrisponde a miei -infatti inesistenti- fenomeni mentali) e se devo credere che la terra é esistita senza animali coscienti (= se qualcuno avesse osservato nella maniera adeguata l' avrebbe vista e sentita) per la di gran lunga maggior parte della sua esistenza fino ad oggi (= esistevano anche allora enti ed eventi in sé tali che si sarebbe potuta osservare la terra, ma di fatto non esisteva nessuna osservazione della terra, ovvero essi di fatto non corrispondevano biunivocamente ad alcun fenomeno).

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CitazioneSgiombo:

La regolarità del divenire deve essere presente anche nel noumeno perché si possano spiegare con le corrispondenze biunivoche i rapporti fra cervello e coscienza e l' intersoggettività dei fenomeni materiali: tutte cose che (si assume indimostrabilmente) divengono regolarmente.

Infatti per me quello della "matematica che funziona" non é assolutamente per niente affatto un problema ma qualcosa di del tutto ovvio.
Ma non per la corrispondenza biunivoca fra fenomeni e noumeno (che secondo me non c' entra per nulla), ma semplicemente perché la matematica pura é fatta di deduzioni logiche da astrazioni assiomatizzate di osservazioni concrete fisiche materiali (fenomeni materiali, quantitativamente misurabili).



Apeiron:

In realtà, non è problematico se assumi che tali regolarità siano così "bene" rappresentabili da concetti matematici astratti come numeri immaginari, spazi di Hilbert ecc  

Sgiombo:

Ma allora (anche per te) dove mai starebbe la "problematicità"?

La "problematicità" è che tale assunzione si possa fare

CitazionePer me é buio pesto: continuo a non vederla.

Citazione di: Apeiron il 01 Novembre 2018, 00:07:01 AM
Sgiombo,

Il discorso che volevo fare è questo. Secondo Kant, a differenza di Hume e Berkeley, la nostra mente non è una tabula rasa ma "ordina" l'esperienza attraverso le intuizioni a priori, come ad esempio la causalità. Tale "ordine" rende l'esperienza comprensibile e ne rende possibile una analisi con la ragione.

Citazione
Ma anche per l' empirismo esistono tendenze comportamentali (e non conoscenze! Mi dispiace per Chomsky) innate a "trattare mentalmente" i dati empirici (acquisiti a posteriori), a compiere induzioni, deduzioni, abduzioni, ecc.: una "tabula rasa" non reca alcuna scritta, ma il modo in cui é fatta (lucida, opaca, bianca, nera, rigida, elastica, dura, molle, ecc.) ha evidenti conseguenze circa ciò che vi si può scrivere e come e ciò che non vi si può scrivere e perché.

Ora, l'esperienza più immediata che abbiamo sono le "sensazioni". Tuttavia, se la nostra esperienza è ordinata con la causalità, ciò implica che le sensazioni sono causate dagli oggetti esterni (alla nostra esperienza cosciente) . Per Kant questi "oggetti esterni" erano però parte del mondo fenomenico anche se non erano percepiti (Kant riteneva che l'esistenza dei fenomeni non richiedeva la percezione, a differenza di Berkeley). Quindi abbiamo una antonomia: da un lato la causalità è un modo con cui la mente "organizza" l'esperienza. Dall'altro invece gli oggetti esterni pur essendo "esterni" sono parte del mondo fenomenico e quindi sono necessari per l'"organizzazione" dell'esperienza cosciente stessa.

Citazione
No che le nostre sensazioni non sono causate dagli oggetti esterni ma invece da altre sensazioni (di cui sono gli effetti, ad esempio la cenere vista del fuoco visto: tutti fenomeni, cause ed effetti!).
Con cose in sé o noumeno si può solo dire che sono in rapporto di coesistenza-codivenire puntuale ed univoco.

Potrei sbagliarmi, ma credo proprio che per Kant, come per me (si parva licet...) gli oggetti esterni alla nostra coscienza sono cose in sé o noumeno, ben diversi dai fenomeni, i quali "richiedevano la percezione" essendo interni alla nostra coscienza.

Quella della concatenazione causale dei fenomeni (solo materiali -res extensa- se intesa in senso stretto o forte: calcolabilità matematica), indimostrabile (Hume) ma necessaria alla conoscenza scientifica, é un' altra questione, diversa da quella del rapporto fenomeni - noumeno.

Dunque per Kant la nostra esperienza cosciente è "ordinata" dalla causalità e per questo motivo implica la presenza di oggetti esterni. Tuttavia, tale "esperienza" è "nostra", ovvero di un particolare "punto di vista". Ma siccome la struttura dell'esperienza implica la presenza degli oggetti esterni ad essa, ciò significa che sensazioni e loro cause sono "oggetti per un soggetto". In altre parole, se la causalità è un modo con cui la mente organizza l'esperienza e se gli oggetti esterni sono cause delle sensazioni, ne segue che devi pensare tali oggetti come oggetti in relazione ad un soggetto (da qui l'analogia con i valori delle velocità misurati in relazione a un sistema di riferimento...). Nota che questa non è una posizione ontologica (gli oggetti esterni esistono in dipendenza dal soggetto) ma epistemologica (sono pensabili in relazione ad un soggetto). Nota che per "oggetti esterni" intendo cause delle sensazioni e quindi cose come atomi,elettroni ecc, cose non "visibili". Assumendo dunque che l'esperienza ha una struttura causale si deve assumere l'esistenza di oggetti esterni (nota che il realismo diretto direbbe che la causalità è una proprietà delle "cose esterne indipendenti dalla mente". La filosofia di Kant su di ciò rimane agnostico ma dice che se si accetta il solo fatto che la nostra esperienza è caratterizzata dalla causalità si devono accettare gli oggetti esterni (e anche rapporti causali tra di loro)...). Il fatto che gli oggetti siano esterni ma non pensabili se non in relazione al soggetto costituisce una antinomia

È più chiaro adesso?   sul resto torno domani...

Citazione
Come potete dimostrare (tu e Kant) che l' esperienza, per il fatto di essere ordinabile (interpretabile causalmente), ma senza che lo si possa dimostrare, dal nostro pensiero (soggettivo) implicherebbe necessariamente la presenza di oggetti esterni (e pure di un soggetto - eventuale oggetto interno riflessivamente)?

Le sensazioni, reali discontinuamente, non possono coincidere con i loro oggetti o/e soggetti , che (si assume indimostrabilmente) continuano ad essere reali anche nelle fasi di discontinuità fenomenica cosciente.

Gli oggetti esterni esistono (se esistono) e sono pensabili in relazione ad un soggetto ma non come "interni" alla sua esperienza fenomenica (che altrimenti sarebbero mere sensazioni, reali solo e unicamente se e quando e in quanto che accadessero come tali: mere sensazioni; esistenti discontinuamente) bensì come cose in sé o noumeno ad essa """esterno""".

