Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2019, 11:07:11 AM
Il marchio di una ditta particolare dovrebbe avere un valore maieutico universale (come la tavola di Mendeleev) per poter essere appeso sopra la testa dell'insegnante.

Se dovessimo appendere solo ciò che è universale, non credo potremmo appendere in aula nemmeno un calendario (non sono sicuro sia il 2019 ovunque) e se dovessimo appendere solo simboli della cultura locale ritorniamo al discorso sulla bandiera, sulla monocultura, etc. riguardo a cui, opinione personale, preferisco didatticamente l'orientamento alla multi-cultura, perché è la realtà in cui sono immersi oggi i ragazzi (magari non piace a tutti o si ha nostalgia del passato, ma la deontologia del docente ha i suoi punti fermi, almeno credo...).
Non colgo comunque il valore "maieutico" della tavola di Mendeleev; riporto questa osservazione circa l'importanza del contesto:

Citazione di: Phil il 19 Ottobre 2019, 14:10:05 PM
Se appendo in classe la tavola periodica degli elementi, questa non ha una funzione né educativa né diseducativa, al massimo suscita curiosità. Diventa educativa e "fruibile" solo se qualcuno me ne spiega il senso, cosa significano quei numeri, come si usa, etc. altrimenti la sua influenza (in)formativa è pressoché nulla. Lo stesso vale per il crocifisso: non basta appenderlo per condizionare magicamente le menti dei ragazzi (e supporre che li condizioni comunque subliminalmente in modo rilevante, cozza con la realtà del calo delle vocazioni e delle presenze nelle chiese).

Riguardo i (fallimentari) tentativi di spiegarmi:

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2019, 11:07:11 AM
Non ho letto fra le tue righe, ho solo riportato l'argomento che va per la maggiore [...] Tanti ci cascano sul "messaggio universale" del crocefisso

Se ribaltiamo il rapporto fra precomprensione generalista («ciò che va per la maggiore», «tanti ci cascano», etc.) e la specificità di ciò che andrebbe compreso (i miei ridondanti post), adattando la seconda alla prima e non viceversa, siamo nell'anti-ermeneutica (nell'«innanzitutto e perlopiù», direbbe Heidegger); per cui è inevitabile che il tertium sia ricondotto "violentemente" (dal punto di vista semantico ed ermenetico) alla dicotomia semplificata (antifilosofica, secondo me) del pensiero dominante aut-aut "pro o contro il cristianesimo" (v. le mie osservazioni della distinzione fra l'"in generale e per principio" rispetto al tema specifico, fra la mia posizione e quella di anthonyi, fra il contesto aula e il contesto mondo, fra l'oggi e il medioevo, fra la semiotica e l'economia, etc. tutte distinzioni che avrebbero dovuto potuto spiegare lo sviamento off border-topic del rovesciare il rapporto tematico fra crocifisso e religione; per dirlo con il tuo linguaggio: se chi è chiamato ad occuparsi del brand, inizia a disquisire sulla corporation, non sta facendo esattamente bene il suo lavoro, salvo sia in pausa caffé).

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2019, 11:07:11 AM
bisogna "sviluppare il discorso" oltre il giardinetto da "mulinobianco" in cui i cattolici (e mi pare anche Phil) lo vorrebbero ridurre.

Se davvero non scambio il "mulino bianco" per la mia "chiesa", ovvero se non sono un "chierichetto ateo dissociato" (libera parafrasi), perché allora non sono a favore del divieto del crocifisso in classe (come da "manuale del perfetto ateo")?

Citazione di: Phil il 04 Ottobre 2019, 12:53:18 PM
per me, si avrebbe paradossalmente una funzione educativa importante per il fanciullo: «ragazzo/a mio/a, "fatti il callo" che nel mondo ci sono tante prospettive, alcune dominanti, altre represse, e quelle messe in bella vista non sono necessariamente le migliori, tuttavia sono forse quelle da tener più presente nella comprensione della visione della maggioranza popolare, ma ciò non ti deve impedire di usare il tuo cervello, inizia a documentarti e a riflettere» (magari riformulato meglio... non sono pratico di discorsi genitoriali).

Forse stai pensando che il crocifisso da solo non aiuta affatto alla riflessione multiculturale o a sviluppare lo spirito critico, ma qui scende in campo il contesto: cosa altro si insegna obbligatoriamente (v. conformità ai programmi ministeriali) sotto quel crocifisso? Solo catechismo? E funziona?
Anche stavolta mi hai fatto ritornare al primo post, chiudendo il giro di giostra.


P.s.
Mi permetto di suggerirti un indovinello: che differenza c'è, nei metodi di comprensione di uno scritto, fra un esegeta ed un(a) forumista?
Per comprendere meglio, il forumista può fare facilmente domande a chi ha scritto il testo. L'«uomo che non deve chiedere mai» non è mai stato un filosofo (tranne Nietzsche? scherzo) e credo valga anche per gli altri generi.

Citazione di: green demetr il 21 Ottobre 2019, 18:45:01 PM
cit Phil

"Si tratta nondimeno, secondo me, non di essere al cospetto del Nulla, che avrebbe un suo titanismo filosofico ancora squisitamente metafisico, ma piuttosto di trovarsi "banalmente" immersi nella caducità della contingenza («impermanenza», suggeriscono da est) che tuttavia, come direbbe qualcuno, «è sempre meglio di del niente»."

Si ho capito, ma non è che questo banalmente non abbia conseguenze!  ah che pazienza!    (comunque concordo con quanto hai ben scritto!)

