La scienza è il nome dato all'agire umano caricato di maggior coscienza, e sempre meno perciò delegato al nume.
Questo fare poi nella misura in cui coinvolge appunto la coscienza può essere ridotto a strumento col quale fare certe cose e non altre, tecnologia, ma non c'è in ciò una discontinuità naturale, perchè anche con le mani posso farci alcune cose e non altre, motivo per cui protesi tecnologiche le possono sostituire.
Sembra essere divenuto di moda attribuire tutti i mali del mondo alla scienza e alla tecnologia adducendoli alla loro novità, dove però non c'è niente di sostanzialmente nuovo, trattandosi di fare in modo diverso quel che si è sempre fatto, nel bene e nel male.
E non è neanche vero secondo me che nel nostro agire meno caricato di coscienza non abbiamo costruito strumenti tecnologici, ma lo abbiamo fatto senza riconoscerli come tali, disconoscendoli tuttora.
Di fatto il ''mondo in cui viviamo'' è una tecnologia che possediamo come possediamo le mani,
sostituibile con protesi teoriche.

Mi sembrano interessanti appunti per una tesi di filosofia, non perciò privi di ripetizioni e contraddizioni, ma comunque OT.

Citazione di: Eutidemo il 03 Settembre 2024, 11:21:24 AM

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Ed infatti sono d'accordo con te che l'"aporia" potrebbe essere riformulata eliminando il fattore tempo; si tratterebbe di un'"aporia" molto simile alla mia, ma non del tutto identica.

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Cioè, ipotizzando che Gianni si trovi su una barca con altre nove persone potremmo partire dall'aprioristico  presupposto che  Gianni  possa dire sempre e soltanto "cose vere".

Cosa accade, però, (sotto il profilo logico) se Gianni afferma che le altre nove persone sulla barca possono dire sempre e soltanto "cose false"?

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Se Pinotto, che è anche lui sulla barca, gli dà ragione, riconoscendo che  Gianni  dice sempre e soltanto "cose vere", poichè Pinotto può dire sempre e soltanto "cose false", ne consegue che Gianni non dice sempre e soltanto "cose vere" (per cui Pinotto potrebbe anche non essere un "mentitore").

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Ma l'enigma cosi stemporazziato ha perso  più fascino di quando io mi sono stempiato, rivelandomi io uno per uno sbaglio di natura, e lui  come un errore di deduzione logica, cui non è rimasto neanche il fascino, per quanto ancora discutibile, di un uroboro.

Il fatto che Pinotto affermi che Gianni dica la verità non segue logicamente dalle premesse, perciò va considerato un errore logico.
Pinotto certo  può dire quello che vuole, se è un uomo e non  una astrazione logica.
Se però Pinotto lo indichiamo con P ,cosa potrà mai dire di suo una P, nella sua impersonalità.
Questa discussione è diventata una discesa agli inferi per il povero Gesù, che passando per Gianni si è trasformato nel'anonimo  signor G.

Io sono G.
Anch'io sono G.
Ma cosa dice signor Gaber ?
Lasciami dire  ragazzo, io non sono un astrazione logica.
Ah beh, si beh, ah beh, si beh.

Citazione di: Duc in altum! il 02 Settembre 2024, 20:12:44 PMSe uno non vuole corrispondere all'invito divino (l'inferno non è vuoto!) - cristianamente parlando - nessuno lo può obbligare, pena, sennò, andare contro la volontà divina.

Io non temo l'inferno, non credendovi.
E perciò non temo il diavolo, ma mettiti nei miei panni:
avresti timore oppure no di chi affermasse, come è successo a me in questo forum, che i miei scritti emanano  odore di zolfo?
Avresti timore oppure no di un prete, che credendo di vedere in te il diavolo, come in effetti mi è successo, provi ad esorcizzarti, e che non riuscendovi, bontà sua, si limiti ad escluderti dai compagniucci della parrocchia?

Ebbene  a me a tutt'oggi questi uomini non mi hanno dato motivo di non temerli, e allo stesso tempo non posso non vedere quanto il loro credo sia fonte di tanto  bene, e come l'intensità del loro credo, vedi Papa Francesco, possa essere per me motivo di commozione.
Quindi mi chiedo se non ci possiamo tenere tutto questo bene , eliminando gli effetti indesiderabili.
Pensi che ci possiamo riuscire?

Citazione di: Eutidemo il 03 Settembre 2024, 06:45:44 AM

Ciao Iano.

