CONTINUAZIONE

Sgiombo:
 
Contrariamente a Spinoza (ma penso concordemente con quanto empiricamente osservabile direttamente e ricavabile dai resoconti introspettivi indirettamente) non credo che a "ogni preciso aspetto" della Sostanza Divina -per dirlo col grande olandese: per me del noumeno o cosa in sé- corrisponda sempre e comunque un preciso aspetto di ogni suo attributo -per me manifestazione fenomenica- ma invece che nelle varie esperienze fenomeniche coscienti solo una parte del noumeno abbia corrispondenze biunivoche materiali e una parte (ancora minore) ne abbia di materiali (ma questa "asimmetria" non mi sembra inficiare minimamente la teoria e piuttosto essere più adeguata a quanto empiricamente rilevabile); inoltre contrariamente al grande Spinoza mi limito a credere che esistano solo i due tipi di fenomeni (materiali e mentali) di fatto rilevabili e rilevati senza postularne infiniti altri non osservabili.
 
Apeiron:
Tuttavia anche in questo caso, devi ammettere che alcuni dei "precisi aspetti" della "Sostanza Divina" siano la causa della mente. Infatti, ammettendo che ci siano altri aspetti non "rappresentati" otteniamo (ma in questo caso la corrispondenza non è più biunivoca...):
 
Sgiombo:
 
E' biunivoca in tutti i casi in cui c' é.
 
Ma perché mai dovrebbe necessariamente esserci sempre?
 
Apeiron:
 
Y = {F('fenomeni materiali'),F('fenomeni mentali'),...}
dove "..." sono gli altri aspetti. Ora, se ammettiamo che, in qualche modo, la mente è insorta, dobbiamo dire che la ragione di tale insorgenza deve essere in questi "...". Ma questo, di fatto, equivale a dire che la ragione dell'insorgenza della mente è completamente ignota. In pratica, l'insorgenza della mente (e quindi anche dell'esperienza cosciente) sono completamente intelligibili.
 
Sgiombo:
Per forza nel cercare spiegazioni prima o poi ci si imbatte in spiegazioni a loro volta inspiegate.
 
Niente di strano!
 
 
 
 
 
Sgiombo:
Solitamente in neurologia si ritiene che il sonno più profondo (R.E.M.) sia quelle in cui si sogna.
 
Ma "sonno senza sogni" =/= "assenza di coscienza".
 
Apeiron:
Chiedo per semplice curiosità
Ma il "sonno profondo" non è la fase NON-R.E.M. dove le attività cerebrali e metaboliche sono al minimo?   E lo stato R.E.M non è, di fatto, quello più simile alla veglia dal punto di vista della attività?
 
Sgiombo:
 
Al sonno REM si giunge per progressivo "approfondimento" da precedenti fasi più "leggere" (avrai fatto caso che anche soggettivamente di solito se in una pennichella pomeridiana capita di sognare quando ci si sveglia si ha l' impressione di aver dormito più profondamente che quando non si sogna.
 
 
 
 
Sgiombo:
 
La regolarità del divenire deve essere presente anche nel noumeno perché si possano spiegare con le corrispondenze biunivoche i rapporti fra cervello e coscienza e l' intersoggettività dei fenomeni materiali: tutte cose che (si assume indimostrabilmente) divengono regolarmente.
 
Infatti per me quello della "matematica che funziona" non é assolutamente per niente affatto un problema ma qualcosa di del tutto ovvio.
Ma non per la corrispondenza biunivoca fra fenomeni e noumeno (che secondo me non c' entra per nulla), ma semplicemente perché la matematica pura é fatta di deduzioni logiche da astrazioni assiomatizzate di osservazioni concrete fisiche materiali (fenomeni materiali, quantitativamente misurabili).


 
Apeiron:
 
In realtà, non è problematico se assumi che tali regolarità siano così "bene" rappresentabili da concetti matematici astratti come numeri immaginari, spazi di Hilbert ecc  
 
Sgiombo:
 
Ma allora (anche per te) dove mai starebbe la "problematicità"?

Apeiron:
 
Capisco... penso che qui ci sia una differenza di vedute  ( di fatto è ciò che mi rendeva perplesso di quanto avevo scritto un po' di tempo fa..
Per me l'idealismo trascendentale ci dice mondo fenomenico è "la realtà vista da noi". In fisica, la nozione che più ci assomiglia, secondo me è la nozione di "sistema di riferimento". Già nella fisica classica, per esempio, i corpi, come proprietà intrinseca, la "velocità". In realtà, la velocità, contrariamente a quello che ci suggerirebbe la nostra intuizione non è una proprietà intrinseca degli oggetti ma una proprietà degli oggetti in relazione ad un altro "oggetto". Dunque, frasi come "l'automobile va ai 100km/h" sono incomplete perché manca la qualificazione del sistema di riferimento. Per esempio, è, invece, corretto dire: "l'automobile va ai 100km/h nel riferimento in quiete dell'autovelox". [Carlo Rovelli ha esteso questo tipo di ragionamento a tutte le quantità fisiche (!). Questo tipo di ragionamento, ovvero di concepire la realtà in modo "relazionalistico" (non "relativistico" nel senso della filosofia post-moderna!!!) secondo me ha avuto molto successo! E, personalmente, ci vedo analogie con la filosofia di Kant, Schopenhauer ecc anche se nel caso di Rovelli la coscienza non ha un ruolo privilegiato... ]
 
Sgiombo:
 
Ma la questione rilevante non é quella (per me ovvia) della relatività e non assolutezza di qualsiasi misura misura fisica.
 
