Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 17:03:19 PMe infatti in tanti sono corsi a votare Biden per "salvare il sistema" dal disordine che trump rappresentava, nessuno li ha spinti con la forza.

Avran pure votato Biden.. ma questa forza non è metafisica..

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 13:26:22 PMTu fai sempre così, inverno, prima fai tutto il tuo discorso ragionevole e poi lanci la botta finale, quella forte. Ma cosa c'entrano tutte le cose che hai scritto prima con il "merito". E la fascia eversiva della società americana la conosciamo, non sono persone in grado di gestire una contestazione, figuriamoci mettere in discussione un capisaldo sociale come il principio di merito.
L'america ha tanti problemi, alcuni dei quali li hai rappresentati, e ad essi io aggiungerei l'abuso di psicofarmaci, ma i fondamenti dei valori in cui crede non li cambierà mai nonostante questi problemi.

L'abuso di psicofarmaci era compreso nella gestione della sanità, che è stata espugnata dai modi del profitto e ora propala sostanze a tutti (integratori, e altri "da bancone" compongono le diete americane come l'insalata, però si, c'è una crisi degli oppiacei tutta da ridere). Il merito c'entra perchè fintanto che una società è disposta a credere che certe "storture" siano frutto della responsabilità individuale le sopporta, ciò che è emerso negli ultimi vent'anni in america, sia a destra che a sinistra, è una critica sistemica che investe due generazioni in modo diverso, ma le compenetra, e attacca a muso duro la "meritocrazia" del sistema, per opposte ragioni, ma unicamente intente a delegittimarla. Per il resto si, l'ultima frase di solito la destino ad una conclusione

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2023, 10:46:02 AMIl problema, inverno, é che la caduta del muro di Berlino ha avuto effetto anche sul sistema culturale USA indebolendone la forza ideologica. Esso infatti traeva anche la sua forza dalla competizione con L'URSS, dal bisogno di difendersi dal pericolo comunista.
Credo che però sia comunque sbagliato ragionare sugli USA con le nostre chiavi interpretative italiane. Le condizioni "vittoriane" del lavoro, qualunque cosa vogliano dire, non significano molto se sei convinto che sono quelle che ti sei scelto e meritato.

Le condizioni "vittoriane" le subiscono quelli che lavorano dieci e più passa ore al giorno dovendo accumulare lavori per pagare affitti che sono inspiegabilmente esplosi insieme alla crescente finanziarizzazione dell'immobiliare. Condizioni vittoriane le subisce quelli per cui l'istruzione è diventata scadente (cosa farebbero gli americani senza green cards) e terribilmente costosa ed indebitante per i giovani, inacessibile per i poveri.  La polarizzazione politica ha poi accresciuto il livello di conflitto tra le parti sociali inondando anche la corte suprema, ora chiaramente "lottizzata" e lontana dalla sacralità "bipartisan" che le dava forza. Condizioni vittoriane vengono subite maggiormente man mano che il bubbone sudista ritorna a presentarsi in tutto il suo "animal spirit" e conquista eversivamente le istituzioni con il suo "flavor" spagnoleggiante (dittatoriale). Le istituzioni europee sono nate destituite, quelle americane lo stanno diventando, l'obesità, la maternità, il sistema sanitario, la capacità di generare leadership, gli ascensori sociali, persino la capacità di innovazione. Ma d'altro canto era noto, basta guardare una foto d'epoca, gli uomini che hanno portato l'america dove è, non erano obesi con le cannuccie di cocacola nel naso. Il fatto che questo sia giustificato con il "merito" è sempre più contestato ed irrealistico per la fascia eversiva della società americana.

Penso che Anthonyi possa aver ragione se guardando al passato, la tradizione americana è una ideologia complessa e che fino agli '80 forniva una  religione civile realistica alle persone, probabile la maggior parte di essi la vivessero in maniera attiva e partecipata. L'isolamento geografico, l'eccezionalismo ideologico, sono fattori che vanno aggiunti alla naturale propensione degli umani di innamorarsi dei propri giochi sociali. L'europa n egli ultimi vent'anni ha diminuito la propria porzione di GDP globale, preferendo conservare parzialmente i diritti dei lavoratori, gli americani hanno mantenuto stesse produzioni, e molti di loro sono ridotti a condizioni "vittoriane" del lavoro, situazione che inevitabilmente ha generato malcontento e la radicalizzazione della politica. La consegna dei poteri ordinata rappresentava il massimo simbolo di stabilità e autosufficienza del sistema, Trump assediando il sistema elettorale e contestando i risultati elettorali ha messo in scacco la vera essenza della credibilità del sistema americano, e sta continuando a radicalizzare i suoi sostenitori. Checchè politicamente vogliano questi ed altri radicalizzati americani, è evidentemente che agiscono in eversione al sistema, perchè lo detestano. A proposito di decadenza, loro perlomeno stanno messi peggio di noi.