Ecco allora alcune conseguenze; la prima è una sovversione (perversione, direbbe qualcuno) storica: il «banalmente» dell'epoca metafisica ha fondato via negationis e motivato la metafisica; svegli vs dormienti, episteme vs doxa, etc. mentre il «banalmente» attuale post-metafisico è lo sfondamento della metafisica e ribalta, "trasvalutandoli", i ruoli delle dicotomie di cui sopra (ora, per il senso comune ma non solo, gli svegli sono i non-metafisici, l'episteme non è quella della metafisica degli archè ma quella della scienza e delle sue leggi, etc.).
La seconda conseguenza è che le filosofie un tempo reiette (quella popolare "da strada", quella immanente-orientale, quella dissacrante-decostruzionista, etc.) acquisiscono pian piano sempre maggior "dignità", non solo fra il popolo, ma anche agli occhi dei professionisti che, volenti o nolenti, vengono chiamati a prendere atto delle nuove dinamiche umane e sociali.
La terza conseguenza è che per fronteggiare il «banalmente» contemporaneo, si può tutt'ora fare appello alla metafisica (banalizzando il «banalmente» alla luce di una trascendenza forte), oppure banalizzare il «banalmente» installandosi nella sua banalità, nel radicamento allo "spirito della contemporaneità", potendo riflettere criticamente dal suo interno senza andare oltre (meta) la contingenza e l'immanenza della banalità dell'esistenza e dell'accadere (ovvero indirizzandosi verso una filosofia tutta terrena, fra aspirazioni pur sempre umane e modelli di spiegazione sempre più ramificati).

Citazione di: Sariputra il 20 Ottobre 2019, 10:53:25 AM
Il cerchio si chiude e resta solo un 'post-nichilismo' fatto di formule anestetiche e contraddittorie come: "ogni significato è relativo, anche quello che sto esprimendo ora non significa niente".
[...]
La nostra mente di  occidentali è abituata da oltre duemila anni a fissare un'idea stabile di tutto, "entificare" per così dire tutto, e quando percepiamo 'nulla' e vogliamo indicarlo, lo immaginiamo come un nulla-qualcosa, una tangibile mancanza rispetto a qualcosa che eravamo convinti ci fosse o ci dovesse essere: un riferimento, un valore, o un mondo stabile e dotato di significato. È come cercare di immaginare un buco: sempre ci rappresentiamo i contorni (il nulla di questo e di quello), ma non il buco...

Coniugando questi due passaggi otteniamo, secondo me, uno snodo portante in cui la speculazione teoretica è chiamata a fare i conti con la realtà, ma faccio prima un passo indietro per focalizzare un aspetto contestuale che credo sia rilevante: l'horror vacui occidentale dipinge il vuoto-nulla come abisso famelico, oblio senza ritorno, etc. mentre i taoisti avevano elogiato il vuoto per la fertilità del suo potenziale; in entrambe le prospettive, forse viene sottovalutato che il vuoto è sempre contenuto da altro (il vuoto dell'abisso nella terra, il vuoto nel vaso, i contorni del buco, etc.). Parimenti, al di là della reazione magari più disperata (e disparata) dell'occidentale di fronte al collasso delle sue torri di senso (più "celesti" di quelle orientali, quindi più devastanti nel rovinare a terra), il nichilismo è a suo modo contenuto nella necessità (onto)logica del suo "contenitore": chi afferma quella frase sul "non significare niente", non ha forse inevitabilmente una sua significante (e significativa per lui) visione del mondo? Anche il nichilista più incallito e radicale, non (inter)agisce, sceglie, discerne, etc. secondo valori e criteri non dovuti certo al famoso lancio della monetina? La pratica di pensiero nichilista a quale pratica esistenziale e sociale corrisponde? Direi ad una fatta di idee deboli, personali, provvisorie come ipotesi da testare sul campo, ma non proprio fondate sul nulla (che sarebbe paradossale; inoltre, l'esigenza pragmatica di una pratica organizzata, sia individuale che sociale, non so se possa "lasciare spazio al nulla", forse ad un certo tipo di vuoto, ma questa è un'altra storia...).

Mi sembra quindi ci sia una terza forma di nulla (tertium datur) oltre al «"vuoto esistenziale" nichilista» e al «Shunyata»: quella del "nulla apparente"; ovvero, c'è stato sicuramente indebolimento, ma non svuotamento radicale (con esito un "nulla dominante"). Anche quando si parla di nonsense (tema caro al postmoderno), in fondo (all'abisso) un senso sottile comunicato c'è sempre (come nei quadri astratti); anche quando si dice che tutti i valori non hanno un fondamento assoluto, poi, di fatto, si finisce con avere e usare valori fondati comunque su qualcosa (non sul nulla); e così via... si tratta dunque di non scambiare il poco e il debole con il nulla, di riconoscere la fruibilità (e la fruizione praticata) del sottile e del fragile, sebbene, per tradizione culturale (oltre che per istinto) l'uomo, occidentale e non solo, cerchi sempre di essere in un gruppo solido, di avere una comunità basata su un legame forte (che con la "voce del branco" gli suggerisca cosa pensare e cosa fare). Questo oggi inizia ad essere più difficile, e la spasmodica ricerca di comunità (virtuali o meno) o di identificarsi con gli "ismi" del momento (come giustamente osserva InVerno) è sintomo sia di tale difficoltà che di tale istinto. Si tratta nondimeno, secondo me, non di essere al cospetto del Nulla, che avrebbe un suo titanismo filosofico ancora squisitamente metafisico, ma piuttosto di trovarsi "banalmente" immersi nella caducità della contingenza («impermanenza», suggeriscono da est) che tuttavia, come direbbe qualcuno, «è sempre meglio di del niente».


P.s.
Con la crisi di credibilità delle tavole dei valori firmate dagli dei, più che di nichilismo come "vittoria del nulla", si tratta forse di pigrizia mentale (più che di noluntas) nel dover far fronte, senza autorevoli istruzioni per l'uso preconfezionate, ad una realtà sempre più complessa, mutevole, plurale e quindi polisemica. Forse è un po' come il monaco amanuense che di fronte a tastiera, pc e stampante, si strugge sconsolato e conclude «non c'è nulla con cui scrivere» solo perché non conosce e/o sa usare ciò che ha davanti... per quanto ci siano indubbiamente differenze notevoli fra la scrittura a cui egli è abituato e quella che può praticare adesso (non ai suoi tempi); e nondimeno è ancora possibile procurarsi gli strumenti a lui cari, proprio come è ancora possibile pensare in modo "forte", non nichilistico, etc.