E' vero che la proposizione ''domani ci sarà una battaglia navale'' è al momento in cui viene pronunciata una proposizione ''nè vera nè falsa'', costituendo perciò un terzo valore logico; ed infatti, in tal modo, si introduce il "fattore tempo", per cui ciò che oggi è ''ne vero ne falso'' domani sarà "vero o falso".

***

Ma, se partiamo dal presupposto (puramente teorico) che esistano davvero dei "profeti", allora  il "fattore tempo" viene vanificato; ed infatti, poichè essi vedono con "certezza" il futuro, per essi il "fattore tempo" non ha alcun valore.

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Un cordiale saluto!

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Se cosi stanno le cose dovremmo poter riscrivere l'enigma eliminando il fattore tempo.
Diremo ad esempio, assumendolo, che  Gianni dica solo la verità, ed afferma di essere l'unico a dirla, e da ciò logicamente segue che chiunque altro è un mentitore, e in particolare lo è Pinotto, il quale è condizionato nel suo dire, potendo solo negare ciò che Gianni afferma.
Oppure?

Citazione di: Alberto Knox il 03 Settembre 2024, 03:48:34 AMsono due fatti diversi

Sono fatti diversi, ma che hanno una cosa in comune, che ogni volta noi vi poniamo fede, come fosse un errore al quale non riusciamo a rimediare, e forse ciò non è un caso.
Se questa fede ogni volta rinnoviamo, pur prevedendo in base alla storia passata, che sarà smentita, un motivo ci deve essere. Cioè la fede deve avere una sua precisa funzione che non riusciamo a sostituire con altro, per cui giocoforza ci ricaschiamo, sapendo di farlo.

Citazione di: Alberto Knox il 03 Settembre 2024, 02:06:30 AMTuttavia questi sono solo un inizio dei problemi che dovremo affrontare leggendo la tua frase . Dobbiamo ancora affrontare un grande filosofo, mi riferisco a Paul Feyerabend.

Moltiplicando Kuhn per Feyerabend mi risulta  Pavese:
''Un paese ci vuole, per potersene andare.... ''
Mi pare che Khun non trovi tutte le parole per dirlo, però condivido il suo pensiero.
In Feyerabendi intravedo appena qualcosa da condividere. Tutto dopo rapide letture sul Web, che mi fanno capire che sono autori da approfondire.
La mia personale bussola epistemica è la condivisione, per cui potrebbe essersi affermato fra tutti i metodi non il migliore, ma in effetti ciò che conta è quanto esso si lasci contingentemente condividere.
Il metodo, in quanto condiviso è un modo di fare un passo insieme, e meno conta se si tratta di un passo falso, perchè sempre insieme ci si potrà correggere.
Si tratta cioè banalmente di imparare per tentativi ed errori, senza però farlo in ordine sparso, ma con metodo.
Sono d'accordo con Kuhn, se non ho frainteso, che la terra che gira intorno al sole non ha un valore diverso dal sole che sorge, pur conscio del fatto che sia una affermazione forte.
E siccome forte è l'affermazione provo a spiegarla.
Se davvero credo che il sole sorga, scoprendo poi che è invece la terra a girare attorno al sole, cosa ho imparato da questa esperienza se adesso ''crederò davvero'' che la terra giri intorno al sole?
La lezione che io ne traggo è che, per non sapere ne leggere ne scrivere, non conviene assimilare la realtà alle sue descrizioni, perchè voglio dire, prevenendo le critiche, che io sonno davvero convinto che la terra giri attorno al sole, ma ero altrettanto convinto che fosse il sole a sorgere.

Citazione di: Il_Dubbio il 02 Settembre 2024, 23:37:47 PMNon ho avuto il piacere di capire il motivo che ha spinto l'autore a per scrivere un titolo così equivoco.

Prima presupposto è: Se A è vera necessariamente B è vera

Secondo presupposto è: Se A è vera allora è falso C

Se per B è vera C

Allora è falso che B sia vera e necessariamente è falso anche A (perchè A include B come vera).

Ma questa cosa..ammesso che sia quello che aveva in mente l'autore, non c'entra una mazza con profeti e roba del genere... ha fatto solo perdere il tempo.
 