Citazione di: niko il 20 Agosto 2023, 12:30:59 PMQuindi, come posso capire che ti faccia schifo (dis-gusto) se uno e' coprofilo, e ti limiti a tollerarelo, ma certo non lo accetti e non partecipi al suo modo di essere, se uno e' gay o trans il tuo schifo non ha ragione di essere, e dovresti fare di piu' che tollerarlo: dovresti accettarlo.

La coprofilia, come altri feticismi sul disgusto, è comune nelle persone di destra autoritaria, a sinistra liberale i feticismi gravitano intorno alla sottomissione maschile e il "gentil sesso", la sinistra autoritaria ha solo dominizazione e sottomissione, schiavi e padroni sia in fabbrica che a letto. La destra liberale prende il viagra. https://knowingless.com/2021/10/26/political-compass-fetishes/amp/

Le critiche alla relazione uomo-macchina sono certamente "lise", ma nel senso di "consunte dal tempo", il luddismo non è certamente un filone "rinnovato" e neanche "rinomato", le critiche Chapliniane rappresentano solamente una parte del problema, se coniugato all'attualità. Avendo chiaro che bisogna ridurre le energie spese sul pianeta per la nostra sopravvivenza, le macchine competeranno con gli esseri umani per l'energia. E' meglio avere un ventilatore od un ventaglio? Diventa un gioco a somma zero.

Ps. Stalin svendette così tanto grano per trovare i soldi per le macchine occidentali da causare una famosa sopratutto oggi carestia...il fascino della macchina a carbone non ha mai risparmiato nessuno, salvo che il carbone è kaput.

Mi sono spiegato male, il grafico di Phil viene dalla stessa pagina del mio e l'avevo visto. Io però l'ho contrapposto alla supposta "civiltà tradizionalista tolstoyeski" che intendono raccontare per giustificare questa misura, avrei potuto usare anche questa. Se ne escono ora per lo stesso motivo per cui Medvev dopo una settimana dall'inizio della guerra propose l'introduzione della pena di morte, è il coming out dei machisti, anche sul tema delle donne ridotte a fattrici di stato, come dei Kadirov qualsiasi. Il miglioramento della situazione attuale testimonia semmai che gli aborti si diminuiscono aumentando i diritti delle donne e le loro  condizioni materiali, come effettivamente è accaduto perlomeno prima della guerra nei centri urbani, non con divieti teocratici. Le guerre sono disastri genetici e demografici, l'eterogenesi dei fini è il peggior nemico dei fascisti.

@ Phil

Sono tutte considerazioni legittime, non voglio sembrare eccessivamente difensivo di ciò che dico anche perchè avanzo queste idee più in termini ipotetici\maieutici che assertivi, con qualche specificazione. Uso il termine "implodono" non nel senso di una sorta di autocombustione,  ma per voler sottilineare la responsabilità endogena nel cedere alle pressioni esterne, politiche, militari o ecologiche che siano..Per quanto riguarda "quale società", i risultati della globalizzazione mi farebbe propendere per "tutta", farei eccezioni ma colorando "mediamente" una cartina geografica suddivisa in nazioni, perlomeno se riferito ai problemi che pone il cambiamento climatico. Tuttavia ognuna di queste "società" affrontano problemi diversi, o perlomeno diversificati, e si possono identificare diverse società a seconda di quali sono i rischi più gravi di decandenza. Ci sono infatti regioni come la Groenlandia e la Siberia che probabilmente godranno del cambiamento climatico, per "loro" non  rappresenta un rischio e la "loro" eventuale decadenza avrà "aggressori" diversi,  dovranno dimostrare fibra e carattere in altre sfide. 
E hai ragione nel sostenere che c'è un problema diacronico nell'osservare il passato, la distorsione del primo pannello di Bosch,  il giardino dell'Eden è sempre nel passato monolitico. Ma ancora, qui non sono a difendere società del passato di buoni selvaggi, noto solamente che quella attuale sembra essere indisposta al cambiamento, impreparata al futuro e socialmente debole considerato il contesto in cui agisce. La mitografia testimonia che non è per niente un evento eccezionale, una vera "fine della storia"/apocalisse" accade una volta solta, ma al contrario che i fallimenti umani sono ubiqui e costanti nella storia. Falliamo continuamente nel risolvere problemi, non esistono società immuni, ma questa volta la posta in gioco è talmente moralmente imperativa da essere obbligatorio non fallire.
Comunque a mio avviso, la critica più forte che mi puoi fare sono appunto i "giovanissimi"*, inteso che "decandenza" intende un fenomeno dilatato nel tempo loro ne sono già parte come attori e come potenziali vittime,  alcuni di loro (e qualche statistica) mi fanno tutto sommato ben sperare che esiste una reazione ed un adattamento...comunque in maniera estremamente timida ed inefficace, sembrano guidati dalla volontà di impotenza.