Citazione di: Jacopus il 20 Ottobre 2019, 19:32:11 PM
Per Phil (stiamo cercando di vincere per sfinimento dell'avversario, e comunque finora é stato un dibattito molto civile e anche interessante, pertanto grazie a tutti).

La mia perseveranza non cerca di sfinire l'avversario (non ne vedo), ma piuttosto di esporre la mia prospettiva "per vedere l'effetto che fa" (siam qui anche per quello, no?): se Ipazia ha letto fra le mie righe (non certo nelle mie righe) che vedo nel crocifisso «modello amoroso di valore universale», significa che mi sono spiegato davvero male e/o che ho una posizione piuttosto indecifrabile per il paradigma altrui; così come se il mio rifiutare di seguire la "degenerazione" del topic verso la solita invettiva generale contro il cristianesimo in società (preferendo addentrarmi nella questione specifica del topic), viene letto come arrampicarsi sui vetri o disonestà/dissociazione intellettuale, allora le mie argomentazioni (soprattutto quelle non raccolte dalle repliche altrui...) non sono proprio riuscito a renderle chiare (oppure sono così inappellabili che per muovere obiezioni dalla propria zona di comfort bisogna necessariamente saltare dal «brand» alla «corporation»? Sarebbe più una delusione che una soddisfazione). Se ho citato spesso il "malcapitato" anthonyi (con cui mi scuso per avergli fatto fischiare le orecchie troppo spesso) era per invitare a non ragionare per copioni già scritti o diatribe "da manuale" (a giudicare dalle reazioni altrui, ho fallito e ne prendo atto).
Il motivo di tale incomprensione (che ho potuto riscontrare anche altrove, sempre fra ragionevoli atei) è secondo me che fuori dalle posizioni canoniche, c'è il disagio di non poter ricorrere alla precomprensione abituale («se lui è x allora deve sostenere y»); se poi anche l'istintivo meccanismo psicologico gruppale del "o con me, o contro di me" viene rifiutato esplicitamente da una posizione "terza", allora la perturbante prospettiva altrui suscita un certo disagio che spesso si preferisce non affrontare, per timore di uscire dai consueti (ragionamenti) binari (almeno così interpreto le reazioni che solitamente riscontro).

Citazione di: Jacopus il 20 Ottobre 2019, 19:32:11 PM
Oggi ascoltando "uomini e profeti", su radio 3 ho sentito questa frase di Foucault che ho subito collegato a questa discussione.
"Il potere non è solo ciò che limita e reprime ma anche  ciò che costruisce con sofisticati apparati di propaganda al fine di modellare identità individuali e collettive".
Il crocifisso è proprio questo: un apparato di propaganda, che va ben al di là del significato religioso e si aviluppa in modo parassitario, come dice Ipazia, alla società civile.

Chiederei (ancora): viene vissuto davvero come propaganda nelle nostre scuole pubbliche? Secondo quali indicatori? L'esempio della tavola periodica era proprio "fuori fuoco"? Non rischiamo di ragionare in generale e "per principio" perdendo di vista la reale dimensione di tale fantomatica propaganda in quel contesto? Un parassita imbalsamato è ancora un parassita che richiede l'antiparassitario?

Citazione di: Jacopus il 20 Ottobre 2019, 19:32:11 PM
In realtà, fa anche un po' di tenerezza. Quel crocifisso, sotto il quale furono passati per le armi tutti gli abitanti mussulmani di Gerusalemme nel 1099, oggi non sarebbe più in grado di sostenere le qualità marziali degli occidentali (che infatti si sono rivolti ad altri dei).

Il contesto sociale in cui viene usato un simbolo è quindi rilevante: appenderlo oggi o appenderlo quattro secoli fa o mille anni fa, ed appenderlo in una classe o in un monastero o in un parlamento, non conferiscono lo stesso "potere taumaturgico" a quel simbolo. Qui si dovrebbe parlare di quello appeso oggi nelle aule, se non ho capito male... detto in altri termini, ho solo un po' di nostalgia di un discorso tematico che qui non si è (quasi) mai sviluppato perché prontamente spinto verso gli affollati e ben noti lidi dell'anticlericalismo "in generale e per principio".


P.s.
Propongo questa curiosità a proposito di crocifisso e tecnologia: una nuova forma non di propaganda, ma di "fidelizzazione" (in tutti i sensi) ed engagement dei "clienti":
https://www.ninjamarketing.it/2019/10/15/erosary-app-vaticano-social-bluet/

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2019, 13:18:46 PM
Fra le tattiche dialettiche preferite dai "militanti" vi è sopratutto quella di, anzichè rispondere ai ragionamenti, selezionare accuratamente parti di testo, privarle della loro nervatura contestuale (in questo caso sarcastica) ed esclamare "eureka!" come se facendo pressione su due ossa giunte senza un muscolo, si dovesse provare meraviglia nell'osservare che esse si disgiungono. Che vi sia forse una paradossale militanza anche nel non essere militanti?
Nah...probabilmente sei semplicemente troppo stanco dell'argomento, quale lo sono io, per farti notare con dovizia di particolari che "pensiamo prima al panem che al circenses" è la risposta numero uno nel manuale di un certo tipo di militanti che vogliono dipingersi equidistanti (lo stesso argomento è stato portato sulle unioni civili, l'aborto etc) perciò te lo faccio semplicemente notare in quello che sicuramente sarà il mio ultimo intervento!