Il fatto ontologicamente importante é che, contrariamente al "senso comune" ( cui aderiscono generalmente i fisici come tutte le altre categorie di persone), delle cose materiali (le cui qualità e rispettivo divenire sono ovviamente relative) l' "esse est pecipi" (Berkeley): esse sono reali solo e unicamente come fenomeni ovvero mere "apparenze sensibili", insiemi - successioni di sensazioni  e  solo se e quando e fintanto che in quanto tali (mere "apparenze sensibili", insiemi - successioni di sensazioni ) accadono; mentre se qualcosa é reale anche in sé, cioé indipendentemente dal loro accadere (anche se e quando esse realmente non accadono), per non cadere in una plateale contraddizione bisogna ammettere che si tratta di altre, diverse cose, non apparenti (non fenomeni) ma solo congetturabili (solo noumeno).
 
 
 
 
Apeiron:
 
Allo stesso modo, secondo me, l'idealismo trascendentale ci dice che io non vedo "il mondo" ma vedo il "mondo visto da me". Dunque, così si capisce perché Schopenhauer può dire che "l'oggetto senza soggetto non è pensabile", ovvero non possiamo pensare al mondo "al di fuori" della nostra prospettiva. In pratica, il mondo fenomenico non si riduce alle sole "sensazioni" bensì è la "realtà vista da noi".
 
Sgiombo:
 
Che differenza c'é?
Io non ne vedo.
 
 
 
 
Apeiron:
 
Per questo motivo usare le categorie dell'intelletto, come la causalità, diventa problematico nel caso della "realtà in sé". Non a caso, Kant, a differenza di Hume riteneva che potevamo, limitandoci al mondo fenomenico, usare la causalità senza problemi. 
 
Sgiombo:
 
E sbagliava (casomai senza problemi pratici; non certo senza problemi teorici, come sostenuto da Hume.
 
 
 
 
Apeiron:
 
Dunque, secondo me, il mondo fenomenico non si riduce alle sole sensazioni ma anche alle loro cause (ovviamente, io sto assumendo come "vera" la causalità anche se Hume ha ragione nel dire che non possiamo saperlo dalla sola induzione...): in fin dei conti, la conoscenza che abbiamo di esse è sempre associata al nostro "punto di vista", per così dire. Se i fenomeni materiali si riducono alle semplici sensazioni, "oggetti non osservabili" dal nostro apparato percettivo come elettroni, quarks ecc non esistono nel "mondo materiale
 
Spero di essermi spiegato (anche se ammetto che non sono stato chiaro...consiglio di pensare ai sistemi di riferimento per capire meglio). 
 
Sgiombo:
 
Ma in realtà le cause dei fenomeni sono altri fenomeni né più né meno dei loro effetti. di oggetti .Sono cose non osservate ma osservabili o comunque anche se non osservabili ricavabili inferenzialmente da quanto direttamente osservato, e dunque reali non più di quanto sia reale il direttamente osservato, ovvero non più che come apparenze fenomeniche non reali allorché ciò da cui sono inferite non é reale in quanto insieme – successione di mere apparenze sensibili.
Allorché non é visto un albero non esiste l' albero e dunque non esistono nemmeno gli atomi, i quark, ecc. che lo costituiscono; se qualcosa esiste anche allora (come credo per fede), non é l' albero, né ciò che circa la sua costituzione possiamo inferire, che ciò sia visibile o meno: se é invisibile, allora é invisibile come il noumeno ma non é in sé come il noumeno, non é il noumeno; é bensì ciò che di invisibile costituisce i fenomeni. E infatti se nella realtà in toto non ci fossero enti coscienti soggetti di esperienza fenomenica, nemmeno ci sarebbero, oltre agli oggetti fenomenici macroscopici, nemmeno i loro costituenti di cui si ha (ma solo se si é soggetti di coscienza) inferenza: non ci sarebbe l' universo materiale (fenomenico; né i fenomeni mentali, di pensiero).
 
Non vedo che ci azzecchino i sistemi di riferimento.
 
 
 
 
Sgiombo:
 
Sono assolutamente certo che sia vero che i fenomeni materiali (del tutto al pari di quelli mentali) non si identificano affatto col noumeno.Ciò di cui non posso avere certezza che sia vero é invece che il noumeno (il congetturabile reale in sé) anziché essere costituito da nulla (non esistere affatto realmente; o anziché essere costituito da altro ancora) sia qualcosa in divenire in corrispondenza biunivoca con i fenomeni.
 
Apeiron:
 
Nota: qui cerco di usare il tuo gergo e di essere consistente col tuo sistema...
 