Cause delle sensazioni e quindi cose come atomi, elettroni ecc, cose non "visibili" fanno parte dello e costituiscono lo insieme dei fenomeni materiali (res extensa), direttamente esperiti o indirettamente inferiti: se io chiudo gli occhi schermo e tastiera e ciò di cui (inferisco che) sono costituiti (probabilmente -inferenza non falsificata- determinate configurazioni di particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc.) non esistono fino a quando non li riapro.
Per non cadere in contraddizione si deve pensare che se qualcosa esiste anche quando ho gli occhi chiusi, allora si tratta di ben altro che le sensazioni materiali costituenti schermo e tastiera e ciò di cui inferisco che tali sensazioni sono costituite. 

Citazione di: Jacopus il 01 Novembre 2018, 17:17:05 PM
Credo sia necessario distinguere. Dal punto di vista militare il lancio della bomba atomica ha avuto come esito la fine quasi immediata delle ostilità. I giapponesi avrebbero sicuramente perso anche dopo una campagna convenzionale ma le vittime, conoscendo l'indole giapponese sarebbero state maggiori. Un esempio: a Tarawa si fronteggiarono una guarnigione di 5000 giapponesi e 20000 americani sostenuti da una flotta composta "anche" da 13 portaerei. L'isola fu conquistata al prezzo di 1000 morti e 2000 feriti americani e lo sterminio di quasi tutti i giapponesi, molti dei quali suicidatisi.
Ancor più impressionante visto che si trattava di un isola di 3700 metri di lunghezza e 700 di larghezza.
Militarmente niente di più corretto. Si può solo obiettare che forse sarebbe bastata una sola bomba.
Dal punto di vista etico invece lo sgancio della bomba atomica ha significato una sorta di vero e proprio genocidio, anche se altri bombardamenti convenzionali in EUROPA fecero un numero di vittime simili. La differenza risiede nella potenza di una singola azione rispetto a quelle necessarie ad un bombardamento convenzionale, dove gli stessi attaccanti sono sottoposti ad una reazione e ad un pericolo. La bomba atomica ci informò a proposito di un tipo di guerra asettico, dove il massimo livello di distruzione avveniva in modo "pulito," perfezionando il modello inaugurato con la polvere da sparo.

CitazioneSi può forse obiettare che forse "una sola sarebbe bastata"

Alla faccia dell' etica!

Comunque c' è una differenza abissale fra morti militari in guerra per la loro accanita, eroica resistenza e civili di entrambi i sessi,(e chissenefrega dei politicamente corretti alla LGTB) e di tutte le età sterminati da militari: questo si chiama "terrorismo" ovvero "crimini di guerra" e "contro l' umanità", né più nè meno di quelli perpetrati da gerarchi nazisti giustiziati a Norimberga.

Paradossalmente questa Potenza "esagerata" è stato anche uno dei motivi che ci hanno preservato da una terza guerra mondiale.

CitazioneQuesta da chi l' hai sentita?

Da Pangloss?

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 16:37:50 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Novembre 2018, 15:38:42 PM
MI astengo deliberatamente dall' entrare in dettagli troppo "immediatamente politici" in questo meraviglioso forum, ma dire che Salvini, Orban e compagnia sarebbero sarebbero "quella forza politica [sottinteso, mi pare evidente, anticapitalistica] che alla tecnocrazia ed al mercato intende oggi opporsi" mi sembra proprio prendere colossali luccioloni per lanterne (come ci son stati e ci saranno -almeno spero- socialismi diversi fra loro -russo-sovietico pre-cinquantasei, russo-sovietico post-cinquantasei, iugoslavo, ungherese, cinese; anzi: cinesi, ecc.- così possono darsi diversi capitalismi, più o meno cosmopoliti oppure nazionalisti, più o meno smaccatamente o più o meno "pudicamente" e ipocritamente fascisti, ecc.).

Ciao Sgiombo
Non ho detto che il sovranismo è una forza politica che intende opporsi alla tecnocrazia e al mercato. Ho
piuttosto detto che il sovranismo (che guardato con gli occhi della sinistra sessontottina è indubitabilmente
destra) sembra profilarsi come avversario "ontologico" del liberalismo (ed ambedue le categorie prendere il
posto della destra e della sinistra novecentesche - che non vuol certamente dire esserne gli eredi politici).

CitazionePer me (con Diego Fusaro e il suo compianto maestro Costanzo Preve che ho avuto la fortuna di conoscere personalmente, dai quali dissento su altre questioni)  "sinistra sessantottina" non é nemmeno un ossimoro, ma proprio una contraddizione in termini tout court (anche se a suo tempo sono stato sessantottista). 

(Ciò su cui dissento più decisamente da Preve e  Fusaro é proprio la pretesa che, per il fatto innegabile che grandissima parte della vecchia sinistra si sia trasformata -fatto assolutamente non nuovo nel nostro paese- in "nuova destra", e che la sinistra sia di una debolezza "comatosa", allora le categorie sette-otto-novecentesche di di "destra" e "sinistra" sarebbero superate.

Se comunque proprio devo specificare, mi sembra che nel sovranismo (non certo riducibile a Salvini e ad Orban,
visto che addirittura nemmeno forze politiche della sinistra nordeuropea ne sembrano immuni) vi sia un
atteggiamento se non proprio apertamente ostile, perlomeno molto, molto critico nei confronti della
tecnocrazia e del mercato.

CitazioneSe é per questo, anche keynesiani e monetaristi, fascisti e liberali, ecc., sono (tranne se e quando messi ai ferri corti da eventi realmente rivoluzionari, come sicuramente  accadrebbe anche fra Salvini & Orban da una arte e Renzi & Berlusconi dall' altra) caratterizzati da atteggiamenti reciprocamente se non proprio apertamente ostili, perlomeno molto, molto critici. 

Una tecnocrazia ed un mercato che, penso concorderai, sono stati del tutto ed acriticamente accettati da
quegli eredi della sinistra sessantottina che, prima, sono diventati "socialdemocrazia", poi "liberaldemocrazia"
perdendo ogni parvenza di differenza con i partiti liberali tradizionalmente intesi.

CitazioneE pensi benissimo.

Questo è quel ci dice l'analisi del "reale" (dunque quel qualcosa da cui è escluso l'ideale), poi se tu vedi
forze politiche diverse affacciarsi sulla scena beh, mi vengono seri dubbi sulla qualità della tua vista...
saluti

CitazioneNO, per il fatto di ostinarmi a coltivare malgrado tutto l' ottimismo della volontà, non ho perso il pessimismo, anzi il realismo, della ragione, anzi il mero lume della ragione.