Ho citato l'esempio di Garibaldi perché è funzionale al mio discorso riguardo la tendenza ad allargare troppo il tema senza averlo prima sviluppato nel suo nucleo (v. titolo del topic): ben vengano i collegamenti e gli approcci obliqui, tuttavia, secondo me, bisogna prima affrontare il tema circoscritto (qui si è partiti quasi subito in quarta con la consueta filippica sulle colpe della chiesa, che ormai suona stantia per un ateo come me, e partendo in quarta, il motore del tema specifico, puntualmente, si spegne). Sul «panem et circenses» intendevo che pensando troppo al simbolo «circenses» si perdono di vista questioni più primarie come il «panem», inteso come bisogni più rilevanti (e anche come tutte le questioni che ho già definito più serie, ad esempio quelle finanziarie, meritevoli sì di sviluppi ma in altri topic).
Nel tuo ultimo post hai accennato a tematiche per me "border-topic" su cui avevo già risposto (l'astio basato su esperienze personali, le donne vs il clero, la differenza fra Cristo e la chiesa, etc.) quindi non volevo ripetermi ulteriormente. Sul volersi dipingere equidistanti(?), non mi riconosco troppo: se parliamo di religione, sono ateo (nessuna equidistanza), se invece parliamo di simboli cerco di contestualizzarli senza "partire per la tangente", (de)scrivendo il mio modo (opinabile) di decifrarli e valutarli (se il risultato è un po' stretto per categorie fortemente dicotomiche, significa solo che, come accaduto, farò molta fatica a spiegarmi... effetti collaterali del tertium).

P.s.

Citazione di: Ipazia il 20 Ottobre 2019, 14:57:55 PM
Ma anche volessimo entrare nell'ermeneutica del simbolo tout court, solo una perversione fideistica può spacciarlo per modello amoroso di valore universale.

«Modello amoroso di valore universale» è farina del mio sacco (o quello di anthonyi o di altri)? Devo proprio tornare fra i banchi, credevo di essere più comprensibile nello scritto (ingenuo ottimista).

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 23:55:49 PM
A qualcuno, e niko che saluto è un altro, da proprio proprio fastidio, e il fatto che non converta nessuno non lo rincuora per niente. Che cosa può dire lo stato a questi? Affari vostri?

Mi piace pensare che quando lo stato si dedicherà ai fastidi (per me estetici, ma ognuno ha la sua sensibilità) delle persone, abbia prima risolto questioni un po' più pesanti (e "pensanti") o almeno che oltre al «circenses» ci sia anche «panem» per tutti; per questo ho bollato il crocifisso come «falso problema», come "dito rispetto alla luna", etc.: se un giorno diventerà un problema considerabile come serio (per me), dovrebbe significare (sempre per me) che staremo vivendo in una società quasi paradisiaca.

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 23:55:49 PM
Chiedo ufficialmente a chi di dovere la resurrezione di Garibaldi per terminare definitivamente questa banale questione, stiamo parlando dello stato Italiano fatto daun clerofobico anticristiano! Dov'è finita la nostra tradizione! Quale educazione per i nostri figli! Non ci sono più le stagioni di una volta!

In generale, il mio discorso era volto a restare focalizzati sul topic, che parla di crocifisso e di aule, senza "diluire" il tema riconducendo la questione ("deformazione professionale" degli atei militanti) a massimi sistemi, contrappassi culturali, studi filologici e indebiti parallelismi con altri feticci o "idola". Se siamo arrivati a resuscitare Garibaldi e schedarlo come "anticristiano" direi che più che "diluizione", siamo alla disintegrazione del tema del topic nel macrocontesto del cristianesimo in italia (e se di tutto quello che ho scritto e ripetuto s'è capito solo che ho usato una volta l'espressione «clero-fobico» e non, ad esempio, ciò che mi differenzia da anthonyi, allora devo proprio tornare a scuola, e farò bene a non farmi distrarre da quello che troverò sulla parete, altrimenti più che imparare a scrivere, rischio di scoprirmi cristiano e mi toccherà ricominciare a riflettere su tutto daccapo; non ho più l'età, anche se, come si diceva una volta, «non è mai troppo tardi»...).

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 17:21:23 PM
Il bianco, l'assenza di simboli, invece è ciò che identifica la nazione Italiana nel suo intero e nella sua pretesa equidistanza dalle sue parti, dalle ideologie, dalle religioni etc sancita dalla moderna costituzione Italiana. Facciamo il luna park anche sulla bandiera?
Non è diverso per i muri

Eppure, sempre per amor di distinzione fra i contesti semantici (pazientate, ognuno ha i suoi hobbies), non confonderei la bandiera con una parete scolastica: la prima rappresenta l'identità di uno stato, per cui il "monismo" della bandiera è legittimo, così come è una la costituzione che vige, etc. se anche appendessimo dieci bandiere in un'aula, come si fa negli hotel, quella dello stato di appartenenza dovrebbe avere un valore differente spiegato deontologicamente dai docenti (intendiamoci, non sono affatto a favore della proliferazione di bandiere, anzi; seguo solo l'esempio). La parete dell'aula ha invece uno scopo didattico (ripeto ancora che per me è una comunicazione desueta e inefficiente, ma mi adeguo al main stream della discussione che la vede come un elemento didattico cruciale oltre che "di principio"); non per nulla una viene fatta sventolare nelle celebrazioni statali e omaggiata come reliquia, mentre l'altra è piuttosto multiforme e spesso lasciata a deteriorarsi. Una formazione scolastica multiculturale o una parete multireligiosa sono sicuramente possibili; una bandiera multiculturale è meno probabile (non a caso si cerca sempre di fondare formalmente una bandiera su una comune radice culturale, come si tenta di fare per l'Europa).

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 17:21:23 PM
E' lapalissiano che un certo astio abbia un origine storica, e fa parte delle responsabilità che chi ha portato la croce doveva valutare quando per esempio prendeva posizione sull'aborto.

I miei "due centesimi": mossi dall'astio e dall'idea vendicativa che «due torti fanno una giustizia», si possono fare pessimi ragionamenti (ma ottimi militanti; a ciascuno il suo, come dicevo).

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 17:21:23 PM
Se ora una donna non vuole vedere una croce, farla passare per "cristianofobica" è un pò come dire che i gli ebrei sono "nazistofobici".