Confesso di non aver seguito, diversamente da te, tutta l'argomentazione di Eutidemo, fermandomi dove mi è parso di riscontrare la prima contraddizione.
Apprezzo il tuo tentativo di tradurre la sua argomentazione in linguaggio logico, che però mi pare  usi, se non scorrettamente, in modo ridondante.
 In particolare mi sembra superfluo, se non errato, l'uso che fai del termine ''necessariamente''.
Ad esempio la proposizione ''Se A è vera necessariamente B è vera'' si può più semplicemente scrivere come
''A implica B''.
Oppure
A -> B

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2024, 23:46:09 PMLa logica formale "traduce" le proposizioni di un discorso argomentativo (premesse, conclusioni, inferenze, etc.) in rapporti, appunto, formali, con la possibilità di assegnare differenti valori di verità per valutare i possibili esiti (i valori sono almeno V o F, ma non solo, ci sono anche le logiche modali e altre con ad esempio tre valori, v. pagina 11 qui).
Il tuo post 55 non mi sembra abbastanza argomentativo per prestarsi alla traduzione in logica formale, ma non è da escludere che sia solo un mio limite.

Sbirciando sul Web, scopro con sorpresa (tanta è la mia ignoranza) che le logiche polivalenti hanno una storia che risale ad Aristotele.
Esso ad esempio nota che la proposizione ''domani ci sarà una battaglia navale'' è al momento in cui viene pronunciata una proposizione ''ne vera ne falsa'', che sarebbe perciò un terzo valore logico.
Mi pare che in tal modo si introduca il fattore tempo, per cui ciò che oggi è ''ne vero ne falso'' domani sarà vero o falso.
Anche Eutidemo nel ''caso del profeta'' utilizza il fattore tempo, in particolare  considerando il tempo D.C e il tempo D.M.
In più condiziona la verità di una affermazione asseconda di chi la fa.
Non penso che in tal modo Eutidemo volesse fare un esempio di logica a più valori.
Però mi chiedo se di fatto, senza volere, ne abbia dato un esempio.
Dubito che anche con una logica a più valori si riesca a sbrogliare la matassa, perchè oltre al fattore tempo utilizza un fattore di autorevolezza, che è proprio qull' ''ei dixit'' con cui ci si riferiva ad Aristotele nel tempo D.A. , fin quasi ai giorni nostri.

Io parlo solo di scienza con la s minuscola Ipazia, col significato che tu gli hai dato.
Nel mio piccolo ho avuto esperienza della $cienza, e non è una bella da cosa da vedere, ma almeno ai miei tempi c'era ancora chi pur opponendosi riusciva a camparci.
Per quanto riguarda invece la Scienza provo a dare il mio contributo per sradicarla, essendo anche il motivo per cui la chiesa l'ha vista come concorrente, fino a cercare di appoggiarsi ad essa per sostenere la sua fede, perchè in effetti c'è stato un momento in cui la scienza era Scienza, ma non ha invece  smesso di essere in parallelo anche $cienza, compreso il tempo in cui la chiesa ne aveva il monopolio, perchè comunque la scienza anche quando così non si chiamava ha  accompagnato il cammino dell'uomo dal sempre, coincidendo col suo fare che sempre limpido non è stato, e continua a non esserlo.
Però a cosa serve l'amore del sapere se non a superare  tutto ciò, provando a realizzare  la propria aspirazione di onesta intellettuale anche contro tutto e tutti?
Perchè chi può fermare il vero amore?

Citazione di: Eutidemo il 02 Settembre 2024, 17:40:57 PMQui di seguito ti elenco le combinazioni di tasti che puoi utilizzare per le frecce.

• Alt+24: ↑
• Alt+25: ↓
• Alt+26: →
• Alt+27:←
• Alt+18: ↕
• Alt+29: ↔
• Alt+30: ▲
• Alt+31: ▼

->
Ho una tastiera diversa, ma sono riuscito comunque a farla, grazie.
E adesso che tutti sappiamo come farla, potremmo iniziare ad usarla.
La freccia sta per ''implica''.
Se A è vero, allora B è vero.
equivale ad
A implica B
e quindi
A -> B

Citazione di: Duc in altum! il 02 Settembre 2024, 20:12:44 PMInoltre, rammento, che il Regno annunciato dal Cristo - ossia la descrizione di questa utopica società perfetta - non è e non sarà mai in questo mondo, proprio in virtù del libero arbitrio donato al genere umano, che sempre s'illuderà di poter descrivere, vivere e realizzare una società e degli esseri perfetti, senza quel Dio.

Non c'è differenza se mi illudo di poter descrivere, o assumo una descrizione in forma di annuncio.
Il risultato è sempre lo stesso, assimilare un uomo a una sua descrizione.
Allora se il misfatto che ne segue ha da compiersi, che si faccia almeno a proprio nome, e non in nome d'altri, fosse pure Dio, nella speranza che non riuscendo a sopportare sulle proprie umane spalle tanto peso, ci si possa redimere, perchè quel peso io porto come una croce.
Liberarsi dai propri pregiudizi è una via crucis, e di come si fa a percorrerla abbiamo un eccelso esempio.
Se appena tu facessi una difesa convinta degli omosessuali, si aprirebbe davanti a te l'inizio di un Calvario, iniziando, nel sospetto che ne seguirebbe, a condividere la loro sorte, e così seguendo l'esempio di Dio che si è fatto uomo, tu nel tuo piccolo ti faresti uomo tra gli uomini.