"Corrispondenza biunivoca" significa che esiste una "funzione" F, tale che ad ogni elemento di un insieme X si associa uno e un solo elemento di un insieme Y (e viceversa).
 
Nel tuo caso: X='mondo fenomenico', Y='noumeno'.
Però, X={'fenomeni mentali','fenomeni materiali'} (ovvero X, il mondo fenomenico, è formato da fenomeni mentali e materiali)
Y = F(X) e di conseguenza per biunivocità: Y = F('fenomeni mentali','fenomeni materiali')
 
Ergo, di conseguenza è possibile scrivere Y come: Y = (F('fenomeni mentali'),F('fenomeni materiali'))
 
Dunque: F('fenomeni mentali') e F('fenomeni materiali') corrispondono a, rispettivamente, 'fenomeni mentali' e 'fenomeni materiali'. La funzione inversa di F, di fatto, è la rappresentazione che darebbe la coscienza del noumeno (sto sempre )
 
Se 'fenomeni mentali' e 'fenomeni materiali' sono indipendenti anche F('fenomeni mentali') e F('fenomeni materiali') sono tra di loro indipendenti e, quindi, nel noumeno non si può trovare alcuna ragione per evitare il problema...
 
Sgiombo:
 
Non ti seguo in questi formalismi astratti.
 
"Corrispondenza biunivoca" significa che per ogni determinata situazione del noumeno c'é una e una sola determinata situazione dei fenomeni (se ci sono fenomeni; cioé in quelle situazioni del noumeno -non tutte- che hanno corrispondenze coscienti); e che per ogni determinata situazione dei fenomeni mentali (res cogitans) c'é (per lo meno potenzialmente: se si va a cercarla empiricamente in maniera adeguata) una e una sola determinata situazione dei fenomeni materiali (res extensa; se ci sono fenomeni mentali; cioé in quelle situazioni dei fenomeni materiali -non tutte: sonno senza sogni, coma- che hanno corrispondenze mentali).
 
E non ci vedo alcun problema.
 
 
CONTINUA 
 

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2018, 20:31:16 PM

Citazione di: paul11 il 30 Ottobre 2018, 13:37:27 PM
una provocazione..............
senza il socialismo e il comunismo il capitalismo sarebbe già imploso nelle sue contraddizioni, proprio secondo la teoria di Marx ed Engels,
Sono state le formazioni pragmatiche dei partiti parlamentari di sinistra, sono state le lotte per i  diritti civili e sociali a salvare il capitalismo della mano invisibile. e' stata la dialettica fra più Stato meno privato e viceversa, è stato il keynesianesimo sociale di Kennedy e non il monetarismo della scuola di Chicago di Reagan., a consentirne  la sopravvivenza, stemperandone la selvaggia differenza fra produzione e distribuzione delle ricchezze.

Al di la della provocazione, paul11, tu hai ragione. Il sistema di pensiero del libero mercato ha acquisito nel tempo un quantitativo crescente di valori sociali.

Citazione
Sì, chissà perché queste acquisizioni si sono avute in Germania allorché BIsmark temeva come la peste il forte partito socialdemocratico di Marx e Engels e nel resto dell' Europa quando tutti temevano che si potesse "fare come in Russia", mentre -a controprova- vengono ovunque progressivamente  eliminate nei paesi capitalistici dopo la caduta del muro di Berlino.

Quando si dice "la combinazione"!

Questo però rientra in una visione riformista della società che è incompatibile con quello che era il discorso originario di Marx. La collettivizzazione della gestione produttiva è la questione nodale, il socialismo marxista nega la libera impresa e in questo è fallimentare, perché senza libera impresa non c'è sviluppo.
Per quanto riguarda poi la distribuzione del reddito, la tutela dei lavoratori, la politica economica, etc., sono tutti argomenti sui quali il pensiero liberale ha lasciato aperte opportunità di dialogo.

CitazioneInfatti in URSS dal 1929 al 1980 almeno (in assenza di "libera impresa" capitalistica)  non c' é stato sviluppo!
E quanto a dopo il 1980 (nella misura in cui non c' é più stato sviluppo per alcuni importanti aspetti di tali economie), periodi di cinque - dieci annidi analogamente scarso sviluppo si sono avuti e si hanno anche nel capitalismo per i più svariati motivi.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 20:21:16 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Ottobre 2018, 19:47:53 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM


Inviterei perciò a, come dire, "rimanere sul pezzo", ed analizzare le cause storiche del fallimento (perchè credo proprio
che di fallimento storico si possa parlare, visto che il socialismo ed il comunismo sono "effettivamente" crollati).

CitazioneDissento.

Il socialismo reale (non il comunismo) non é "crollato" per intrinseche debolezze o difetti strutturali, ma invece é stato sconfitto in un' acerrima lotta di classe condotta con tutti i mezzi dal capitale imperialistico, spesso e volentieri costituita da aggressioni armate tout court (ma non solo).

