Citazione di: anthonyi il 12 Maggio 2022, 21:01:56 PMQuesta storia del sangue l'ho già sentita, roba d'altri tempi, con una brutta eredità, cioè quella del razzismo.
Le identità collettive non hanno a che fare né con il sangue, né col genoma, ma con la cultura e l'educazione.
E' chiaro che tra i tanti paesi dell'occidente ci sono tante differenze, io ad esempio, nato in Canada, ma cresciuto in Italia, ho sempre notato la differenza profonda tra le due culture, pragmatica quella nordamericana, maliziosa e un po' presuntuosa quella italiana, e molto, molto, campanilista, da cui la separazione tra le tante culture italiane, tutte convinte di essere le migliori.
L'altro giorno ho visto alla televisione delle russe che "festeggiavano", in Italia, il 9 maggio, era sconcertante come tutte, intervistate, ripetessero a memoria contenuti da propaganda putiniana (denazificazione, Putin é un Angelo sceso dal cielo, etc.). Eppure si tratta di persone che vivono qui, possono consultare i mass media del mondo libero, rendersi conto che la verità e la propaganda putiniana sono agli antipodi, soprattutto avere un po' di pudore nello sventolare una bandiera che oggi si sta ricoprendo d'infamia e sporcando di sangue ucraino.

ciao anthonyi, simpatica canaglia, sono sostanzialmente d'accordo con quel che dici, solo volevo aggiungere che le russe  forse compievano i loro riti fregandosene della nostra propaganda (democrazia, libertà di pensiero, geni dell'economia). Ci si dovrebbe dunque chiedere, per come la vedo io, da cosa sia retta tale forma mentis, e cosa produca ... buon fine settimana

Citazione di: Donalduck il 11 Maggio 2022, 20:55:46 PMCiao, non direi, le ho ritenute confermate solo dopo alcuni giorni in cui non c'erano nuovi messaggi.
Bene, esponile allora.

In teoria avresti dovuto rispondere a quello che ho detto in fondo al topic, ma lasciamo perdere, eppure vedrai che la questione salterà fuori se vuoi portarla a livelli razionali. Da quel che ho capito tu metteresti una forte diplomazia europea al lavoro per chiedere ai russi che cessino il fuoco in cambio della sospensione delle sanzioni? A parte la fatiscenza del collante europeo, mi sa che i russi ti tirerebbero dietro un uovo. Avrebbero scatenato tutto 'sto putiferio per nulla? L' avrebbero scatenato per ragioni militari? Forse, ma vuoi proprio che siano così stupidi da non capire che il problema resterebbe? 

Citazione di: Donalduck il 10 Maggio 2022, 13:49:23 PMDalle risposte risulta sostanzialmente confermata la mia tesi: si tratta di un'invenzione e purtroppo di un'invenzione causata dall'intolleranza e dal fanatismo che sta ormai conquistando sempre più menti.
E l'unica persona che ammette di essere filo-russo, con le sue motivazioni non proprio razionali, che sembrano più che altro una reazione all'opposta irrazionalità, mi pare che non faccia che confermare quello che le poche persone ragionevoli rimaste temono più di ogni altra cosa: l'ulteriore riduzione di quel poco di raziocinio ed equilibrio mentale, sempre raro in tutte le popolazioni, ma che in certe situazioni di particolare crisi trasformano il popolo in massa inerte (cioè incapace di moto proprio) altamente manipolabile. E nonostante i trucchi siano elementari e sempre gli stessi (ad esempio l'individuazione di un nemico su cui indirizzare rabbia e malcontento causati da tutt'altri motivi) ci si casca sempre, immancabilmente.
Questo è quasi sempre il preludio delle peggiori sventure, come sono state (per limitarci al nostro paese) l'avvento del fascismo, con gran sostegno popolare, ma anche del più moderato berlusconismo, caratterizzato dal fenomeno sconcertante di un gran numero di persone degli starti più bassi della popolazione convinte che Berlusconi potesse fare i loro interessi e migliorare le loro condizioni di vita, anziché essere un loro naturale nemico. Una forma di incomprensibile e incontenibile masochismo che ricompare periodicamente,  ogni volta in forma un po' diversa, ad annullare qual poco di benessere che a fatica il popolo (quello più numeroso e senza potere) riesce a raggiungere, ad esclusivo vantaggio delle oligarchie al potere e delle caste a cui appartengono.
E ci risiamo, ancora e ancora, ciecamente. Tempi davvero bui. Poveri noi tutti, ma soprattutto, poveri giovani...