La religione non c'entra, nonostante l'attuale regime abbia costruito chiese in ogni dove (più vuote di quelle occidentali, se possibile) i motivi sono gli stessi per cui da sempre l'estrema destra ha l'ossessione di controllare il corpo delle donne, godono della repressione sessuale sognando un modello maschile machista che deve avere il pieno controllo sulla sessualità, l'estrema destra è inerentemente e inestricabilmente patriarcale. La strada è in salita per un paese dove una gravidanza su due finisce in aborto (faro del tradizionalismo ortodosso ). Forse gli conveniva aumentare le pene e le risorse investigative per ridurre gli stupratori alcolizzati, ma quelli sono "machi poligamici", spirito della nazione che ce l'ha sempre duro. Ipazia, tra il femminismo e l'antiamericanismo scegli il secondo? Ma dai..

Citazione di: anthonyi il 17 Agosto 2023, 11:36:50 AMRagionare con queste chiavi semplicistiche, inverno, nello spiegare la decadenza delle società, non serve a molto. Anche perché se il concetto di egoismo è abbastanza chiaro, quello di solidarietà è altruismo non lo é per nulla, essendoci miliardi di individui bisogna scegliere verso chi si direziona l'altruismo.
Anche dire: "prima gli italiani" é una versione di altruismo.
Le società comunque vanno in crisi se ne vengono messi in crisi i sistemi di valore, tra i quali certamente ci sono forme di solidarietà ma non solo quelle. Il discorso é chiaramente troppo complesso per essere anche solo accennato in questa sede.
C'é una riflessione importante che mi si presenta, e riguarda lo stretto rapporto tra chi parla di una crisi della società e chi vuole una crisi della società. Parlare di una crisi della società é infatti un modo per cercare di concretizzarla visto che quelle basi di sistemi di valore sulle quali si regge la società stessa sono generati dalla comunicazione tra tutti gli individui e tramite la stessa potrebbero essere demoliti.

Concordo che i termini semanticamente troppo estesi non aiutino a trovare risposte puntuali, ma mi sento anche a casa nella sezione filosofia,  dove gli iperonimi sono spesso perdonati, lasciami "sbracare". Non ho crucci con questo mondo per non aver adottato il comunismo capitalismo di stato anzichè il libero mercato, non mi interessa che i filistei muoiano insieme a Sansone, e sono ben conscio delle seduzioni dell'apocalitticismo, cassandre e via dicendo.. ma dopo quindici anni dove provo a parlare con la gente, vedere i loro sguardi vitrei e il loro disinteresse, ho nettamente rinunciato alla strada delle riforme dal basso, fatto esclusione per alcuni giovanissimi(*). Non ho vendette in testa, ma sul lato climatico non penso ci siano vie di fuga che non comportino sacrifici devastanti e ricordandoti che la Francia è andata a ferro e fuoco per sei mesi per un balzello pensionistico, non sono ottimista sulla tenuta politica nazionale di fronte a questi stress. Lo stimato Draghi ha dimostrato con una sola dichiarazione, che anche proporre un sacrificio dell'aria condizionata viene visto come una misura draconiana e  "illiberale", il futuro sarà duro per chi non sopporta il sudore sulla fronte.

Citazione di: Phil il 16 Agosto 2023, 22:29:33 PMSono di gusti difficili, quindi anche «decadenza» mi trova piuttosto perplesso, se non altro per ciò che sottointende (ossia che «si stava meglio prima, quando si stava peggio»). Battute a parte, e riallacciandomi a quanto di naturalistico accennato sopra, in natura la decadenza è quella radioattiva e poco altro, mentre per l'uomo (e le sue strutture valoriali-simboliche) la decadenza è la graduale perdita di una condizione migliore il che, da un punto di vista ecologico-antropocentrico, è innegabilmente avvenuto e ancora in corso d'opera (in questo il nativo americano avrebbe di certo ragione), ma da un punto di vista sociologico non mi pare invece calzante (ho già ricordato rupi spartane, roghi umani e tratta di schiavi, e non di quelli metaforici di cui parla Ipazia).