Ciao Sgiombo
Non ne farei una questione terminologica. Ho parlato infatti di fallimento "storico" proprio per evidenziarne l'aspetto
oggettivo del "crollo" (ritengo si possa crollare anche a seguito di una sconfitta militare), senza ovvero insinuare
che di altro tipo di fallimento si possa parlare (anche se per me si può parlare anche di un fallimento teoretico, che
è dato a parer mio dal non aver saputo attualizzare le teorie di Marx, il cui materialismo è stato considerato, e contro
Marx stesso, scientifico - cioè non storico come Marx lo intendeva).

Citazione
Dissento sull' esegesi di Marx, che chiamava le sue  (e di Engels) teorie "socialismo scientifico".

Ma come tenore di vita garantito a quelle popolazioni in generale (che mi interessa ben più dell' esegesi di Marx) non ha senso parlare di "fallimento" a proposito del socialismo reale, ma invece a proposito del capitalismo reale.

Il problema del periodo successivo a Marx è stata l'incapacità della "sinistra" di trovare un degno erede del grande
economista tedesco. Il dibattito è stato, a dir poco, confuso e sterile, dominato da una oscura "realpolitik" che ha
impedito alle idee feconde di venire alla luce (basti vedere solo in Italia, dove fior di pensatori sono stati ridotti
al silenzio dal "mainstream" togliattiano).

CitazionePersonalmente non attendo nessun "nuovo profeta" ma nuovi  cultori del socialismo scientifico.
E penso che dopo Marx (ed Engels) ce ne siano stati di ottimi, anche se meno "scientificamente rivoluzionari", meno "grandi" ovviamente (anche nella fisica dopo Einstein non c' é stato un cultore della relatività a di grandezza a lui paragonabile e nella biologia non c' é stato nessun successore di "grandezza" paragonabile a Darwin e Wallace). 

Non conosco pensatori censurati in Italia dal "mainstream togiattiano" che non é mai stato al potere: se ve ne sono stati che hanno avuto poco successo non é certo perchè loro impedito con la forza, ma casomai con le idee e gli argomenti (e non necessariamente solo dal "mainstream togliattiano").

Sulla Cina nemmeno io mi esprimo, ma solo perchè come le cose stanno è talmente palese che non occorrono spiegazioni.
L'economista J.P.Fitoussi, autore di quello che mi risulta essere uno dei pochissimi studi sul rapporto fra mercato
e democrazia, sostiene che il massimo grado di efficienza del mercato è laddove le libertà politiche non intaccano
in maniera significativa le libertà economiche.
E in Cina, chiaramente, c'è libertà economica ma non politica...
saluti

Citazione
Invece sono convinto che non é affatto palese e fuor di dubbio che in Cina ci sia stata una controrivoluzione piuttosto che il persistere di una "NEP prolungata" o viceversa.

Citazione di: bobmax il 30 Ottobre 2018, 18:52:21 PM
Ciao Anthonyi,
concordo con il tuo giudizio sui sistemi socialisti. In essi sembra inevitabile la concentrazione del potere in pochi, mentre i sistemi liberali dispongono di migliori anticorpi a questa deriva.

Di modo che si può ben affermare che questi ultimi si sono rivelati preferibili.

Bisognerebbe stabilire dive sta realmente il potere nell' uno e nell' altro caso.

E non credo proprio stia nelle mani del popolo per il fatto di potere liberamente scegliere alle elezioni "fra zuppa e pan bagnato" (grazie alle leggi elettorali truffa che impongono il "voto utile" ...a lor signori); dopo essere stati ingannati sulle conseguenze delle proprie scelte grazie al monopolio di fatto dei mezzi di comunicazione realmente efficaci; sotto il ricatto per cui se si sceglie "male" i capitali fuggono e si vive, almeno momentaneamente, molto peggio (come scegliere "liberamente o la borsa o la vita"); fermo restando che se magari, malgrado tutto ciò, il popolo sceglie comunque "male" si può pur sempre fare un colpo di stato militare più o meno sanguinoso a seconda della bisogna (e la scelta "libera" dei cittadini é ulteriormente condizionata anche da questo fatto innegabile).

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 13:57:17 PM


Inviterei perciò a, come dire, "rimanere sul pezzo", ed analizzare le cause storiche del fallimento (perchè credo proprio
che di fallimento storico si possa parlare, visto che il socialismo ed il comunismo sono "effettivamente" crollati).

CitazioneDissento.

Il socialismo reale (non il comunismo) non é "crollato" per intrinseche debolezze o difetti strutturali, ma invece é stato sconfitto in un' acerrima lotta di classe condotta con tutti i mezzi dal capitale imperialistico, spesso e volentieri costituita da aggressioni armate tout court (ma non solo).

Si potrebbe dire che "é fallito" se avesse garantiro alle popolazioni in cui é stato realizzato condizioni di vita complessivamente peggiori di quelle del capitalismo reale che l' ha preceduto e glie é succeduto, col quale é corretto confrontarlo (e non con un capitalismo puramente immaginario: quello di Parigi, Londra, Los Angeles magicamente trapiantato a Mosca, Sofia o Varsavia); e dal confronto risulta perfino una riduzione dell' aspettativa di vita di parecchi anni e un decremento demografico di tipo eminentemente "bellico" dopo il "meraviglioso '89" di tutti i reazionari: SIC!