A scanso di spiacevoli equivoci: ho usato il termine «clero-fobico», non «cristianofobico» (sulla differenza fra «clero» e «cristiano», evito pedanterie sicuramente non necessarie) e non per rivolgermi miratamente ad Ipazia in particolare (se è la donna a cui ti riferisci), ma a tutti quelli che hanno fobia (reazione avversa parossistica, poco razionale e scarsamente motivata) verso il clero e ogni sua possibile manifestazione (se Ipazia lo sia o meno, non posso saperlo, né è affatto oggetto del mio interesse; mi permetto invece di rimandarla ai miei ultimi post per quanto riguarda la mia necessità ermeneutica di distinguere i simboli dalle finanze, almeno finché il tema del topic è quello in oggetto).
Visto l'apparente trionfo della spontaneità del ragionamento dualistico, una precisazione logica: il muovere obiezioni a chi le muove ad anthonyi non mi rende automaticamente concorde con tutto ciò che afferma antonhyi (spero che, dopo tanto ripetermi, almeno questo sia riuscito a comunicarlo): anche qui, tertium datur.

P.s.
Sull'infelice accostamento fra «cristianofobia» e «nazistofobia» devo davvero far notare che oggi un nazista non farebbe ad un ebreo esattamente quello che oggi un cristiano fa/farebbe ad una donna? Davvero vogliamo essere così superficialmente generalisti da cibarci di un minestrone in cui buttiamo politica, religione, simbologia, economia, semiotica, educazione, storia delle religioni, etc. in un topic intitolato umilmente «crocifisso in classe», pur di alimentare l'ennesima polemica catartica contro il clero della religione mortificante? Domanda posta da un ateo (non anticlericale; è necessario specificarlo, giusto?).

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 14:36:28 PM
Vuol dire che dobbiamo disegnare svastiche in classe? In fondo è un simbolo religioso orientale, chissà mai che non vinca qualche elezione per alzata di mano.

(Non ho controllato, ma a memoria mi sembra che quella buddista sia diversa per direzione degli angoli). Chiaramente, da un punto di vista storicistico appendere una svastica non dovrebbe essere uno scandalo (nel dubbio, vogliamo cancellarla anche dai libri di storia?), così come fare il saluto romano, etc. comunque, se la legge lo vieta è questo divieto che bisogna deontologicamente insegnare a scuola ai ragazzi; tuttavia, se la legge lo consente bisognerebbe, almeno secondo me, insegnare ai ragazzi a non aver paura dei simboli (né a divinizzarli), ma a capirne il contesto e i valori. Con ciò non intendo ovviamente che un simbolo valga un altro, per storia, "presa" sui giovani, etc.

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 14:36:28 PM
spesso e volentieri le questioni più banali, sembrano le più propense a dover passare per il cosidetto "ufficio complicazione affari semplici".

Concordo, infatti per me la questione del crocifisso viene complicata esponenzialmente chiamando in causa equilibri geopolitici, la storia dell'uomo, etc. quando si tratta di un simbolo che rappresenta un culto da noi in declino e con sempre meno "appeal" per i giovani (simbolo che richiama una religione connessa anche a questioni economiche e sociali che tuttavia non vanno confuse con il ruolo sociale del simbolo stesso... salvo, come dicevo, voler parlare di quella religione in generale, come non da topic).

Citazione di: Ipazia il 19 Ottobre 2019, 14:53:22 PM
Phil non colga il valore propagandistico del marchio cattolico esposto nei luoghi pubblici, esentato pure dalla tassa di affissione. Semiotica a corrente alternata pare. La Coca cola pagherebbe fior di quattrini per avere lo stesso privilegio.

Mischiare marketing, propaganda politica e religione (oggi, ovvero un po' dopo il medioevo), non tiene presente il campo semantico di quei simboli: convincere all'acquisto non è esattamente come convincere al voto che non è esattamente come convincere alla conversione religiosa: ci sono indubbiamente meccanismi affini, ma le differenza sta nelle pratiche sociali che ne conseguono e nei moventi che orientano verso l'adesione o il rigetto di tali pratiche (non è roba da poco, a mio modesto parere).
Ribadisco che, parlando di quel simbolo (non della complessa rete di associazioni mentali che può far scaturire in un adulto) credo bisogni tener presente il contesto e i destinatari (come da semiologia). Il crocifisso fa propaganda? Proponevo di non rendere tale propaganda obbligatoria, di affiancargli i simboli della "concorrenza" e di renderlo argomento di studio. Sono in attesa di considerazioni sull'efficacia di tale propaganda che pare spaventare tanti atei (@InVerno: va bene parlare "per principio", ma anche dare un'occhiata alla realtà contestuale non guasta), sul fatto che sotto quel simbolo vengano svolte lezioni (soprattutto?) di "anti-propaganda" e sul perché non dovrebbe essere necessità ermeneutica, riguardo al tema, fare un'attenta distinzione (questa sì semiotica) fra il ruolo del simbolo e gli aspetti social-economico-finanziari dell'apparato umano contraddistinto da quel simbolo.

P.s.

Citazione di: Ipazia il 19 Ottobre 2019, 14:53:22 PM
il divorzio c'è o non c'è. Tertium non datur.

Eppure ciò vale per la legge (proibito/consentito), ma non per la filosofia: per fortuna, non si deve scegliere solo fra essere clericali o anti-clericali, religiosi o anti-religiosi, etc. il tertium, con tutti i suoi limiti forumistici, ce l'hai ad esempio abbozzato nei miei post (oltre, piuttosto concretamente, nell'ignavia sociale come ingombrante tertium fra il referendario voto "si" / voto "no").

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2019, 08:31:19 AM
poi però queste pratiche sociali vanno valutate nel loro significato sociale, se il crocifisso in classe ha funzione educativa, e io sono convinto ce l'abbia, io mi aspetto critiche che dimostrino la diseducatività del crocifisso stesso.