Pur essendo vero che pletore di conservatori da sempre provano a cavalcare lo spauracchio della decadenza per giustificare proposte di "ritorno al futuro", non è decisamente quel che intendo, il fenomeno esiste, se non altro perchè le società prima o poi implodono, succede continuamente e succede perchè decadono, non è catastrofismo affermare che accadrà anche alla nostra, non è un "se" è un "quando", a parte per i loschi figuri che credono di essere alla fine della storia, anche loro sempre esistiti. E pur essendo che molti autori contemporanei hanno provato a rispondere in termini moderni al perchè accade, la "timidezza" delle "scienze umanistiche" tende a non interessarsi degli aspetti "morali" della vicenda e concentrarsi su aspetti epifenomenici e misurabili. La tradizione dei miti è più schietta, lascia gli epifenomeni alle forme narrative e si concentra sul carattere e la fibra, ed è praticamente concorde, la produzione mitografica sul globo racconta una storia molto simile al perchè queste cose accadono. Visto che ho tirato fuori l'inferno di Bosch (pieno di anticaglie tecnologiche), ti rimando invece al pannello centrale che richiederebbe dieci pagine per essere analizzato per intero ma ha un tema chiaro ed evidente: una società composta da uomini intenti a compiacersi unicamente dei bisogni materiali, edonistica in senso peggiorativo, ma sopratutto autoassorta.. nota la presenza di sfere ovunque, bolle più che sfere, all'interno delle quali piccoli gruppetti di persone si rinchiudono disinteressandosi del mondo (nessuno guarda alla bolla di un altro) ed incapaci di guardare oltre..il postmodernismo nel 1400, il consumismo antelitteram.. il mondo del passato, appunto, non era migliore, tutti quei problemi che sembrano "nuovi" sono in realtà molto, molto antichi. Il tema centrale rimane sempre lo stesso, c'è un limite oltre al quale l'egoismo diventa tossico per la società e comincia a corroderla dall'interno, la società è innanzitutto altruismo, ma quando le persone non vogliono più donarle niente perchè vogliono tutto per loro, la società decade. L'egemonia è una lettura interessante ad un livello macroscopico, è una delle ragioni per cui l'impero romano d'oriente è durato mille anni più di quello occidentale: era circondato da nemici, in costante competizione, mentre in quello occidentale le feste erano così opulente che le persone vomitavano per mangiare di nuovo, certi dell'immutabilità della loro condizione e della fine della storia, completamente disinteressati dei barbari alle porte.

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2023, 16:32:38 PMPer il futuro vedremo, comunque é certo che l' umanità non reagisce se non dopo aver visto con i propri occhi l'evolversi del problema, è la soluzione non può che essere  di tipo tecnologico e nel rispetto delle regole sociali.

L'unica cosa che vedo al momento sono tecnologie di 125 anni fa che hanno quasi raggiunto i loro limiti termodinamici, ma essendo che abbiamo ancora 10-20 anni di tempo prima che i feedbackloops portino la terra su una traiettoria di riscaldamento autonomo, dovremmo forse impegnarci tutti nel cercare di scardinare questa maledetta termodinamica che così pochi, apparentemente, conoscono...forse prima meglio conoscerla, poi scardinarla, o forse se la conosci, non la scardini.

Citazione di: Phil il 16 Agosto 2023, 16:54:04 PMNon concordo totalmente sul termine «annichilimento», comunque mi pare che la ricetta di tale "qualcosa" ce l'abbia già suggerita "ai suoi tempi" il postmoderno: disincanto dalle grandi narrazioni, atomizzazione della storia in storie, esorcizzazione di "giorni del giudizio" futuri, carpe diem esistenzial-consumistici, sincretismi di orizzonti che ammortizzano sfaldamenti culturali, schizofrenia fra responsabilità planetarie ed edonismi "domestici", fiducia nelle scintillanti "pezze tecnologiche", apatica "sazietà sociale" che oscilla dal «se non vedo non credo» al «ha da passà a nuttata», etc.

Si, infatti, come altro appunto volevo suggerire che per "individualismo" si intedesse precipuamente questo... ma questo getta una lunga ombra su un fase storica che taluni vedono come positivamente o al limite neutralmente, se tale è da rendere immobile e impermeabile la società al cambiamento, forse c'è qualche problemino, forse è qualcos'altro, forse è decadenza, una parola che ha dei "link filosofici" un tantino diversi da un manipolo di filosofi francesi alticci, un fenomeno più antico, per alcuni ciclico, ma in ogni caso con veramente poche accezioni positive.