Del resto mi meraviglia non poco veder citato il "turbocapitalismo" cinese quasi fosse un nuovo "modello" per le sinistre
occidentali. Non dimentichiamo inoltre che la Cina sta rapidamente salendo la classifica sui consumi dei beni di lusso
(non vorrei sbagliarmi ma credo sia già il primo mercato per la Ferrari), per cui questo dimostrerebbe che anche lì
sta prendendo piede il concetto di valore economico come valore di scambio.

CitazioneInnanzitutto credo che la sinistra non abbia bisogno di e debba stare alla larga da qualsiasi "modello".

Inoltre sulla natura sociale della Cina personalmente non ho le idee chiare e sospendo il giudizio.
La "svolta denghista é iniziata proponendosi di realizzare una "NEP di lungo perodo"; come ben sapeva Lenin, la NEP era una sorta di inevitabile "ripiego ordinato" onde evitare una "rotta catastrofica" e preparare a tempo debito "ulteriori offensive" nella lotta d classe.
Comporta (-va) concessioni al nemico sul terreno economico (compresa la coesistenza e lo sviluppo nello stato dittatura del proletariato di un' economia capitalistica (nessuno scandalo per le Ferrari dei nepman cinesi, come per le pellicce dei nepman russi!), accanto ad altre forme  di economia più o meno maturamente socialistiche, e inevitabili pericoli di perdita di potere politico (passaggio controrivoluzionario alla dittatura della grande borghesia capitalistica monopolistica).
Francamente non saprei dire se nella Cina attuale sia effettivamente ancora in corso una NEP o se il capitalismo sia stato restaurato: alcuni "segnali" mi farebbero propendere per l' una, altri per l' altra ipotesi.

Citazione di: Lou il 29 Ottobre 2018, 22:08:08 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Ottobre 2018, 19:47:49 PM

Ciao, Mauro.

Ma a me pare evidente che vi possono essere e di fatto vi sono anche affermazioni e discorsi dubitativi, condizionali, relativi: non tutte le affermazioni sono perentorie.

L'evidenza che individua mauro, é che pur in proposizioni dubitative e condizionali occorre tener per vero la verità del linguaggio, per poterle considerali tali ( in sintesi estrema di quel che ho capito). Da quel che ho inteso del suo discorso, il mio problema specifico è correlare tutto ciò con l'assolutezza, è un passaggio che mi sfugge, o meglio..., che mi manca di esplicitazione di passaggi.

Ma la questione della verità di quanto linguisticamente si afferma (magari non perentoriamente ma più o meno cautamente e dubitativamente) eccede il linguaggio essendo relativo alla realtà e al rapporto fra realtà e linguaggio.

Di un linguaggio, prescindendo dalla realtà di cui parla (considerato "in se stesso"), non ha senso chiedersi ae é vero o meno, ma solo se é logicamente (e grammaticalmente, sintatticamente ) corretto o meno.

Carissimo Socrate78,

Mi compiaccio del tuo saper ragionare con la tua testa sottoponendo a critica anche i più "sacrosanti" e "indubitabili" luoghi comuni politicamente corretti.
Continua così, a sottoporre sempre a spietata critica razionale (non necessariamente per arrivare sempre alla conclusione che vada negata) ogni "verità" proposta da chichessia, e resterai sempre mentalmente giovane e degno di stima da parte degli altri e di te stesso!
Come diceva il nostro amato presidente Sandro Pertini si può essere decrepiti a quindici anni e giovani a ottanta, e l' elisir dell' eterna giovinezza é proprio lo spirito critico.


Come avranno già immaginato i pochi volonterosi frequentatori di questo magnifico forum che hanno avuto la pazienza di seguire i miei interventi, concordo convintamente con la sostanza di quanto affermi.
Mi limito ad alcune osservazioni marginali.


Il mantra che il comunismo (o meglio socialismo) ha fallito e che non è un'ideologia applicabile né mai lo sarà é ripetuto in continuazione non solo dai consapevoli e deliberati sostenitori ad oltranza del sistema capitalistico come unico modo di produzione ed organizzazione sociale, ma anche, con non minor granitico conformismo, da parte di molti idealisti e utopisti che vivono sulle nuvole alla maniera del Socrate ridicolizzato da Aristofane e pretenderebbero che la rivoluzione fosse simile a un pranzo di gala (contro Mao Tze Tung) o alla prospettiva Nevsky (contro Lenin) e inorridiscono all' idea dell' inevitabile necessità di sporcarsi le mani per combattere efficacemente contro un nemico potentissimo e che non si fa scrupolo alcuno di usare i mezzi più criminali, abbietti e disumani pur di mantenere il suo potere e i suoi privilegi (e questo, che tali "anime belle" che si credono, spesso in buona fede, di sinistra o magari rivoluzionarie, pensano essere etica secondo me é in realtà moralismo, profondamente immorale).


