Errata corrige.
Nel post precedente il periodo che inizia con
''certo bisognerà pur mettersi d'accordo...''
andava posto alla fine del post.
Scusate.

Come dice la logica e matematica Eugenia Cheng nel suo ''Arte della logica'' edito da ''Ponte alle grazie'',
la meravigliosa flessibilità della nostra lingua può generare confusione, per cui aggiungo io, quanto meno vale la pena considerare le diverse formulazioni equivalenti di ''una forma logica'', posto che la particolare formulazione potrebbe indurre significati impropri.
Per cui la formulazione
Se è vero A allora è vero B.
equivale ad
A implica B.

Certo, bisognerà pur mettersi d'accordo su fatto che di una traduzione accettabile si tratti.
Ma si può saltare questo passaggio se uno proponendo un problema logico usi direttamente il linguaggio dei logici, cosa che non tutti siamo capaci di fare.
Per cui possiamo in alternativa usare il linguaggio parlato, ma se in tal modo giungiamo a una contraddizione sappiamo già che il primo indiziato è il linguaggio che abbiamo usato, più che il ragionamento che abbiamo fatto.

Oppure possiamo usare la formulazione equivalente
Se A allora B.
dove ancora il termine ''vero'' non appare, e secondo me è meglio che non appaia, nella misura in cui sollecita la nostra emotività.
Ancora meglio facciamo se  tutte queste formulazioni fra loro equivalenti, le sostituiamo con un
A - B
come fanno i logici laddove  ho usato un trattino al posto di una freccia che vada da A verso B, non avendo a disposizione il simbolo della freccia sul mio computer.

Detto in altro modo, quello che fanno i logici per sfuggire alla ambiguità del linguaggio è di inventarsi un linguaggio nuovo, il quale se è pur vero che in quanto linguaggio resta potenzialmente ambiguo, elimina però in un sol colpo tutte le ambiguità dei linguaggi che lo hanno preceduto, e di cui, pur usandoli non abbiamo il pieno controllo, stante la loro lunga storia difficile da ricostruire, mentre possiamo sempre sorvegliare criticamente l'evolversi di un linguaggio che abbiamo inventato noi ex novo.

Cioè non è vero che usando il linguaggio dei logici non si commettano errori, ma è più difficile farli, e sopratutto una volta fatti non è difficile risalirvi.
Questo è il motivo per cui esponendo un problema logico con linguaggi ad esso non propri, possiamo meglio risalire agli errori logici che la sua esposizione può contenere, se riusciamo a riformularlo nel linguaggio che usano i logici.

Cioè, posto che non sono un esperto di logica, mi chiedo se una volta accettata come logica la seguente forma:
Sè è vera A allora...
possiamo accettare che al posto di A possiamo metterci qualunque frase, tipo
A= se è vero B
Ritrovandoci con assunzioni del tipo se:
A=Se è vero che è vero B


Mi spiego meglio, nelle forme logiche la verità viene solo ipotizzata, ma una volta assunta la ipotesi come vera, non dovremmo più dubitare che di una verità si tratti, almeno per il tempo che richiede la deduzione logica, che diversamente non potrebbe avere luogo.
Cioè una volta trasformata una ipotesi in verità , non dovremmo più metterla in dubbio   con un ''se è vero che è vero'' , perchè in tal modo stiamo facendo l'operazione inversa, ritrasformando la nostra verità nell'ipotesi che era in partenza..

Citazione di: Eutidemo il 02 Settembre 2024, 12:57:19 PMSe è vero A, e cioè che Gianni abbia "veritieramente" profetizzato che chiunque fosse vissuto dopo di lui sarebbe stato un falso profeta, ne consegue che deve essere necessariamente vero anche B; e, cioè, che Pinotto (vissuto secoli dopo di lui) sarebbe stato un falso profeta.

E noi dovremmo accettare la forma logica che ho difficoltà a trarre dal tuo esempio, e che posso quindi solo abbozzare con:
''Se è vero... che è vero....che abbia... che fosse... che sarebbe.....''?
Si potremmo accettarla, ma se ne dai una esposizione generale, non illustrandola cioè con un solo esempio.
Lascia dunque stare per un attimo il ''caso della profetizzazione'' ed esponici la forma logica generale applicabile poi al particolare ''caso della profetizzazione''.
Dacci cioè la possibilità di giudicare se la forma logica che hai usato possiamo accettarla, dandone la formulazione generale esplicita, e quindi, una volta accettatala, noi potremo dunque verificare se correttamente l'hai applicata al particolare caso della profetizzazione.

Citazione di: Eutidemo il 02 Settembre 2024, 12:03:03 PM

Hai perfettamente ragione, ma questo io lo avevo già messo in evidenza con l'esempio di Pippo e di Pappo; al posto di Gesù e di Maometto, potremmo metterci, alle stesse condizioni, anche Gianni e Pinotto!

Si, però come vedi l'emotività che avevi già messo in moto tirando in ballo Gesù ha avuto il sopravvento sulle tue successive precisazioni.
Diciamolo.... un poco ci fai.