Citazione di: Duc in altum! il 02 Settembre 2024, 19:05:29 PMNei due casi, per un cristiano, qualsiasi descrizione degli uomini o di qualsiasi utopica società, senza considerare minimamente Iddio, sarà sempre imperfetta ...basta guardarsi intorno!

Infatti  le descrizioni che considerano Dio vengono intese perciò come perfette, da cui si fa discendere che bisogna raddrizzare gli uomini che a quella descrizione non corrispondono.
Come potranno difendersi questi uomini dalla potenza di un Dio a cui potrebbero neanche credere, ma che seppur non esistesse, si materializza in una chiesa?
Però non è mia intenzione mettere in croce la chiesa, perchè questa è una conseguenza indesiderabile di ogni istituzione che necessariamente deve basarsi su una descrizione di ciò che andrà a governare, gli uomini, pur essendo l'istituzione sociale in sè desiderabile, e ciò avviene nella misura in cui gli uomini vengono assimilati alla loro descrizione.
Il problema quindi è come fare ad eliminare gli effetti indesiderabili, e non certo eliminando le istituzioni, chiesa compresa, perchè indebitamente li generano.
La tolleranza non basta, perchè è un modo di non salvare ne capre , ne cavoli.
Bisogna prendere coscienza di ciò che indebitamente genera il problema, per renderlo innocuo.
Se riuscendo in ciò, liberi da ogni pregiudizio, amassimo perciò allo stesso modo tutti gli uomini, essendone ricambiati, anche un miscredente potrebbe allora convertirsi, credendo di stare già in paradiso.
Non avremmo forse in tal modo risolto tutti i nostri problemi, ma certamente uno dei più grossi, per l'indicibile senso di ingiustizia che genera.
Come si può, in nome di chi chiunque sia, accettare ciò, come potremo ancora dirci uomini, indipendentemente da ogni possibile descrizione?
Come può ciò che si prefigge di governare le nostre relazioni sociali arrogarsi il diritto di governare la nostra essenza umana, qualunque essa sia, solo perchè avendone trovata una descrizione,  allora perciò crede di conoscerla?

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2024, 15:33:02 PMLa logica formale ha il problema della compilazione dei valori, ossia del rapporto con la realtà delle proposizioni per A, B, etc. Ad esempio, l'implicazione logica A → B, è nel complesso vera o falsa secondo la seguente tavola di verità:

Usare una notazione logica purtroppo non salvaguarda da errori, né formali (può comunque essere usata male, non c'è un correttore ortografico-sintattico per la logica, almeno credo), né contenutistici (assegnazioni di valore ad A e B), ma talvolta può comunque aiutare a chiarire la struttura dell'argomentazione e le relazioni fra gli elementi coinvolti.

Ah, si poteva dire così in poche parole ,
ma sopratutto, cosa più importante, dove bisogna pigiare sul computer per ottenere il simbolo della freccia?

Per chiudere infine questa lezioncina che indegnamente vi sto propinando, giusto perchè un pensiero tira l'altro, che il linguaggio logico possieda le sue ambiguità è stato dimostrato da un logico, Godel.
Considerate dunque quale sia la potenza di un linguaggio capace di arrivare a indagare i suoi limiti, trovandoli.
Se questo linguaggio fosse un uomo sarebbe perfetto nella sua imperfezione, ammettendola, e se pure non è un uomo, sono stati gli uomini a crearlo, per cui un certo merito indirettamente ce lo posiamo pure prendere.

Su questo linguaggio imperfetto, seppur meno imperfetto degli altri nel senso che abbiamo detto, si basa la scienza, che dal linguaggio che usa deriva la sua imperfezione.
Che valore dunque può avere una scienza imperfetta, se costretta ad usare un linguaggio imperfetto derivandosi da esso deriva il suo valore?
Ha semplicemente il valore della consapevolezza che si può fare sempre meglio ciò che abbiamo sempre fatto, e  che continueremo a fare, ''provando e riprovando'' a precisare sempre meglio i linguaggi che usiamo.
Un linguaggio quello della scienza che è diventato sempre più potente, ma non partendo da nulla, se è vero  che già duemila anni fà era in grado di suscitare fedi.