Ciao Donalduck ... ci metti poco a confermare le tue tesi. Va ben che siamo pochi, però in sette ci si è pronunciati. Tra l'altro, unico sostenitore dei russi, sono stato molto sintetico. Avrei altre motivazioni in ordine razionale per il mio sostegno sentimentale ai russi. In fondo, dovrò pur giustificare razionalmente il fatto che Putin abbia ammesso l'insostenibilità del comunismo, stia praticando il capitalismo e critichi non solo i nostri comportamenti economici, ma pure la nostra cultura che di fatto ne sarebbe espressione. Si aggiunga infine che non è un vero e proprio credente ... Dico ... E' ben strana la sua condotta pubblica

Citazione di: green demetr il 09 Maggio 2022, 23:57:27 PM"L'evento può essere un discorso, oppure qualcosa che si manifesta nella cosiddetta realtà" cit daniele
Mi spiace che non ci capiamo, ma sinceramente non capisco neppure io come tu possa far arrivare a coincidere un discorso con un dato sensibile.
Il discorso riguarda la parola umana, il significante e il significato, il dato sensibile riguarda solo quello che indicano il singnificante e il significato, ossia l'oggetto.
Vedi politica e oggetto non sono la stessa cosa, sinceramente mi pare evidente.
Quando si parla di evento entriamo in linguaggio tecnico della filosofia, siccome lo avevi richiamato (senza dargli però il significato corretto) pensavo che ne davamo un senso comune.
Ma se mi dici che la sensazione è un evento, direi che siamo agli antipodi.
Infatti l'evento va oltre anche il significato e il significante, e rientra in un fenomeno psicologico che è molto vicino a quello dell'epifania, addensandosi con il concetto di destino.
Siamo direi ad un livello molto elevato di filosofia, e direi che non ci siamo ancora caro amico, d'altronde mi pare che tu nemmeno ci pensi a queste cose.
Se uno vuole evolvere un passo alla volta, io e paul aiutiamo.
Dunque tornando a bomba, sarebbe bello che ci intendessimo almeno al livello base per poter capire poi hegel, ossia un livello (comunque alto rispetto alla massa ingnorante) in cui distinguiamo bene bene, cosa è un oggetto sensibile e cosa è un oggetto semiotico (per dirla con Sini), ossia quale è oggetto di indagine scientica e quale di indagine intellettuale.
Questa suddivisione sebbene apparentemente facile, è in realtà assai insidiosa a quanto pare.

Ciao vecchio bob ... mi sembra che tu sia un po' ossessionato, o per lo meno che tu faccia un po' di confusione. In altro topic ... non vado in cerca nè dove e nè quando ... tu mi suggerivi giustamente che il male è pur sempre una produzione del bene ... o svaldo? Se tu pensi che il male esista come assoluto vorrà dire che è vero. Però rischi di fare la fine di Kirilov nei demoni, il quale si spara per dimostrare ai compañeros che esiste il libero arbitrio senza in realtà dimostrare nulla. E se come dice viator questi non esistessero? Insomma, tu hai un mondo davanti ... toglici pure gli umani .... cosa vedi? Il male assoluto? Il bene assoluto? Vecchio bob ... cerchiamo di stare coi piedi per terra