Ciao!

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 14:47:52 PM
A Socrate78
Il problema a parer mio non sta nel dire "economia pianificata", ma nel dire "quanto" pianificata...
Ritengo non siano possibili i due estremi. L'abolizione della proprietà privata come nei sistemi "socialisti" la
ritengo improponibile, perchè andando a negare la "soggettività" del valore economico va a negare la stessa
soggettività filosofica e antropologica così come si è venuta costituendo dalla fine del 700.

CitazioneNon vedo perché, se dal rinascimento in poi si é bellamente negata la stessa soggettività filosofica e antropologica così come si era venuta costituendo nel medio evo, oggi, di fronte al rischio di "estinzione prematura e di sua propria mano" del' umanità non si possa (anzi, si debba!) negare la stessa soggettività filosofica e antropologica così come si è venuta costituendo dalla fine del 700

All'estremo opposto, nemmeno l'attuale "mercatismo" (il "laissez faire" assoluto; l'economia che detta le regole
alla politica) è possibile, perchè fondato sulla più ottusa e perniciosa delle ideologie (quella che afferma,
assurdamente, l'utile individuale coincidere con quello collettivo) ha portato, con gravissime conseguenze
prima economiche che sociali, all'attuale spaventoso squilibrio fra i pochi che possiedono tutto e i molti
che non possiedono nulla.
saluti

Citazione
Non si tratta della "più ottusa e perniciosa delle ideologie" ma invece del fisiologico, oggettivamente inevitabile "funzionamento" del caiptalismo non impedito almeno in qualche misura dalla relativa forza del proletariato nella lotta di classe (e chissefrega se qualche politicamente corretto mi taccia di "vetero").

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 13:11:07 PM

Citazione di: Socrate78 il 01 Novembre 2018, 11:25:09 AM
Per quanto riguarda la situazione e il sistema economico del futuro, beh, io invece non credo affatto che sia poi così difficile fare previsioni, poiché (e direi purtroppo....) sono i numeri a parlare. La popolazione sta crescendo molto velocemente, attualmente siamo sette miliardi in crescita, nel 2035/2040 diventeremo probabilmente 9 miliardi e mezzo.
Ora, il sistema capitalistico attuale ha come motto quello di produrre e soprattutto consumare il più possibile, tutto il sistema si alimenta con il consumo, ma in questo modo lo sviluppo diventa insostenibile, poiché le risorse non crescono magicamente in funzione dell'aumento demografico! Quindi le opzioni possibili sono due, o ci si ostina con l'attuale sistema e quindi si verificheranno carestie su larga scala, guerre per il cibo, con gravissima minaccia per la pace mondiale (in prospettiva terza guerra mondiale....), oppure si dovrà rivedere in maniera massiva tutto il sistema e instaurare forme di economia pianificata con proprietà collettiva (statale o sociale) dei mezzi di produzione. Ed è chiaro che la seconda opzione è sicuramente preferibile al caos che verrebbe fuori ostinandosi a mantenere l'attuale sistema basato sul consumismo.

Non capisco perché, Socrate, tu supponi che l'economia pianificata sia in grado di aumentare la capacità di produzione di cibo rispetto all'economia di mercato. I più alti livelli di resa agricola li abbiamo in Olanda, paese notoriamente dominato dalla cultura del mercato e della finanza fin dai tempi della bolla dei tulipani.

Forse perché che l' agricoltura socialista sia in grado di ottenere ottimi risultati lo dimostrano esperienze storiche reali come quella della Bulgaria socialista e della stessa URSS (in proposito tanto denigrata; ma che per essere corretti va confrontata con la realtà della Russia odierna e non con quella degli USA o dell' Olanda)

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2018, 12:57:14 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Novembre 2018, 08:16:08 AM

Citazione di: anthonyi il 31 Ottobre 2018, 10:08:50 AM

Ma non c'è dubbio sgiombo, la difesa di tutto il sistema economico dal pericolo comunista è un elemento caratterizzante della storia contemporanea, ed è stata realizzata anche soddisfacendo le istanze sociali.
Che poi dopo la caduta del muro di Berlino vi sia una riduzione delle stesse come scelta politica specifica a me non risulta,

CitazioneNon c' é peggior cieco di chi deliberatamente non vuol guardare in faccia la realtà.

(Molto consolante perdere la pensione "non come scelta politica": perfino la Fornero fingeva di piangere quando "contro la sua nobile e generosissima volontà" la rubava a tanti Italiani per regalarla alle banche che lautissimamente la pagano).

Nei miei ragionamenti, sgiombo, io mi riferivo alla generalità dei paesi sviluppati, poi c'è il caso particolare dell'Italia,

CitazioneAh, perché invece la Grecia, la Francia, ecc., ecc., "perfino", sia pure in minor misura, la Germania...

paese nel quale i sistemi pensionistici sono stati generosi in particolare con alcune categorie di pensionati che forti della stabilità e continuità del loro lavoro, e probabilmente della maggiore pressione politica che possono esercitare, si sono appropriati di una parte importante dello stato sociale a danno delle famiglie e delle giovani generazioni che questo paese ha sempre aiutato poco.

Personalmente io non condivido le lacrime della Fornero, quello che è stato fatto nel 2011 è stato coraggioso e giusto, ingiusto era il sistema preesistente che privilegiava una minoranza di lavoratori, soprattutto nel settore pubblico. Quello che è stato fatto era naturalmente anche necessario per salvare il nostro sistema economico da seri rischi.
Sul riferimento ai "regali" alle banche non ha senso neanche dare una risposta, purtroppo solo le persone che hanno conoscenze adeguate possono comprendere la necessità di mantenimento degli equilibri fondamentali del sistema finanziario per il funzionamento del sistema economico. Anche il Papa ha detto: "Affamare i popoli per salvare le banche" senza comprendere, nella sua ignoranza economica, che salvare le banche (Non i banchieri, ma le banche) è necessario proprio per sfamare i popoli.

Citazione
Ma per favore!
Se credi alla favoletta che si sia potuti "vivere al di sopra delle nostre possibilità" per la bellezza di mezzo secolo abbondante, allora immagino che stia iniziando a scrivere la tua brava letterina a Babbo Natale o alla Befana (manca poco).

Quando c' era il muro di Berlino eravamo così indipendenti -sia pure relativamente a oggi- in Italia (non c' era l' Euro, e non a caso) e obtorto collo i capitalisti erano costretti a fare tali concessioni ai lavoratori che potevamo perfino permetterci la corruzione democristiana e poi craxiana, le cosiddette "pensioni baby", il limitato fenomeno dello scarso impegno e  rendimento dei lavoratori di taluni settori del pubblico impiego (defunto da un bel pezzo: oggi i medici e in minore ma non affatto irrilevante misura gli infermieri negli ospedali pubblici e gli insegnanti nelle scuole e tanti altri dipendenti statali lavorano e faticano a livello degli schiavi negri nelle piantagioni americane nell' '800!) e tante altre miserabili foglie di fico delle Fornero, Monti e compagnia "bella" (si fa per dire).