Oltre il dualismo educativo/diseducativo, tertium datur: è una presenza tendenzialmente ininfluente (quindi un falso problema). Se appendo in classe la tavola periodica degli elementi, questa non ha una funzione né educativa né diseducativa, al massimo suscita curiosità. Diventa educativa e "fruibile" solo se qualcuno me ne spiega il senso, cosa significano quei numeri, come si usa, etc. altrimenti la sua influenza (in)formativa è pressoché nulla. Lo stesso vale per il crocifisso: non basta appenderlo per condizionare magicamente le menti dei ragazzi (e supporre che li condizioni comunque subliminalmente in modo rilevante, cozza con la realtà del calo delle vocazioni e delle presenze nelle chiese).
Certo, a scuola c'è l'ora di religione, sebbene notoriamente non sia quella in cui l'attenzione e la partecipazione dei ragazzi raggiunge l'apice (se non sbaglio), essendo inoltre chiamata a distinguersi dal catechismo. Nondimeno se molti di noi possono parlare anche della trinità "Nietzsche, Marx e Freud", evoluzionismo, etc. è perchè sotto quel crocifisso si insegna disinibitamente anche molto altro, persino contrario a ciò che quel crocifisso rappresenta (v. l'ammonizione di distinguere doverosamente le nostre scuole da quele coraniche), al punto che è difficile non notare una certa involontaria ironia nell'ateo che denuncia il condizionamento del crocifisso, quando probabilmente ce n'era uno anche nella sua aula, eppure...


P.s.
Se non discriminiamo il ruolo pratico del simbolo (nel suo contesto, per i suoi destinatari, etc.), ciò che esso simboleggia (una dottrina religiosa), l'apparato umano connesso al culto (la chiesa), i legami istituzionali di tale apparato con lo stato (concordati, esenzioni, finanziamenti, etc.) e altri fattori pertinenti, preferendo considerare unitariamente la rete composta da tutti questi elementi, allora diventa un topic generalista sulla chiesa (sebbene non mi pare sia questo ciò a cui ci invita il titolo del topic).

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2019, 09:19:16 AM
Neppure per sogno: il vero ateo ha una concezione del mondo che esclude l'indifferenza rispetto ai massimi sistemi. E tale indifferenza viene esclusa anche dai minimi sistemi della vita quotidiana, a causa dell'invasività dei teisti nella loro vita.

Ecco che (come previsto) a forza di considerare l'ateismo un "ecumenismo" con i suoi dogmi assiomi monoteistici, siamo arrivati a parlare del «vero ateo»; che ci siano dunque dei «falsi atei» o forse "apostati" che scandalosamente non siano anche anticlericali, quindi "eretici" rispetto all'ateismo autentico, quello puro dell'orto-dossia (secondo quali testi "sacri"?)?
Secondo me, l'indifferenza nei confronti di una trascendenza ritenuta inesistente è da non confondere con l'indifferenza verso un'immanenza di pratiche sociali (ed economiche, come si diceva) che hanno ben poco di filosofico: la prima ha molto a che vedere con l'ateismo filosofico in sé, la seconda (che spazia dal simbolo in classe alla dichiarazione dei redditi) appartiene ad un altro piano (l'ignavia sociale e l'anticlericalismo sono due pratiche sociali possibili per un ateo, basta chiedere in giro o su un forum; poi, indubbiamente, ognuno può classificare gli atei a piacimento, ma scomodare addirittura "verità" e "falsità", mi sa molto di "cameratismo", e un cameratismo basato su un "criterio negativo", all'atto pratico, inevitabilmente si sfalda in modalità d'affermazione differenti, come questo topic dimostra).

P.s.
Per capire se il crocifisso nelle aule indottrini davvero i giovani o meno, mi permetto di insistere, basta entrare in un'aula e/o chiederlo a loro e/o verificare l'efficacia del presunto influsso: scopriremo che la prassi giovanile falsifica la teoria "adulta" dei clero-fobici (e, soprattutto, che buttare nello stesso calderone la prassi comunicativa del crocifisso e la prassi finanziaria del clero, leggendo la prima solo alla luce della seconda, fa certamente la gioia della militanza oppositiva, tuttavia dovrebbe potrebbe esserci anche un velato retrogusto di disappunto ermeneutico per aver mischiato tutta l'erba altrui in un fascio da buttare nel rogo rassicurante della "severa precauzionalità" per scaldare la propria "trascendenza").

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2019, 21:43:39 PM
Mi stupisce che un sí acuto fenomenologo non abbia colto i tre elementi di truffa confessionale contenuti nella legge 8 per mille a favore della non dichiarata religione di stato.

Onestamente ne so molto poco di dichiarazione dei redditi e mi fidavo che l'opzione di devolverlo allo stato fosse autentica; quali sono i tre elementi truffa?

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2019, 21:43:39 PM
A cui si aggiungono partite ingenti quali il concordato (sostentamento del clero cattolico) e gli insegnanti di religione sul groppone di tutti i contribuenti indistintamente.

Questi rientrano, come dicevo, nei problemi per me non apparenti, meritevoli di dibattitco sociale e politico (non simbolico) chiamando in causa più lo stato(/noi) che elargisce, piuttosto che chi se ne approfitta ghiottamente.

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2019, 21:43:39 PM
E nella sua lotta di liberazione respingere anche il simbolo del partito confessionale che la munge. Simbolo che anche sul piano filosofico, antropologico e persino teologico (come pure gli islamici, una volta tanto a ragione, sottolinearono) qualche problemino lo pone.

Respingere il finanziamento al clero non credo comporti necessariamente respingere il simbolo della religione finanziata (è certo legame possibile, ma volevo evitare assolutizzazioni tipo "se x allora y"): il dovere morale dell'otto per mille alla chiesa non è argomenento didattico inculcato nelle scuole (se non sbaglio) e in quel contesto formativo una sbirciata ai valori religiosi del cristianesimo (e delle altre religioni), soprattutto quello originario (da storia delle religioni, da distinzione Cesare/dio, etc.) in cui non si parla di sostentamento statale del clero, credo possa fare più bene che male (opinione mia; anche perché quel simbolo, nelle scuole, non credo parli ai ragazzi di economia... avranno tempo per approfondirne le ricadute mondane e quindi maturare laicamente).

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2019, 18:11:26 PM
In Italia la laicità é in totale sofferenza; basti pensare ai 6 miliardi e rotti di finanziamento annuo del clero cattolico estorti coattivamente anche a chi cattolico non è, per capire quanto pesante sia, anche in termini materiali quel simbolo.