Buongiorno viator ... se non ci fossi tu cosa farei !? ... In questo frattempo, prima che le ruote veloci dei ciclisti si avvicinino al traguardo magiaro posto dal traditore Orban (o l'avranno segretamente implorato ad esserlo?), ti dirò ... sempre sotto l'ombra di un ampio faggio ... che le palline di zucchero possiamo lasciarle lì per chi con esse guarisce o crede di guarire, e pure le lasciamo ai disquisitori sul significato ultimo della natura patologica.
Per quel che riguarda il palo, forse ... e dico forse perché ti conosco ... devi aver inteso male. Allora disambiguo. Volevo sapere se qualcuno pensa che si tratti di un'illusione dei sensi ... immagino di no ... ma sai com'è, di fronte a potenziali fonti di incomprensione bisogna pur rendersi conto altrimenti eccetera eccetera ... non abbrevio altrimenti mi chiedi se ho il raffreddore .... son quasi tentato di inserire un emoticon, ma non mi riesce ancora il gesto. L'importante comunque resta sempre la salute e allora saluti

Buongiorno ... se una pallina di zucchero ci fa guarire significherà che questa abbia agito come un qualsiasi altro farmaco adatto ... resta però da chiedersi cosa sia un farmaco.
Per la domanda "Che cosa è una illusione e come posso distinguerla da una non-illusione?" sarebbe opportuno chiederci a cosa corrisponda l'immagine che noi percepiamo quando vediamo un palo che sta piantato in uno stagno ... mezzo dentro l'acqua e mezzo fuori dall'acqua

Ciao Donalduck ... ha pasado mucho tiempo ... io sono filorusso. La mia ragione si compone di 2 fatti di cui il secondo si può dir che sia conseguenza del primo. Primo: mi fido dell'analisi del professor Canfora, uno dei pochi che ha sostenuto le violazioni da parte degli ucraini degli accordi di minsk. Può essere forse opinabile. Secondo: essendo appunto che la ragione può ben poco contro le tesi indimostrabili, per esser partigiani ci si deve per forza affidare a sentimenti tipo antipatia/simpatia, e la mia simpatia va per certo ai russi comunisti, non a quelli di oggi. Naturalmente io sono anarchico mentalmente, non certo comunista, però riconosco ai russi il merito di essere stati gli unici in occidente a tener botta per settant'anni all'antipatico pensiero liberale (anche per quel che riguarda la cultura). Detto ciò, una ragione fondata sulla fede implica almeno una speranza. La speranza magari te la spiego nel caso fosse di tuo interesse .... buona serata

Condivido ovviamente il tuo ultimo sospetto forse essendo pure io uno studioso di poco conto ... Detto ciò, non intendevo che lo spirito sportivo corrisponda ad una metafora ... sarebbe invece questa una accezione che si è formata nel tempo per il termine "spirito". Forse un tempo poteva essere una metafora, ma da quando Dio cominciò a morire, non è ancora morto tra l'altro, il termine iniziò a proporsi fuor di metafora con un suo senso ben preciso.

La mente umana, sai ben come la penso, è purtroppo traviata da quel famoso errore inconsapevole ... e non si dà per vinta, come potrebbe del resto, e pretende di costruire castelli in aria che giungano chissà dove. Però almeno qualcuno tra i dotti ha capito che non si devono costruire stronzate mentali. Per questo rinunciano al famoso fondamento della conoscenza. Buona nottolata

Illustrissimo viator come la va?... premesso sempre che l'importante è la salute, ci si potrebbe chiedere quale possa essere il senso dell'esistenza delle ciliegie sotto spirito. E' indispensabile lo spirito per le ciliegie? Cos'è lo spirito? Per averne una buona idea dovresti partire almeno dalla prima volta in cui è comparso tale termine e seguirne l'evoluzione di senso fino ad oggi. Ad esempio oggi si dice pure di avere spirito di avventura, o fare dello spirito etc etc. Tutto ciò naturalmente si ammette fintanto che uno non pensi che le parole siano comparse più o meno tutte assieme e continuino a manifestare lo stesso senso di un tempo ormai dimentico. Per come la vedo io comunque, se non hai spirito sei un automa ... forse l'essere automi è anche una delle aspirazioni della nostra civiltà, ma non vedo facile il riuscire a compierla. Buona serata