Personalmente io non condivido le lacrime della Fornero, quello che è stato fatto nel 2011 è stato coraggioso e giusto, ingiusto era il sistema preesistente che privilegiava una minoranza di lavoratori, soprattutto nel settore pubblico. Quello che è stato fatto era naturalmente anche necessario per salvare il nostro sistema economico da seri rischi.
Sul riferimento ai "regali" alle banche non ha senso neanche dare una risposta, purtroppo solo le persone che hanno conoscenze adeguate possono comprendere la necessità di mantenimento degli equilibri fondamentali del sistema finanziario per il funzionamento del sistema economico. Anche il Papa ha detto: "Affamare i popoli per salvare le banche" senza comprendere, nella sua ignoranza economica, che salvare le banche (Non i banchieri, ma le banche) è necessario proprio per sfamare i popoli.

Citazione
Guarda che le favolette alla Menenio Agrippa sono sempre meno credibili e credute (anche se ci vorrebbe ben altro che il cosiddetto "populismo di sinistra").

Citazione di: Ipazia il 01 Novembre 2018, 12:45:43 PM
Quindi confermi che il valore di scambio (merce) è un epifenomeno del valore d'uso (oggetto) prodotto dal lavoro. E si ritorna al lavoro come archè di tutti i valori (economici).

Certo!

Altro che "inorridimento di Marx"!

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Novembre 2018, 10:49:00 AM

Citazione di: everlost il 01 Novembre 2018, 01:35:46 AM
Quindi non so quale tipo di sistema economico, politico e sociale sarà più adatto al domani, perché non so davvero quale futuro immaginare.
Il mondo sta cambiando più velocemente delle nostre idee.
Nell'immediato, tenderei a immaginare una nuova forma di socialismo diverso dal comunismo sovietico e dagli altri regimi autoritari che hanno dimostrato ovunque di non volere il bene del popolo, ma quello dei capi e dei loro comitati 'democratici'.
Se solo esistesse e non fosse un'altra utopia...

A parer mio è necessario non ostinarsi a guardare la contemporaneità con gli occhi del novecento...
Ad esempio, cosa sono la "destra" e la "sinistra" oggi?
Se giudicassimo con gli occhi di Marx la "destra" sarebbe senz'altro la tecnocrazia, il "mercatismo" dello spread e
delle agenzie di rating.
Se invece giudicassimo secondo le linee politiche emerse dalla sinistra sessontottina la "destra" sarebbe
piuttosto il "sovranismo" (sarebbe in definitiva identificata con i Salvini, gli Orban e compagnia), cioè
sarebbe piuttosto quella forza politica che alla tecnocrazia ed al mercato intende oggi opporsi.
Le due forze che si stanno oggi profilando come avversarie "ontologiche" non sono più le novecentesche destra
e sinistra, ma il sovranismo e il liberalismo.
saluti

MI astengo deliberatamente dall' entrare in dettagli troppo "immediatamente politici" in questo meraviglioso forum, ma dire che Salvini, Orban e compagnia sarebbero sarebbero "quella forza politica [sottinteso, mi pare evidente, anticapitalistica] che alla tecnocrazia ed al mercato intende oggi opporsi" mi sembra proprio prendere colossali luccioloni per lanterne (come ci son stati e ci saranno -almeno spero- socialismi diversi fra loro -russo-sovietico pre-cinquantasei, russo-sovietico post-cinquantasei, iugoslavo, ungherese, cinese; anzi: cinesi, ecc.- così possono darsi diversi capitalismi, più o meno cosmopoliti oppure nazionalisti, più o meno smaccatamente o più o meno "pudicamente" e ipocritamente fascisti, ecc.).

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 13:44:28 PM
Concordo che la filosofia dovrebbe scordarsi l'assoluto e lasciare quel concetto alla scienza che ne esplora il limite e alla teologia, illimitata per sua natura. La filosofia dovrebbe occuparsi degli enti relativi all'esperienza umana. La quale, colloquialmente, continuerà a perseguire i suoi record assoluti  


Mi spiace Lou, ma l'assoluto dei filosofi mi pare solo una chimera. In campo ontologico dobbiamo accontentarci di assoluti relativi e, bene che vada, assoluti un po' più assoluti come 0 K e c. In campo logico-linguistico possiamo costruire degli assoluti ad hoc, funzionali alla comunicazione, al gioco e al diritto. Del resto avevo detto che questa concezione non è più metafisica. Forse è un concetto di assoluto più ad uso e consumo della scienza che lo intende come limite, e non come ente. Mi auguro che anche la filosofia impari a fare altrettanto. Ma ovviamente i filosofi possono pensarla altrimenti. Augurandoci che non sia solo una chimera. Come ne abbiamo viste tante in veste teologica.

Ma contrariamente alle scienza non esiste una sola e unica filosofia universalmente accettata, bensì tante diverse filosofie, dal momento che le questioni filosofiche sono diverse da quelle scientifiche e che gli strumenti (comunque razionali) a disposizione della filosofia sono in parte diversi da quelli delle scienze naturali (fra l' altro non ammettendo molte questioni filosofiche verifiche - falsificazioni empiriche, né men che meno experimenta crucis). 

In particolare l' assoluto é trattato dai diversi filosofi in diverse maniere (compresa la negazione che se ne possa umanamente, sensatamente ragionare, e nemmeno in termini di "assoluto relativo", se non per l' appunto per fare questa affermazione -essa stessa paradossale: nella per lo meno dubbia misura in cui possa essere considerata una proposizione sensata, piuttosto che in realtà un caso di sospensione del giudizio- di "intrattabilità teorica", che é la mia personale).
Peraltro non credo sia razionalmente trattabile nemmeno dalle scienze (ratio = relazione, non-assolutezza, e dunque trattamento razionale dell' assoluto é una contraddizione; come dire "assoluto = relativo"); e quanto alle religioni, personalmente ne sono allergico, per dirlo metaforicamente: non sono di mio interesse, se non meramente antropologico - culturale).


P.S.: i filosofi (almeno molti, e soprattutto quelli razionalisti), dormono beatamente sonni tranquilli senza nessuna paura o timore reverenziale verso "i birt dei computer.