Citazione di: Eutidemo il 02 Settembre 2024, 06:40:16 AM

<<Se>> la predizione di Gesù era "vera", vuol dire che Maometto deve essere stato necessariamente un "falso profeta"; e che quindi, non era vera la sua predizione che tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati "falsi profeti".

Pertanto, <<se>> la predizione di Gesù era "vera", almeno dopo Maometto, qualche profeta che avrebbe predetto "cose vere" ci sarebbe dovuto necessariamente essere!

b)

Ma, <<se>> la predizione di Gesù era "vera", vuol dire che, nel contempo, era anche "autocontraddittoria";

***

Se si tratta di un problema puramente logico, io noto che i logici usano la seguente forma ipotetica:
Se è vero A allora....
Quindi la forma che usi tu :
Se era vero A allora...mi risulta ambigua.

esempi di forme non ambigue sono:
Se è vero A allora è vero B.
Se è vero A allora è falso B.

La forma che inizia con
''se era vero A.....''
come la possiamo fare proseguire?


 

Dunque appurato che nella seguente frase :
<<Se>> la predizione di Gesù era "vera", vuol dire che Maometto deve essere stato necessariamente un "falso" profeta; e che quindi, non era vera la sua predizione che tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati "falsi profeti", i quali avrebbero  predetto soltanto  "cose non vere".
Il ''lui'' è riferito a Gesù.....

Facciamo un poco di ordine.
Questo non è problema teologico, ma un problema logico, per cui non conta cosa ha detto veramente Gesù, ma conta cosa Eutidemo suppone che abbia detto, visto che il problema logico non lo ha posto Gesù, ma Eutidemo.
Se è vero che è un problema soltanto logico, lo si poteva porre in tanti altri modi equivalenti.
Per risolvere un problema logico bisogna mettere da parte l'emotività, cosa non sempre facile, e tirare in ballo Gesù certo a ciò non aiuta.

Però se è un problema puramente logico, dove al posto di Gesù ci posso mettere Pippo, oppure A, e al posto di Maometto ci posso mettere Pappo, oppure B, questo dovrebbe confermarcelo Eutidemo, e nel caso ce lo confermi, mettendo da parte l'emotività,, potremmo iniziare davvero ad affrontare con serenità i problema.
Nello specifico, se ciò è vero, rispondendo ad Antony, non è importante se il ''soltanto'' lo abbia detto Gesù, perchè non è Gesù ad aver posto il problema logico, ma ''quel blasfemo'' di Eutidemo.

Citazione di: Eutidemo il 02 Settembre 2024, 06:40:16 AM<<Se>> la predizione di Gesù era "vera", vuol dire che Maometto deve essere stato necessariamente un "falso profeta"; e che quindi, non era vera la sua predizione che tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati "falsi profeti".

Il ''lui'' si riferisce a Gesù oppure a Maometto?

Citazione di: Eutidemo il 01 Settembre 2024, 16:57:12 PM

Se la profezia di Gesù , sempre che Gesù abbia detto il vero, è che gli uomini che nasceranno dopo di lui non saranno profeti, la conclusione logica è che Maometto, uomo nato dopo di Cristo, non è un profeta; quindi, quando Maometto profetizza che gli uomini che nasceranno dopo di lui (e quindi anche dopo Gesù) non saranno profeti, dice una cosa falsa.

Ma se Maometto dice una cosa falsa, allora vuol dire che alcuni uomini che nasceranno dopo di lui (e quindi anche dopo Gesù) saranno dei profeti!

Per cui, se Gesù, "così profetando", ha involontariamente dato luogo ad una "aporia"!
***
Un cordiale saluto!
***

Mi pare che tu stia assumendo che un vero profeta preveda sempre il vero, mentre un falso profeta preveda sempre il falso.
In realtà un falso profeta , non essendo in grado di prevedere il futuro, potrebbe tuttavia prevederlo per sbaglio.
Tuttavia nessuno ci impedisce di assumere che il falso profeta sbagli sistematicamente le sue previsioni.
Dunque le assunzioni che facciamo è che Cristo preveda sempre il vero, e Maometto preveda sempre il falso.
E così?
Entrambi inoltre affermano che dopo di loro non nasceranno veri profeti.
Sei d'accordo che queste siano le premesse?
Se sei d'accordo, a partire da queste premesse muoveremo le nostre deduzioni logiche, ma non prima di aver verificato che le premesse possano stare insieme, che non siano cioè fra loro in contraddizione.

Citazione di: Duc in altum! il 01 Settembre 2024, 16:19:09 PME che ne sai se tra 200 anni la "scienza" non accerterà - inconfutabilmente - che invece si nasce, per natura, in questo "genere sessuale"?

Potrebbe , ma mai inconfutabilmente, se fra 200 anni si autoconfuterebbe.