Citazione di: baylham il 16 Agosto 2023, 16:59:44 PMIl sistema economico globale dal punto di vista demografico ed ecologico è semplicemente fuori dal controllo della politica, non c'è una politica "progressista" (di miglioramento economico) che tenga in queste condizioni. La decrescita infelice non fa parte dei sogni della maggioranza della popolazione, per molti, forse la maggioranza, significherebbe la morte.

Il problema politico globale è un aspetto complesso, tuttavia non penso che sia dirimente..nella realtà lo è, ma per quanto strano nessuno nella società sembra porsi il problema della coordinazione dello sforzo, forse infatuati da tutte quelle storie sulla "responsabilità individuali" la maggior parte delle persone si sentono attivamente capaci di portare qualcosa sul tavolo. Ho le sensazione che questa sarà una gigantesca sconfitta per la democrazia, con il popolo sovrano preso per le orecchie all'ultimo minuto da dei ricconi mentre assaltavano i centri commerciali per una tv più grande, ci accorgemmo che il popolo non capisce un cazzo..Platone se la ridacchia da lassù.

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2023, 15:02:55 PMEbbene si, Pio, la grande maggioranza che in questa società si trova abbastanza bene ha tutto il diritto legittimo e morale di sostenerla e di non volere propendere per quell'altra società nella quale pensa che starà molto peggio.

Jacopus tuttavia si chiede, e io mi accodo retoricamente, come sia possibile che si trovino abbastanza bene nonostante le previsioni di gradi centigradi aumentati in relazione agli ettari di colture perse (una tra le tante relazioni) lì prevede a grattare il piatto con il coltello molto presto, se non loro che han già la cassa prenotata dal becchino, i loro figli. Tutto questo non può essere risolto con spiegazioni "percettive" (rane bollite e quant'altro), c'è qualcosa nella società che ha favorito questa ipernormalizzazione dell'annichilimento.

Citazione di: Ipazia il 14 Agosto 2023, 19:32:55 PMInVerno ha riscoperto il materialismo storico.

Non realmente... è la condizione in cui ci siamo ridotti, ma avremmo potuto fare altrimenti, e questo fa la differenza. La materia è il maestro di ultima istanza, vi ricorrono i procrastinatori seriali, ma non è una regola ineluttabile come nel materialismo storico, semplicemente ad un certo punto arriva, come un muro di cemento armato per chi ha deciso di non svoltare. Le mie considerazioni sono più che altro psico-sociologiche, come si reagisce al trauma e come lo si assimila, e una critica semmai al "progresso" che peraltro è pane quotidiano del materialismo.

Citazione di: Phil il 15 Agosto 2023, 11:29:34 AMLa frase è aliena dalla realtà sia perché ancora oggi la classe dirigente ha bisogno della forza (o non ci sono più "rapporti di forza"? Anche nel senso più concreto e istituzionale: vigilanza, divieti, carceri, etc.), sia perché oggi di "valori indiscussi" non ce ne sono (con buona pace degli spauracchi generalisti: "pensiero unico", "dio denaro" e tutti gli altri da "circolo dei luoghi comuni").

Penso che Jacopus Gramsci intedesse che l'egemonia non ha bisogno di violenza per autoconservarsi, i ladruncoli che vengono arrestati non sono pericolo per la conservazione del sistema, sono fenomeni irrilevanti. Volendo addentare una certa narrativa, l'attuale guerra è in effetti violenza a protezione del sistema...cosa su cui sono parzialmente d'accordo, ma non vorrei deviare questo topic su altri temi perciò mi taccio. Penso in generale che la frase di Gramsci sia parzialmente condividisibile, salvo che da sola vale poco o niente, ha senso solo nel contesto ideologico di appartenza, e senza di esso, ci sono modi migliori di esprimerlo.

Il significato è che il cristianesimo è sempre stato un culto apocalittico, l'unica cosa che ha mitigato questa propensione è l'evidenza che il mondo continuava ad andare avanti ogni volta, eppure Gesù stesso prometteva che sarebbe finito prima che fossero morti i discepoli, e pure Paolo ne era in qualche modo convinto. Da un substrato di questo tipo, anche se elimini gli epifenomeni, continuerà a tornare a galla il sommerso, perchè il sistema morale che propone è basato sull'apocalisse, puoi rimuoverla, ma tornerà poco dopo per far funzionare la teologia che la sottende che altrimenti diventa irrealistica, incredibile. Oggi che nessuno crede più alle apocalissi, è il cristianesimo a finire, non il mondo.