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2018, 16:09:35 PM

Citazione di: Socrate78 il 31 Ottobre 2018, 15:34:23 PM
Ritengo che il fascismo/nazismo non sia affatto anticapitalistico, anzi al contrario ne esaspera alcuni aspetti. Se si ritorna all'esempio del Cile, che ho fatto in apertura di post, ecco che si può sicuramente definire di tipo fascista/nazista il regime sanguinario di Pinochet, iniziato proprio con un colpo di Stato sostenuto l'11 settembre 1973 dagli USA in accordo con l'estrema destra, il colpo di Stato che rovesciò il governo del socialista Allende. Pinochet si basava su un misto di autoritarismo politico unito tuttavia ad un selvaggio liberismo economico e si avvaleva della collaborazione di teorici capitalistici americani: il risultato fu un'enorme dilatazione della differenza tra una casta di super-ricchi e i cittadini che, oltre a non essere liberi politicamente, finirono per impoverirsi di molto e non avevano più nessun diritto. Per inciso, ecco che cos'è la "democrazia" made in USA, ha sostenuto e sostiene spesso dittature per il proprio interesse. Lo stesso, sia pur con le dovute differenze, si può dire del fascismo italiano. Mussolini liberalizzò molti settori e si mosse in un'ottica di costante tutela degli interessi dei padroni, proibendo lo sciopero ed instaurando il corporativismo: apparentemente le corporazioni tra datori di lavoro ed operai dovevano essere un modo per appianare i conflitti e collaborare per il bene comune (questa sì che è utopia...), tuttavia DI FATTO esse divennero un modo per far sì che i padroni controllassero i lavoratori ed imponessero la loro linea, un modo per proibire qualsiasi forma di libero associazionismo tra i lavoratori salariati. Mussolini inoltre spesso imponeva tagli indiscriminati dei salari.

quella non è destra sociale, anche Breznev faceva la"raccolta" di mercedes. Bisogna fare più  attenzione.

Citazione
Se siete arrivati alle "Mercedes di Breznev", beh, allora siete proprio alla frutta in fatto di argomenti!

(Quelle Mercedes non erano mezzi di produzione, e non erano state comprate con guadagni spropositati da Breznev -l' evidentissimo padre naturale dell' on. Fiano, N. d.R.- ma gli erano state regalate da vari politici e industriali occidentali: non vorrete per caso a paragonare  quanto guadagnava e il tenore di vita di Breznev  -fin che rea segretario generale: a Krusciov andò un po' peggio e con le cariche perse i limitatissimi privilegi che comportavano- con quelli di Putin o degli attuali oligarchi russi, spero! Anche se fra le fake news più spudoratamente falsissime -licenza poetica- sono state in circolazione su giornali e TV ufficiali anche presunti "conti in Svizzera di Ceausescu e di Honecker"; e che il capitalismo debba ricorrere a simili bbballe -sì, con tre "b"- la dice lunga...).

La mia non vuole assolutamente essere in difesa di questo  o di quello, visto che nasco di sinistra.

Ripensare storicamente significa che il nazismo(nazionalsocialismo) e lo stesso fascismo(Mussolini fu direttore dell'"Avanti!") vengono dalla matrice socialista. la stravolgono in alcuni sostanziali punti, Quando accade  e perchè?

CitazionePerché gli interventisti francesi e inglesi lo pagarono lautamente!

Ci sono state le Internazionali socialiste,ad un certo punto esempio italiano Filippo Turati sceglie la linea pragmatista parlamentare e avviene la scissione con gli anarchici.
Fine della prima guerra mondiale , rivoluzione russa,  sull'onda dell'arditismo nasce il prefascismo che prima era un movimento poi diventerà regime e si differenzierà dalla prima fase movimentistica.
la Repubblica di Weimer e la grande crisi statunitense, travolgono il sistema tedesco, nasce il nazismo..........
In Russia ,passaggi o dal leninismo allo stalinismo, con tutta la storia dei Comintern in Russia.

Insomma, per farla breve, oggi è "sparito" il socialismo ,inteso come matrice storica che comprendeva anarchici ,comunisti e ci comprenderei ,per alcuni aspetti la "destra sociale".Mi chiedo quali siano gli errori ,se mai ve ne fossero stati, teorici, quelli pratici,visto che le motivazioni, la struttura sociale non è mutata sostanzialmente.
su questo ponevo la riflessione......

CitazioneRiflettere criticamente é sempre necessario; ma anche evitare di prendere colossali lucciole per lanterne circa la cosiddetta "destra" e ancor più "fascismo" "sociale". 

Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2018, 14:42:01 PM
ciao Sgiombo,
per adattatività intendo che il capitalismo "segue"meglio la natura umana e la sua cultura.
E' il mondo dei desiderata, dei comfort, dei balocchi, della compulsione consumistica, dell'avere, della mobilità sociale dello strillone che vende giornali e diventa Presidente della Repubblica USA.Dove ognuno ha un prezzo come ogni cosa.

Citazione
Fin che ci si accontenta di sperare di vincere alla lotteria basta, ma i vincitori non possono che essere infime (relativamente al significato, non necessariamente alla lettera, della metafora in tutti i sensi, anche etico) minoranze.

Comunque la carota é usata dal potere capitalistico quando basta, senza affatto esitare a ricorrere a nodosissimi, pesantissimi, brutalissimi bastoni ogni volta che gli é necessario.

la mia ingenua illusione finì proporzionalmente all'illusione di  comunisti che si facevano casa con le cooperative rosse, che facevano  il doppio lavoro, che dicevano "compagni" e che la proprietà privata era un furto .

Citazione
Allora era proprio un' ingenua illusione e non una salda convinzione meditata e razionalmente fondata.
Mi dispiace, ma che cadesse era solo questione di tempo.

Il capitalista usa il bastone e la carota.In quel periodo usò la carota illudendo ex comunisti che potevano arricchirsi e i loro figli fare una vita e mestieri più"nobili".

Citazione
Perché?

Ti dice niente il fatto che allora stava ben in piedi il muro di Berlino?

Quindi il capitalista è inversamente proporzionale al grado di coscienza e di ignoranza dell'esercito de i"servitori" illusi di diventare a loro volta padroni. Perchè a suo tempo gli "avanguardisti" comunisti socialisti non ebbero mai l'intenzione di far crescere, di veramente emancipare i "poveri cristi" in termini di coscienza, di intelligenza, ma di usarli come forza, come potere personale.E divennero "bivaccatori"come gli altri nelle carriere parlamentari, nelle banche, si sistemarono, non divennero "poveri cristi"

Citazione

Un minimo di decenza, per favore!

Non confondiamo Gramsci con Renzi, per favore!

La forza del libero mercato, capitalismo è la contraddizione umana della coscienza e bisogna di una pseudo forma politica, quella democratica moderna, anch'essa frutto di illusioni ed elastica e flessibile.
La dittatura comunista invece impone condizioni, limita le libertà, blocca  i desideri consumistici, nel bene e nel male.
Impone il bene comune sul bene privato.