Non confonderei i soldi che il governo esige dal cittadino con quelli che non esige dalla chiesa: i primi sono un un costo diretto per il cittadino, il secondo piuttosto indiretto (e con l'otto per mille non si è costretti a finanziare la chiesa). In che senso c'è quindi estorsione coattiva dalla chiesa a scapito dei non cattolici? Se poi si vuole proprio trovare un colpevole, bisognerebbe forse chiedersi se, in un contesto istituzionale, abbia più senso una crociata contro chi chiede l'elemosina o contro chi gliela dà: la chiesa tiene sotto il suo giogo coattivo lo stato (come?) o è lo stato che dovrebbe (auto)limitarsi eventualmente ad un sussidio economico più modesto e... "simbolico? Certo, "lo stato siamo noi", tuttavia se noi siamo già troppo impegnati a polemizzare sul crocifisso... secondo me, se il laicismo vuole progredire rapidamente deve anzitutto saper scegliere dove orientare le sue attenzioni (anche se, culturalmente più che istituzionalmente, mi pare si stia comunque andando in quella direzione: più che «in totale sofferenza», che sembra rimpiangere una salute ormai passata, direi che la laicità «non è mai stata meglio», considerando com'era la nostra cultura un secolo fa, per quanto la strada da fare sia ancora lunga). Distinguerei quindi il peso economico della chiesa (problema reale che sottoscrivo) dal peso simbolico del crocifisso in classe (falso problema; dimostrazione: proibendo il crocifisso il suddetto problema reale non verrebbe minimamente intaccato e in questo senso è il caso di saper distinguere i simboli dalla vita pratica ed economica).

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2019, 18:11:26 PM
Tale "pesantezza" dimostra la velleità di una distinzione manichea tra ateismo filosofico e militante, fatto salvo che ognuno é libero di suicidarsi come vuole. Ma il suicidio non è la condizione normale della vita, neppure di quella trascendentale dello spirito. Spirito ateo compreso.

Tanto sul piano filosofico che sociopolitico che "bassamente" materiale le motivazioni atee confliggono con la pretesa cattolica di affiggere i suoi simboli in luoghi simbolici della vita pubblica.

Eppure uno degli "atei suicidi" potrebbe avere qualche dubbio sull'universalità monoteistica delle presunte «motivazioni atee» ed osservare che quel conflitto, al netto della distinzione cruciale fra il poter-appendere e il dover-appendere, richiama un antagonismo che non è conseguenza logica e necessaria, fino a prova contraria, dell'esser ateo (siamo già all' «atei di tutto il mondo, unitevi» e c'è già censura per la voce delle "minoranze atee"? Oppure l'ateismo è un criterio letteralmente "negativo" e quindi dà spontaneamente adito a pluralità di "affermazioni" possibili? Essere samurai dell'anticlericalismo o ronin della propria ragione? A ciascuno il suo...).


P.s.

Citazione di: Lou il 16 Ottobre 2019, 18:15:31 PM
Mi pare che un'aula, in uno stato laico, non sia concepibile come un ambiente architettonico  quale ricettacolo di altarini votivi e sfilate di simbologie confessionali, religiose, politiche, ideologiche. [...] trovo del tutto fuori luogo fare delle pareti di un'aula scolastica l'ennesimo spazio di proliferazione simbolica ( poi se è uno sugli altri mi pare un tantino una forzatura).

Chiaramente non proponevo di appendere solo simboli religiosi (v. elenco esemplificativo), ma di appendere anche loro come simboli culturali o persino solo nozionistici ("nozioni" di storia delle religioni, se vogliamo), proprio per spogliarli della presunta aura "indottrinatoria" e autorevole per farne elemento didattico di riflessione (plurale, laica, non dogmatica, etc.). Ciò non toglie che prima di comprare un nuovo feticcio da appendere, sia prioritario fare manutenzione strutturale e garantire habitat didattici salubri alle generazioni del futuro prossimo.

Citazione di: Jacopus il 15 Ottobre 2019, 20:59:55 PM
I discorsi sulla moltiplicazione dei simboli da appendere sono assolutamente poco seri e forieri di discussioni infinite.

Lungi da me il voler innescare «discussioni infinite» (per quanto la filosofia ne sia, a suo modo, un eloquente esempio), ma non posso non dirmi molto incuriosito da questa tua affermazione; in che senso reputi quei discorsi «assolutamente poco seri»?
Lascerei da parte per ora la bandiera italiana, che è il simbolo normativo che rappresenta le leggi coercitive che regolano la vita nello stato, quindi non è un simbolo solo culturale e/o ideologico, ma soprattutto di potere vigente; potere senza asterischi o deroghe o eccezioni: in Italia vige la legge italiana e non è questione di opinioni o credenze personali; non c'è dunque minimamente paragone con le "regole" del cristianesimo (facoltative, non coattive, etc.). Più che ragionevole e (tauto)logico quindi che uno stato appenda la sua bandiera nei suoi edifici statali; tuttavia qui il tema mi pare sia soprattutto un altro.
Parlando di scuola, dov'è la poca serietà nel prospettare un aumento di simbologia eterogenea appesa alle pareti (non insisto ulteriormente sui limiti semiotici di tale modalità comunicativa)? Se fossimo in un'aula di storia delle religioni, sarebbe serio appendere differenti simboli religiosi? Se non è possibile avere un'aula per ogni materia, non è allora serio che i simboli di differenti discipline convivano sulle medesime pareti?
Potremmo lasciare una parete alla lavagna e dividere le altre tre (o più) per macro-aree (letterario-umanistica, matematico-scientifica, artistico-tecnica), o semplicemente appendere, secondo gli spazi disponibili, la tavola degli elementi, simboli religiosi, mappe sul networking, formule di economia, poesie e spartiti musicali, proiezioni ortogonali, quadri, etc. Comprendo che a ciò si possa preferire esteticamente delle ordinate pareti monocromatiche, non sovraccariche di elementi disparati (in un caotico bazar di stimoli sensoriali e cognitivi), ma ciò che non colgo sarebbe eventualmente, al di là del gusto estetico, la suddetta "non serietà" di prospettare una tale abbondanza simbolica in un'aula.