Un minimo di industrializzazione in certe "isole avanzate" era presente in Russia prima dell' Ottobre, anche se la situazione era veramente arretratissima rispetto all' Europa occidentale e all' America Settentrionale e il socialismo reale, in particolare sotto la guida di Stalin, ha effettivamente fatto "miracoli".
I prezzi pagati dai Russi sono stati altissimi, gli errori e anche le ingiustizie commesse non sono stati di poco conto (e non vanno negati ma studiati), ma si trattava di lottare all' ultimo sangue contro nemici fortissimi e perversamente crudeli, disumani e farsi troppi scrupoli in questa lotta mortale così da favorirne la vittoria avrebbe significato contribuire ad assestare colpi durissimi, devastanti al benessere materiale e culturale, ai diritti più elementari di grandissime masse umane, non solo in URSS e negli altri paesi socialisti, ma anche nei paesi più poveri e meno sviluppati e negli stessi paesi capitalistici più ricchi, come gli eventi successivi all' '89 hanno mostrato eclatantissimamente (ma non c'é peggior cieco di chi abbia gli occhi foderati di spesse fette di salame, magare avendo contribuito a coprirseli anche da sé).
Giustamente ricordi l' estremamente istruttiva vicenda del Cile di Unidad Popular (che ha cambiato la mia vita: ero un diciottenne piccolo borghese di famiglia democristiana pieno di pregiudizi anticomunisti nel fantastico Settembre 1970; pregiudizi in gran parte superati nel terribile Settembre 1973: grazie a quei meravigliosi mille giorni é cambiata la mia vita, sono diventato migliore; tanto che dieci anno dopo ho dato a mio figlio il nome di Salvador Allende).

https://www.youtube.com/watch?v=rdb8Mfrbig0


La democrazia nel capitalismo é sempre sostanzialmente una colossale balla, perché il potere reale é nelle mani di un' esigua minoranza di privilegiati e sfruttatori, per sconfiggere i quali non é ammissibile limitare moralisticamente (ma immoralmente!) i mezzi da impiegare, anche i più duri -e anche a costo di rischiare di commettere errori e limitate ingiustizie- nelle circostanze che li rendessero necessari, perché significherebbe assecondare la loro disumana opposizione al cambiamento del miserabile stato di cose presenti: non si può sperare di guarire da un tumore con l' omeopatia, i decotti da erboristeria o le cure Di Bella: bisogna saper affrontare dolorosi e mutilanti interventi chirurgici e pesanti, dolorose chemioterapie!

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Ottobre 2018, 16:58:53 PM


Ciao Sgiombo
Ma, al di là di come si possa definire il linguaggio, da che cosa possiamo vedere se una proposizione linguistica
afferma il vero o il falso (o meglio: ciò che presumiamo essere tale)?
Quando (riprendo l'esempio che ti facevo) Junker afferma che: "è bene vi sia austerità monetaria", e dall'altra
parte Di Maio dice: "è bene vi sia espansione monetaria", chi dei due dice il vero e chi il falso?
Chiaramente non ci interessa, in questa "sede", il discorso economico: ci interessa però che se uno dei due
afferma il vero, l'altro afferma necessariamente il falso (come lapalissiano, dirai...).
Ed in effetti sì, è lapalissiano, ma molto meno lapalissiano ritengo sia il constatare che ambedue affermano
con certezza, in maniera assoluta, quel che affermano.
Im parole povere, io sostengo che questa certezza, questa assolutezza, non sia di Di Maio o Junker in quanto
megalomani, ma sia DEL linguaggio in sè (gli sia cioè intrinseca).
saluti

Ciao, Mauro.

Ma a me pare evidente che vi possono essere e di fatto vi sono anche affermazioni e discorsi dubitativi, condizionali, relativi: non tutte le affermazioni sono perentorie.

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Ottobre 2018, 13:31:30 PM

Citazione di: sgiombo il 28 Ottobre 2018, 20:41:42 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Ottobre 2018, 19:45:29 PM

CitazioneMa allora, il linguaggio (per te e per Nietzche) é assoluto o relativo?
MI sembra che in una riga affermi il contrario che nell' altra (righe pari "il linguaggio, ciò che si può affermare é relativo", righe dispari "é assoluto").

Il linguaggio, per me, "dice" necessariamente l'assoluto anche quando intenderebbe "dire" il relativo (questo intendo
quando affermo che il linguaggio ha una struttura assoluta).
Sulla base di quanto scrive e per come io lo interpreto, credo che così fosse anche per Nietzsche.
Pur affermando (necessariamente) l'assoluto, DEL linguaggio possiamo vederne la verità o la falsità sulla base della
sua efficacia a raggiugere, in quanto strumento, il fine che si è preposto.
Francamente non vedo alcuna contraddizione in questo discorso (poi, magari, che si possa pensare che tutto questo non
riveste alcun interesse, o che si tratta soltanto di contorsioni mentali dello scrivente, è una cosa che, diciamo, ci
può stare...)
saluti

Se non altro ora mi sembra sciolta l'ambiguità fra assoluto e relativo nel linguaggio che mi sembrava evidente nel precedente intervento.