Il welfare state o stato di benessere , mi pare che lo hai scritto tu in post precedenti , nacque in Germania.

CitazioneSì, perché il Partito Socialdemocratico di Marx ed Engels era fortissimo, in costante ascesa, e faceva una paura boia ai capitalisti e a Bismark.

Poi -guarda caso!- si sviluppò in Europa proporzionalmente alla forza del socialismo reale, venendo progressivamente smantellato -a-ri-guarda caso!- dopo al sua sconfitta (e non crollo, e men che meno fallimento).

Spesso fu accompagnato da coalizioni politiche socialdemocratiche, in Svezia, Austria( a suo tempo), Germania.
Keynes diceva "che era unno stipendio in più".

Breve inciso: molti non hanno ancora capito che la battaglia fra Europa e debito/pil degli Stati membri è giocato sul togliere le spese dello Stato abbassando l'indebitamento così che i servizi li paghino i cittadini con i loro risparmi .se ci ragionate bene il circolo"è furbo"Infatti da decenni sono previsti fondi sanitari e pensionistici persino nei contratti di lavoro nazionali, quindi da decenni la "sinistra",compreso  i sindacati dei lavoratori,  era d'accordo.

Come  avevo già scritto quando lo Stato si sobbarca interi settori di servizi fa rilevanti investimenti, dove finiscono?
Nelle tasche degli appalti che ovviamente sono privati. Ma soprattutto il capitalista ha capito che il welfare può usarlo a suo fine.

CitazioneGli fa talmente comodo, può usarlo tanto bene per i suoi fini, che da quando é caduto il muro di Berlino si é affrettato a smantellarlo progressivamente (quanto prima tecnicamente e politicamente possibile).

Ci sono interi settori economici che sono in costante "stato di crisi" e servono a far pagare a tutti  i cittadini le loro strategie imprenditoriali sbagliate, salvo quando fanno profitto.
Attenzione che il grande errore del fascismo fu strategico. quello di andare in guerra e scegliersi  il partner sbagliato.
Il fascismo portò in Italia la pensione  e gli assegni famigliari, è questo a cui intendo fare riferimento, il sociale.

CitazioneTutti i peggiori capitalismi l' hanno fatto quando ne sono stato costretti dai Comunisti e Socialisti.

E' chiaro che non sono per le  dittature, ma neanche quella russa,
Ma il capitalismo ha avuto tre nemici storici : il cristianesimo, il comunismo/socialismo e il fascismo/nazismo, e tutte e tre hanno basi sociali nel pensiero originario che non  è quello edonistico/egoistico.

CitazioneMa non scherziamo!
Quando mai il fascismo/nazismo é stato nemico del capitalismo ? ! ? ! ? !
E la parte di gran lunga preponderante del cristianesimo nemmeno (per lo meno del clero, che spessissimo é anche stato di fatto fascista e nazista; con splendide eccezioni autenticamente eroiche, come monsignor Romero, a ben considerarne l' opera secondo me).

Il fatto che vi siano termini rispettivamente come "fratello, compagno, camerata" non sono più individualizzazione .
E'  solo una riflessione..........

resistere, ciao

Citazione di: Ipazia il 31 Ottobre 2018, 08:59:43 AM
Il capitalismo è adattativo, ma neppure il comunismo scherza.  La Cina, così adattativa da adottare tutti gli stratagemmi del capitalismo, fin dentro le più inaccessibili roccaforti dell'ultraliberismo occidentale, per mantenersi in quanto RPC. Caro sgiompo, i cinesini la NEP te l'hanno portata sotto casa, l'hanno globalizzata. Mi sa che dovrò includere anche Buddha e Confucio insieme a Marx e Nietzsche tra i miei profeti preferiti.

Citazione
Spero proprio di sì, ma non ne sono affatto sicuro.
(Grazie alla conoscenza dell' ottimo Sari, ho cominciato a leggere qualcosa di buddismo, molto interessante; Nietzche -e anche Freud- li conosco già abbastanza per tenermene alla larga, ma questo é fuori tema).

Tornando a casa nostra: il liberismo fallisce ovunque. Sarebbe già un cadavere se non fosse supportato dallo stato sociale che attraverso la fiscalità riesce a garantire condizioni minime di vivibilità al popolo. Sintomatico che le migliori condizioni di vita si trovino negli stati capitalistici con grande fiscalità e corrispettivo potere dello stato sociale. Stato "sociale" che, in veste azionistica, deve anche tamponare le malefatte del capitalismo, dette eufemisticamente crisi cicliche, per salvare industrie, banche e trasporti PRIVATI coi soldi dei contribuenti. Negli stati capitalistici più canaglia il supporto economico dello stato arriva alle guerre di razzia per risanare gli sballi economici. La storia insegna che i due modelli devono convivere, ma anche dove stanno, e non stanno, i valori etici.

Citazione
Dissento dalla valutazione del fatto che "La storia insegna che i due modelli devono convivere", anche se mi sembra dimostrare inequivocabilmente (in positivo e in controprova negativa) che tutti questi relativi miglioramenti (o "menopeggioramenti") del capitalismo sono realizzabili e mantenibili unicamente nella misura in cui l' opposizione comunista ad esso é forte e gli fa paura.

Citazione di: anthonyi il 31 Ottobre 2018, 10:08:50 AM

Ma non c'è dubbio sgiombo, la difesa di tutto il sistema economico dal pericolo comunista è un elemento caratterizzante della storia contemporanea, ed è stata realizzata anche soddisfacendo le istanze sociali.
Che poi dopo la caduta del muro di Berlino vi sia una riduzione delle stesse come scelta politica specifica a me non risulta,

CitazioneNon c' é peggior cieco di chi deliberatamente non vuol guardare in faccia la realtà.

(Molto consolante perdere la pensione "non come scelta politica": perfino la Fornero fingeva di piangere quando "contro la sua nobile e generosissima volontà" la rubava a tanti Italiani per regalarla alle banche che lautissimamente la pagano).

in realtà la precarizzazione di ampie fasce lavorative e sociali nei paesi sviluppati alla quale assistiamo è l'effetto dello sviluppo tecnologico e dei sistemi di mercato, è una sorta di effetto indesiderato indiretto, al quale oltretutto si supplisce con vari interventi garantendo comunque a queste fasce un livello di benessere certamente maggiore di quello delle rispettive fasce nei tempi pre caduta del muro, e soprattutto a mio parere superiore al benessere che avrebbero avuto se per qualche scherzo del destino a crollare fosse stato il patto atlantico e tutta l'Europa fosse diventata comunista.