P.s.
Se approviamo che lo stato consenta che si vendano per scopi commerciali o cultural-divulgativi spazi pubblicitari sulle pubbliche piazze e strade (con manifesti che spaziano dal gaypride alla "lavanda dei piedi"), perché nelle pubbliche scuole dovrebbe regnare la "serietà" della sterilità di pareti immacolate, pur di salvaguardarle dal dare spunti religiosi (come se i ragazzi non avessero altre fonti informative pubbliche)? Tali spunti non risulterebbero certo omologanti, dal momento che i simboli sarebbero più d'uno e quindi di religioni differenti; a dirla tutta, tale pluralismo è uno dei grossolani cavalli di battaglia degli atei per falsificare ogni monismo religioso, dubito si avrebbe dunque un effetto di "indottrinamento multiplo", anzi, forse si spingerebbe i giovani alla multiculturalità e al senso critico (prodromi del laicismo) senza nemmeno farsi dei nemici imponendo divieti "laicamente oscurantisti".

Citazione di: baylham il 15 Ottobre 2019, 15:47:43 PM
Allora possiamo discutere dell'obbligo di apposizione di un simbolo religioso all'interno di una classe, scuola indipendentemente dal teismo-ateismo?

Direi che possiamo e forse lo stiamo già facendo: nel riflettere sulla questione, credo che alcuni di noi non si pongano il problema filosofico dell'aderenza ai dettami delle proprie credenze religiose (o non religiose), ma solo della legittimità o meno di tale simbolo (e se per caso un ateo e un credente si trovano in accordo su questo tema, non credo sia una vergogna per nessuno dei due).

Citazione di: baylham il 15 Ottobre 2019, 15:47:43 PM
non c'è un motivo giusto, valido per cui uno Stato debba imporre l'obbligo di un simbolo religioso in un edificio pubblico

Concordo, infatti non sono né a favore dell'obbligo né a favore del divieto, ma a favore della possibilità di scegliere se e cosa appendere.

Citazione di: baylham il 15 Ottobre 2019, 15:47:43 PM
Se gli studenti della scuola, classe decidono autonomamente, senza alcun obbligo, di apporre i loro simboli religiosi sulle pareti della scuola, aula ,per me sono liberi di farlo.

Concordo anche qui, infatti

Citazione di: Phil il 04 Ottobre 2019, 12:53:18 PM
si potrebbe persino lasciare autonomia alle scuole nel far votare democraticamente ai genitori degli iscritti cosa (e se) appendere nelle classi

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 21:38:42 PM
La pratica sociale religiosa costringe pure l'ateo a scoprirsi animale sociale oltre che filosofico.
[...]
L'antiteismo, o meglio anticlericalismo, non è, purtroppo, nell'ambito delle società oberate da elementi teocratici, un optional filosoficamente eliminabile per la comunità (suo malgrado) degli atei. Abbondando in Italia le crociate cattoliche, non possiamo noi atei limitarci a fare Accademia.
[...]
Molti atei possono ignorare la coazione dei precetti religiosi finché quella coazione non li tocca personalmente e allora l'a diventa anti.

Questo nesso anticlericalismo-ateismo non è affatto una necessità sociale dell'ateo, ma solo una possibilità; dimostrazione pratica: correggimi se sbaglio, ma il comun denominatore sociale fra te, me, baylham, etc. non è che siamo atei quindi anticlericali (almeno io), ma solo il fatto che siamo atei. Pensare che il mio sia un ateismo d'accademia, che si scolla dalla socialità finché non viene coinvolto in prima persona è un passo falso: sempre restando in topic, se ci fosse un referendum per proibire il crocifisso in classe, e "noi atei" andassimo a votare, sei sicura che almeno uno fra noi (senza fare nomi...) non voterebbe per il «no»?
Se lo facesse non avrebbe certo rinnegato il suo ateismo (giusto?), ma verrebbe classificato dai suoi "compagni atei" come non anti-clericale, se non "traditore" o peggio. Eppure magari ha solo pensato, fuori da polemiche, faziosità e "anti" vari, che quel crocifisso possa eventualmente fare più bene che male e che non bandirlo è forse il primo passo per poter poi appendere anche altri simboli (per quello che possa mai valere la cartellonistica delle pareti scolastiche...) e in fondo meglio uno spunto di riflessione in più (non considerando il crocifisso capace di miracolose lobotomie irreversibili) che uno in meno.

Riprendendo inoltre il tuo esempio:

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2019, 21:38:42 PM
Quando il teista dice:"Dio proibisce il divorzio", l'ateo filosofo risponde: "Va bene, non divorziare". Ma quando il teista dice "Dio proibisce anche a te di divorziare", l'ateo filosofo si ritrova scaraventato nel sociale e se vuole divorziare deve prendere le sue brave contromisure sociali

Tuttavia la contromisura scelta ragionata di opporsi al divieto di divorzio, si basa necessariamente sull'ateismo? O meglio, riformulo: sono a favore del divorzio (supponiamo) per antagonismo verso la chiesa, perché sono ateo, o solo perché la mia ragione non mi rende concorde con chi lo vieta, a prescindere se sia lo stato, la chiesa o altri?

Di nuovo: l'ateismo non ha valori preconfezionati, significa solo non credere in dio; pensare che gli atei interpretino le situazioni allo stesso modo o che abbiano tutti i medesimi valori o, peggio, debbano essere per forza tutti anticlericali e combattere coesi e omologati le anti-crociate, non rende minima giustizia alla pluralità di prospettive sviluppabile da una base atea (se ti fidi, da oggi, puoi dire di aver conosciuto almeno un ateo che non è anticlericale, che non voterebbe per l'abolizione del crocifisso in aula e che se un giorno rifletterà sul divorzio non baderà minimamente all'opinione in merito né della chiesa né degli altri atei... già, non ci sono più gli atei di una volta...).