Però purtroppo, malgrado l' assenza di contraddizioni, la locuzione <<Il linguaggio, per me, "dice" necessariamente l'assoluto anche quando intenderebbe "dire" il relativo>>, non é che non mi interessi, ma semplicemente mi resta totalmente incomprensibile.

Indipendentemente da ciò per me il linguaggio (senza virgolette; ma non so se intendiamo la stessa cosa o cose diverse) non può che essere relativo: esposizione simbolica verbale di concetti (ciascuno dei quali stabilito mediante relazioni fra altri concetti) messi in determinate relazioni reciproche.

Citazione di: Ipazia il 29 Ottobre 2018, 07:48:10 AM


Bastasse l'ultimo anno delle superiori per conoscere e comprendere Marx e Nietzsche - e i sottili invisibili fili che li legano, al di là del bene e del male - questo mondo sarebbe una repubblica dei filosofi, una Castalia realizzata.
Non scherzo ! Chissà se con le nuove generazioni sarà diverso.

Considerazione pessimistica da vecchio brontolone:

(A parte la sottiliezza dei fili che li legano, che per me é talmente ingente -sono talmente sottili- che ...non esistono proprio; e mi scuso per l' inutile reiterazione dell' affermazione che non sono riuscito a trattenere; il dissenso reciproco qui é totale)

Temo che le nuove generazioni siano molto più interessate ai CR7 e ai VR46 che al barbuto e al baffuto.

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Ottobre 2018, 19:45:29 PM

Citazione di: sgiombo il 28 Ottobre 2018, 16:49:07 PM
Risposta ad Oxdeadbeef

Veramente non capisco il nesso fra queste tue ultime considerazioni e l' affermazione di Nietzche da me criticata.

Non capisco la tua argomentazione del fatto che il il linguaggio avrebbe una struttura necessariamente assoluta.

Beh, il nesso è che il linguaggio, che dice: "è", dice una essenza, e la dice assolutamente.
Su questa mia convinzione, interpreto (e magari lo faccio male) la frase di Nietzsche ("nell'eterno fluire delle
cose, di nulla potremmo dire che è (se lo diciamo è, così, per vivere)" come un riconoscimento della medesima
struttura assoluta del linguaggio da me rilevata (perchè nel divenire, cioè "nell'eterno fluire delle cose", non
possiamo affermare nessuna essenza, nessun assoluto).

CitazioneContinuo a non capire: se non possiamo affermare nessun assoluto (l' "essenza" mi suona alquanto oscura), allora il linguaggio é relativo, e non assoluto.
Comunque <<nel divenire, cioè "nell'eterno fluire delle cose">> possiamo ben fare affermazioni relative, fra cui, di moltissime cose, che esse sono (per esempio il Monte Bianco almeno da alcuni millenni ad ora).

Non dimentichiamo in ogni caso che Nietzsche, il quale naturalmente "dice" non certo l'assoluto, ma appunto "l'eterno
fluire delle cose", in definitiva pensa il linguaggio come uno strumento qualsiasi con cui ottenere uno scopo ben
definito (e dunque - interpreto: "diciamo l'assoluto non come fine ma come strumento, così, per vivere" - che è, il
vivere, il fine).

Citazione
Ma allora, il linguaggio (per te e per Nietzche) é assoluto o relativo?
MI sembra che in una riga affermi il contrario che nell' altra (righe pari "il linguaggio, ciò che si può affermare é relativo", righe dispari "é assoluto").

Proprio per questa sua natura di strumento, il linguaggio può essere giudicato sulla base della sua efficacia a
raggiungere il fine che si è preposto. Ciò vuol dire che delle cose che il linguaggio afferma possiamo o meno
vederne l'efficacia (che vuol ancora dire verificarne la "veridicità").
Su cos'altro giudicare, se non sull'efficacia nel raggiungere un certo fine, se il linguaggio dice il vero o il falso?.
saluti

Citazione
Ovvio (anche se secondo me riduttivo: il linguaggio e il pensiero linguistico non hanno fini unicamente pratici).
E da ma mai negato.

PS
Scusate ma non capisco cosa c'entrino con questo discorso sul linguaggio le critiche che fate a Nietzsche.

CitazioneNon capisco a mia volta.

Ho criticato una affermazione di Nietzche sull' eterno fluire delle cose e ciò che é o meno, che ritengo falsa, e tu mi hai obiettato con considerazioni che -ripeto- mi sembrano contraddirsi ripetutamente sul linguaggio.

Anche se assai più numerosi erano (nei miei ricordi per lo meno) quelli che pretendevano di conciliare l' inconciliabile, seguendo acriticamente e conformisticamente entrambe le mode, quella "del Karl" e quella "del Friederich".