Citazione
Uno sviluppo tecnologico spettacolare c' é stato anche in URSS (ma realizzando e mantenendo costantemente la piena occupazione!) per lo meno dal  1929 al 1980 e per molti aspetti anche dopo (la cosiddetta "stazione spaziale internazionale" é di costruzione russa su sviluppo, anzi mero completamento, di un progetto sovietico già in fase avanzatissima nell' '89, e i vettori con cui é collegata a terra hanno 40 ani, sono integralmente di progettazione e realizzazione sovietica, hanno avuto un solo incidente qualche settimana fa senza vittime contrariamente alle concorrenti carrette americane; l' areo da trasporto tutt' ora -trent' anni dopo!- in grado di sollevare e traslare i carichi di gran lunga più pesanti é integralmente di fabbricazione sovietica, l' Antonov 225).
 A parte questo preferisco comunque un rallentamento dello sviluppo tecnologico se ne consegue disoccupazione e fine della sanìità pubblica gratis per tutti, pazzesco innalzamento dell' età pensionabile e perdita di valore di di pensioni e salari, crisi delle scuole, ecc.

Preferisco viaggiare in Trabant come tutti gli altri e avere sanità e scuole efficienti gratis, una buona pensione in età decente anziché perdere tutto questo e poter guardare (senza invidia da parte mia; non so altri) chi viaggia in Ferrari o in Lamborghini e io stesso viaggiare coi SUV superaccessoriati di Fantozzi (anche se indubbiamente sono molto meglio delle Trabant: ma é una questione di rapporto costi-benefici).

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 23:33:14 PM
il capitalismo è sicuramente più adattativo perchè deve soddisfare un cliente individuale non lo Stato.

CitazioneIl concetto di adattività, almeno letteralmente inteso, é pertinente alla natura pre-umana (la storia naturale) e non alla  cultura (la storia umana; se non per i suoi inevitabili aspetti meramente naturali, posto che la cultura supera dialetticamente la natura senza negarla); e non vedo che senso metaforico possa avere questa affermazione.

Ma anche volendo assurdamente ammettere  e non concedere questa considerazione, essa sarebbe anche falsificata dall' osservazione empirica dei fatti.
Infatti il socialismo é stato reale (ovviamente condizionato, in varia misura "deformato" dagli effetti del coesistente e potentissimo capitalismo, così come il capitalismo é stato condizionato e in varia misura "deformato" dal coesistente e civilissimo socialismo; e questo e il fatto che ora non lo sia più se non minimamente lo stiamo sempre più provando sulla nostra pelle anche noi lavoratori occidentali!) per circa settant' anni in URSS e ha superato aggressioni continue spesso micidiali e violentissime come quella nazista -evitando quella nucleare amerikana già diligentemente programmata solo grazie allo sviluppo "accelerato" di analoghe armi anche da parte sua e in generale fronteggiando per decenni una forsennata corsa agli armamenti da essa non voluta ma subita in tutte le sue "tappe", come ampiamente e documentato a di là di ogni ragionevole dubbio); inoltre malgrado tutto ciò é esistito e si é sviluppato  per circa quarant' anni in "mezza Europa"; e sussiste , per quanto condizionato in ancora di gran lunga maggior misura dall' ancora più strapotente capitalismo a Cuba e in Corea; forse periste anche, seppure a costo di pesanti concessioni al capitalismo ma con uno "sviluppo quantitativo spettacolare", in, Cina e in Viet Nam. 

Il concetto  è il mercato  dove chi fa la domanda e chi l'offerta, possono mutare sostanzialmente le forme del mercato.

CitazioneA parte il fatto che il mercato muta sì, ma il coltello dalla parte del manico ce l' ha wsempre la produzione e non il consumo, anche la pianificazione socialista può mutare sostanzialmente: durante la seconda guerra mondiale le fabbriche di trattori produssero carri armati (e i Tedeschi si accorsero bene di quanto fossero efficienti!), così come le fabbriche di aerei produssero aerei da guerra (idem!); e dopo la vittoria furono nuovamente riconvertite a produzioni civili.

Ed è quì che dò ragione a Mauro(Oxdeeadbeef), non è tanto il valore/lavoro ad essere mutato come paradigma, perchè il costo del lavoro e il mercato del lavoro sono decisivi sui costi così come la disoccupazione mantiene basse le richieste salariali/stipendi.
Il fordismo e il taylorismo di un secolo fa non sono più funzionali al livello culturale del lavoratore oggi.
Quel tempo era "io dire, tu fare....",oggi si parla di motivazioni, coinvolgimento, di indci sui premi di produzione funzionali anche al profitto o ai margini operativi lordi, che significa se il proprietario fa profitto ,allora anche il lavoratore ha un suo corrispondente guadagno.

CitazioneLa falsità ideologica (non deliberatamente assunta, ovviamente, ma subita) di queste affermazioni mi sembra stia sotto gli occhi di tutti: dove mai oggi, dopo la caduta del muro di Berlino, maggiori profitti padronali comporterebbero anche "corrispondenti guadagni per i lavoratori" (salvo ovviamente, e come é sempre stato, ristrettissime "super-aristocrazie" fisiologicamente integrate nella classe capitalistica)?

I beni di massa sono sempre più individualizzati per stili di vita, "lo sportivo", il "casa e famiglia", il "turista".
Il mercato storicamente si è spostato verso il consumatore finale, i customer service, i numeri verdi, ecc sono i tentativi di affidabilità di costruire fiducie sui servizi ai clienti appunto.Il tutto è finalizzato ovviamente al "se sei soddisfatto, anche la prossima volta torna da me...."

Citazione
Questa é la pseudo"personalizzazione" dei prodotti per la quale in realtà tutti uniformemente hanno le ruote in lega, la vernice metallizzata, i finestrini a comando elettrico (che si bloccano pericolosamente in caso di sommersione in sottopassaggi da piogge torrenziali),  i sensori di parcheggio per imbranati, il cambio automatico per chi non sa cosa sia il piacere della guida sportiva, ecc.

Tutto questo per dire che il libero mercato è andato incontro da una parte ad una "evoluzione culturale" sia del lavoratore che poi alla fine è anche risparmiatore e consumatore.Il capitalista per sopravvivere non può ammazzare il lavoratore, deve mantenerlo in vita nei limiti fra ,se lo sfrutto troppo si incazza e non mi conviene, se guadagna troppo comincio a non gudagnarci più io".

Citazione
I capitalisti nel loro insieme, ma non ciascun singolo capitalista .
Qui sta una contraddizione oggettivamente insanabile del capitalismo, in parte "ammorbidita" o "fronteggiata" obtorto collo a causa della pericolosa presenza del socialismo reale: non a caso dopo più di mezzo secolo, e dopo le sconfitte e il drastico ridimensionamento del socialismo reale é ricomparsa una crisi capitalistica "generale" (in fondo hai ragione a sostenere che "senza il socialismo e il comunismo il capitalismo sarebbe già imploso nelle sue contraddizioni, proprio secondo la teoria di Marx ed Engels".