Però a me interessava più una tua eventuale confutazione sulla rimanente parte del mio post che riporto:
''Il problema secondo me è il seguente:
 è imperfetta la descrizione dell'uomo su cui si basa una società, aut, sono imperfetti gli uomini che vengono descritti.
Nel primo caso si cercherà per quanto possibile di perfezionare la descrizione, mentre nel secondo caso si cercherà per quanto possibile di perfezionare gli uomini.''

Se la premessa è che gli uomini che nasceranno dopo Cristo non sono profeti, la conclusione logica è che Maometto, uomo nato dopo di Cristo, non è un profeta.
Se invece non è questa la premessa, allora qual'è?

Citazione di: Eutidemo il 01 Settembre 2024, 12:56:57 PMDirei che, nel caso da me prospettato, c'è:
- sia una consequenzialità "logica";
- sia una consequenzialità "cronologica";
Per cui non riesco proprio a trovare alcuna traccia di una "scorrettezza logica o cronologica" nel mio ragionamento.
Ma, ovviamente, io potrei sbagliarmi, e tu avere ragione!
Un cordiale saluto!

Non voglio convincerti.
Quello che voglio dire è che il linguaggio parlato non è il linguaggio della logica, e se non sbaglio tu hai esposto un problema logico usando il linguaggio parlato, che è il miglior modo per cadere in contraddizioni.
Quindi non mi sorprendo che tu vi sia caduto.
Per cercare di capire dove stesse la contraddizione ho provato a tradurre il problema in linguaggio logico, e mi sembra così di aver rilevato che la contraddizione stesse nelle premesse.
Posto che io abbia usato un linguaggio logico, perchè in effetti non è del tutto vero, tu non puoi dire non sono d'accordo, ma puoi dire se nel mio procedimento logico vi sia eventualmente un errore, proponendo ancora eventualmente il procedimento corretto.
Poi non è obbligatorio tradurre un problema esposto in linguaggio parlato nel linguaggio logico, ma chi lo fà crede in tal modo di potersi aiutare nello scovare l'errore logico presente nel linguaggio parlato.
Se tu non trovi una scorrettezza logica nel tuo ragionamento va benissimo.
Io  ce l'ho trovata, ma tu  potresti non essere d'accordo sul metodo che ho usato per trovarla, o se invece sei d'accordo sul metodo che ho usato, dovresti rilevare un mio eventuale errore.
Sei d'accordo sul metodo?
Insomma o mi dici dove ho fatto un errore usando il metodo, oppure mi dici che non condividi il metodo che ho usato.
Il metodo ovviamente, seppur da me usato in modo dilettantesco, è quello che usano i logici per applicare la logica alla realtà.

Citazione di: anthonyi il 01 Settembre 2024, 08:35:08 AMIn realtà esiste un'altra possibilità, ed é quella che la contraddizione sia implicita nella forma del linguaggio logico.
Effettivamente, come ha fatto notare Eutidemo, se si afferma di indovinare il futuro, e si dice che nessuno in futuro avrà questa capacita, è poi appare un altro che dice lo stesso, allora la contraddizione logica si crea, sull'affermazione del primo.

La realtà non è contraddittoria per definizione, ma se a volte ci sembra esserlo è perchè contraddittoria può essere la sua descrizione e se noi confondiamo la realtà con la sua descrizione.
La logica ''moderna'' risolve alla radice questo problema, perchè si distingue in modo programmatico dalla realtà.
La logica si pone cioè ''fuori'' dalla realtà, ed essendone fuori la si può applicare alla realtà con esiti da valutare di volta in volta.
il linguaggio usato da Eutidemo per descrivere una situazione reale non è un linguaggio logico.
Noi possiamo provare a interpretarlo logicamente, traducendolo in ''logichese'', ma come sai ogni traduzione tradisce il significato originale.

In apparenza abbiamo rilevato una contraddizione in una situazione reale, ma le contraddizioni non sono mai nella realtà, ma nella sua descrizione.
Un linguaggio ricco di significati, come la lingua parlata, è piena di contraddizioni.
Un linguaggio privo di significati, come quello logico, in vece non è ha, a meno che non si facciano errori logici.

Viceversa potremo applicare la nostra verifica logica a situazioni reali, in cui vi siano uno o più profeti che facciano questo o quell'altro, oppure situazioni reali in cui non vi è alcun profeta, ma altro, perchè il P che appare nella suddetta verifica non stando per nulla di particolare, può stare per qualunque cosa, cioè può stare per qualunque cosa che esista nella realtà.
E' per questa via che situazioni realmente diverse possono essere ridotte alla stessa situazione logica, riducendo fittiziamente la complessità del reale, al fine di poterlo governare.
Questo però in effetti equivale a ''tradire'' la realtà descrivendola per ciò che non è, ma non abbiamo alternative perchè in effetti possiamo descriverla solo ''tradendola''.
Potremo  illuderci di non tradirla solo scambiando la realtà con le sue descrizioni, facendo cioè aderire completamente  la descrizione a ciò che viene descritto, ed essendo ciò contraddittorio, se lo facciamo, aspettiamoci perciò che da tale assunto contraddittorio derivino logicamente delle contraddizioni.