Citazione di: Phil il 28 Ottobre 2018, 19:44:11 PM
(Avevo già abbozzato questo commento dopo il post di Socrate78, stavo solo pazientemente aspettando Marx e inevitabilmente, puntualmente... eccolo qui!   )
Il baffo e la barba più famosi della filosofia sono due autori che si studia(va)no solitamente all'ultimo anno delle superiori, quando i ragazzi, cavalcando gli impulsi ormonali, iniziano ad usare un po' anche la testa per guardarsi intorno, e questi due filosofi sembrano fatti apposta per polarizzare le prime (e acerbe) esigenze giovanili di interpretare il mondo (con buona pace di tutti gli altri autori): uno di sinistra e l'altro di "destra"; uno popolare e l'altro individualista; uno economico e l'altro "artistico"; uno da trattato e l'altro da aforisma; etc. entrambi promettono di saper incanalare saggiamente la vitalità pugnace e il futuro dei giovani neomaggiorenni (inoltre, entrambi con il fascino "da adulto" di chi ti emancipa dalla religione, dalla mediocrità e... dalla Democrazia Cristiana   ).
Dopo il diploma, ecco dunque che masse di marxisti e truppe di nietzchiani entrano patentati in società, orgogliosi di contrapporsi l'un l'altro e fieramente protetti dalla fulgida egida del loro beniamino (i cui motti restano indelebilmente appuntati sul diario dell'ultimo anno... un po' come quelli dei cantanti o dei poeti preferiti).
Soprattutto per chi non continua poi gli studi "di settore", la matrice esistenzial-filosofica, l'imprinting culturale, resta quello di uno dei due "autori alpha" del programma dell'ultimo anno... peccato...  
scherzo!  
Non so, con le nuove generazioni è/sarà diverso?

Scherzo gradevole (e in larga misura veritiero: cose effettivamente viste nella mia ahimé lontana gioventù), devo ammetterlo!

Citazione di: sileno il 27 Ottobre 2018, 13:41:48 PM
Liberi di crederci, informazione, internet e postverità - Walter Quattrociocchi, Antonella Vicini - 2018 - Codice - Le scienze - 2018

Conoscere bene e male è un desiderio umano, dal peccato originale.

In rete si cerca indipendenza ma anche conferma altrui. Autoaffermazione tramite un interlocutore. Si decide in base a una plurideterminata personale visione del mondo. Si dà risalto alle personali sovrastimate informazioni, e rilevanza a dati che confermano le nostre convinzioni, rifiutando ciò che le contrasta. Si razionalizzano lacune, si privilegiano a volte stili assimilati in famiglia, si crede alla maggioranza.

Si cerca conferma a proprie idee, pregiudizi, con collegamenti incollegabili. Si cerca ammirazione. Siamo noi stessi il centro d'interesse, fulcro è ilproprio io. Cerchiamo conferme, mostrandoci informati, manca empatia e vera comunicazione.
Si cerca approvazione, disinteressati all'interlocutore. Nessuno rivede le proprie posizioni. Inutile far cambiare idea con riferimenti autorevoli: favorisce il consolidamento di quelle posizioni che si vorrebbero contrastare.

Nessuno cambia opinione se un esperto lo giudica inattendebile. Convinti di avere solide ragioni.Visioni divergenti vengono escluse. Si tratta di aggregazioni di persone con stesse attitudini e interessi: trionfa l'uomo comune,non l'informato, l'esperto.

Sono informazioni senza mediazioni e con pretesa di conoscenza. La rete produce disinformazione, una minaccia globale.
Nella camera dell'eco non c'è spazio per chi la pensa diversamente.
sono temi su cui servirebbe un'informazione autentica per una coscienza collettiva.
Tutto si mescola in un calderone , spariscono i fatti, la comunicazione, l'antitesi-sintesi, urlandosi addosso per autodefinirsi tramite la contrapposizione.

No, guarda che casomai informazioni (esclusivamente, solo e unicamente false) senza mediazioni e con pretesa di conoscenza si trovano nei giornali e nelle TV.
Sono queste a produrre unicamente (solo ed esclusivamente) disinformazione, una minaccia globale.
Nella camera dell'eco dei giornalisti ufficiali politicamente corretti e non in Internet, non c'è spazio per chi la pensa diversamente.

Le più colossali (e omicide, anzi, genocide) bufale degli ultimi decenni (dalla tragicomica "strage di Timisora" -la madre di tutte le bufale moderne- a quelle analoghe attribuite falsamente ai Serbi nelle guerre yugoslave, alle "armi di distruzione di massa di Saddam", alle "angherie e persecuzioni contro i migranti del Sahel chiusi nei campi di concentramento (e tanto altro) di Gheddafi", alla "armi chimiche usate dal cosiddetto regime di Damasco", ecc. ecc., ecc.), sono state propalate all' unanimità (altro che la Bulgaria socialista!) senza alcun ben che minimo accenno di dubbio proprio da stampa e TV "ufficiali".

Invece in Internet -contrariamente a giornali e TV; repetita iuvant!- si può trovare (se si ha tempo, pazienza e un minimo di senso critico), oltre a tante bufale (ovviamente), anche qualche verità.
Ed é per questo che i potenti, grazie all' opera di spregevoli personaggi politicamente corretti alla Boldrini, cercano spudoratamente di censurarla servendosi della megabufala delle cosiddette, pretese "fake news" (costoro ovviamente, da nemici del popolo, oltre a tanto altro di ancor peggio che fanno, disprezzano la nostra bellissima lingua italiana per servirsi appena possibile, anche a sproposito, di quella dei loro padroni).