L'adattabilità del mercato e l"intelligenza" del capitalismo è quindi di sapersi trasformare in funzione del lavoratore/consumatore/risparmiatore/ financo elettore politico.
Sicuramente il capitalismo è un virus che riesce a ricombinare e modificare il proprio DNA per continuare a parassitare.
Ma il mercato cosiddetto libero essendo finalizzato al privato profitto, non segue logiche generali, bensì particolari .
Per capirci, le applicazioni scientifiche delle tecnologie, con i processi di standardizzazione abbassano i costi, Questo è visibile nel mercato elettronico. Un pregio quindi è il mercato dei balocchi e cotillon che soddisfa il desiderio consumistico, ma dall'altra non ha quella lungimiranza sui problemi ambientali, sociali, di servizi sui territori, sui problemi famigliari di anziani o bambini,ecc, perchè il mercato corre dove la redditività sugli investimenti tornino come interesse sul capitale alto, cioè profittabilità.

CitazioneEsatto.
Profittabilità ad ogni costo e (particolarmente rilevante a proposito dell' ambiente di vita umano e generalmente biologico) a breve termine. 

Ad esempio ,l'industria farmaceutica  non segue in quanto inefficiente, le malattie rare di poche persone, dove il farmaco per costi di ricerca altissimi e pochi consumatori/utilizzatori/malati, avrebbe prezzi finali esorbitanti.
Il meccanismo quindi del prezzo e del profitto segue strade particolaristiche e non sociali generali che il capitalismo ha lascito volentieri allo Stato, e questa è un'altra forma di adattabilità "furba" del capitalismo.

Citazione
Sul "volentieri" avrei seri dubbi: appena può riprivatizza tutto per ricavare maggiori profitti, a costo (per i lavoratori-consumatori, ovviamente) di far crollare ponti, rendere inefficienti i trasporti ferroviari (frequenti "soppressioni di treni per guasto al locomotore - ci scusiamo per il disagio" a causa di carentissima manutenzione -un costo inammissibile!- che quando i convogli ferroviari stessi erano statali non si verificavano mai), aumenti spropositati di costi e peggioramento continuo della qualità dei servizi "esternalizzati" di mensa in scuole e ospedali pubblici e di lavanderia negli ospedali, di telefonia, smaltimento dei rifiuti urbani, ecc., ecc., ecc.: alla faccia della "maggiore efficienza" dell' iniziativa privata": sì, certo, nel fregare i consumatori!).

Ha lasciato agli Stati committenti di altissimi investimenti presentandosi però come appalto o come nella sanità come "convenzionato" al sistema statale sanitario.Il capitalismo "misto" fra capitale pubblico e privato, fra poteri finanziari privati e pubblici è la "connivenza" più che convivenza fra tecnocrazie private e pubbliche, non prevista a mio parere sociologicamente da Marx(ma non poteva prevederlo) che costruisce quella larghissima fascia di consenso del ceto medio/piccolo borghese.

Citazione
Secondo l' aureo principio di "socialiazzare le perdite, privatizzare i guadagli".

Il socialismo/comunismo nelle sue applicazioni è un sistema chiuso rispetto a quello aperto capitalistico.
Il capitalismo accetta la dialettica(lo so che non è proprio così.....) ma questo lo aiuta a modificarsi a rendersi elastico, diversamente in ogni crisi di trasformazione di fasi,di cicli, si sarebbe "rotto".
Il sistema russo era basato sui soviet e su un apparato di partito che sorvegliava, controllava, ecc, tutto lo sviluppo organizzativo,sociale, economico.
Sarà un mio pallino, ma io credo nei sistemi che si autocontestano se vogliono innovare e migliorare, bisogna che come nelle organizzazioni statli occidentali i poteri vengano suddivisi e al limite  è meglio che litighino piuttosto che creino "connivenze".

Citazione
La minor "flessibilità" del socialismo -peraltro di fatto fortemente condizionata dalla inevitabile coesistenza conflittualissima con un capitalismo imperialistico mostruosamente aggressivo- non é certo un "destino ineluttabile".

I contestatori del sistema russo, sappiamo come sono finiti.il problema è proprio questo ,un sistema migliora se accetta una dialettica interna e non un apparato di partito che costruisce privilegi, dispensa poteri con il "siamo tutti sulla stessa barca ",diventa un sistema ingessato incapace di automodificarsi e innovarsi.

Citazione
E' mia convinzione che per lo meno in molti casi ("in generale", senza pretendere di negare casi di repressione eccessiva e addirittura controproducente)  il socialismo reale sarebbe stato sconfitto ben prima di quando é effettivamente successo, con immenso nocumento di quelle popolazioni, ancora maggiore di quelle dai paesi meno sviluppati e non indifferente anche di quelle nostre di occidentali.

Il pregio del sistema sovietico è che comunque mediamente i servizi al popolo erano nettamente superiori a quelli occidentali, compresi l'accedere a studi,sanità, ecc.
Personalmente non è detto che imparando dal passato non si possa creare una società socialista che sappia compensare la società dei liberi e degli eguali, è difficile ma a parer mio non impossibile.

Il livello culturale  delle avanguardie culturali Occidentali  socialiste/comuniste  è stato più narcisistico "da conturbante intelletual- borghese chic"che veramente sociale.
Ci sono state ottime analisi sociali e direi anche buone filosoficamente, male economicamente e nulla nelle prassi.
Finito l'operaio massa fino agli anni Settanta, è finita l'identificazione della classe rivoluzionaria nella lotta di classe.
Da lì è sparita la sinistra storica sia extra che parlamentare.Totalmente incapaci di saper leggere le prassi e le trasformazioni economiche che mutano le composizioni sociali che frantumandosi diventano individualistiche.

Citazione
Fin qui sostanzialmenete concordo.

Un cammino simile è accaduto alle destre storiche,attenzione perchè la radice è comune, è quella sociale.
Ed è solo andando alle radici che potremmo colmare quell'odio , quelle antitesi che sono storiche e quindi sono nella memoria, Ma a mio parere bisogna oggi rianalizzare per ricomporre antiche fratture

Citazione
Qui proprio no.

Il fascismo é nato da un banale, volgare, ripugnante tradimento e non da una "figliazione più o meno illegittima" del socialismo e ha sempre agitato in perfetta malafede e in maniera strumentalissima la "questione sociale" (le statalizzazioni promesse da Mussolini politicamente in articulo mortis servivano solo a "porre mine sociali" nei territori conquistati dalla resistenza antifascista).