Citazione di: paul11 il 26 Aprile 2022, 23:56:05 PMCiao daniele22,
Francamente non riesco a capire la tua posizione.
Prima asserisci ritenendo ciò che penso del linguaggio come "obsoleto", poi continui a darmi ragione sugli esempi: non mi è chiaro su cosa costruisci il tuo giudizio.
Se non spieghi ciò che pensi è difficile dialogare.
Anche il proseguio mi risulta ermetico.
Spiegati meglio e argomentando la tua posizione e i giudizi.
Non ti è chiaro cosa sia natura e cosa sia cultura: non sono la stessa cosa. L'uomo può benissimo fare contro natura pur essendone parte ,questa è l'arma in dotazione all'uomo: il potere della mente.

Citazione di: paul11 il 23 Aprile 2022, 00:58:45 AMLe lingue: italiano e quindi latino, cinese e giapponese, così come pittogrammi, parole con i fonemi, geroglifici, ecc. sono diverse forme di costruzione di lingue . La sintassi dell'inglese è più semplice delle lingue latine. E le parole specifiche differiscono nelle lingue per la loro profondità. Ad esempio vi sono termini in tedesco intraducibili in italiano con una sola parola.
Il linguaggio è qualcosa di più di innatezza e razionalità, è qualcosa di più di un fonema che deriva da un suono, è qualcosa di più di informazione e comunicazione, pur essendo tutto questo, perché è malleabile, nel senso che vi sono neologismi, termini arcaici che non si usano più, sinergie con altre lingue, dialetti, ecc. E in più vi è la gestualità.
Comunque, tutto ciò è complesso e meriterebbe una discussione a parte.
Ritornando ad Hegel ,ritiene quindi l'induzione e la deduzione, come l'analitica aristotelica "vecchia", pensando che la dialettica sia la vera forma e il metodo più razionale.
Il ragionamento sillogistico si origina da una proposizione iniziale che si presume vera, da proposizioni medie che specificano alcune relazioni con il soggetto argomentato nella proposizione iniziale ,per arrivare ad una conclusione. Informaticamente diremmo che il sillogismo si riassume negli istruzioni IF-Then cioè in SE-Allora .C'è una iniziale condizione che apre un ragionamento, altri dati che ne sono attinenti e possono anche essere falsi e infine si deduce una conclusione.
Qual è il problema? Che tutte le leggi, ribadisco tutte, sono tautologie, assiomi, enunciati, postulati che dovrebbero essere in teoria primitivi, cioè non si può argomentare oltre in quanto dovrebbero essere EVIDENZE e in quanto tale riconosciute dalla comunità come assodate, come dimostrate vere dall'esperienza. E questa è la scienza moderna nel dominio del sensibile.
Ma non è altrettanto vero che i primitivi che formano la base della geometria ,della matematica ,della logica sono vere, evidenti, dimostrate. Semplicemente perché sono astrazioni che non sono nel dominio del sensibile. Per essere chiari la costruzione di una figura geometrica e quindi le proporzioni fra angoli e lati, ecc, o i numeri della matematica e le regole della somma e della moltiplicazione, ecc, o le parole e le regole sintassiche , fuoriescono completamente dal dominio naturale e fisico, quindi da quel sensibile che EVIDENZA che DIMOSTRA visivamente con la prova dell'esperimento, ecc.
Questo è l'assurdo. Le forme conoscitive umane non hanno, almeno in apparenza, a che fare direttamente con il dominio naturale e fisico che determina, che evidenza, che prova, che è esperienza. Invece le figure geometriche, i simboli numerici, i segni delle parole, che grazie a loro hanno costruito e costituito la cultura e le pratiche della tecnica, delle invenzioni, delle scoperte scientifiche, da sole non provano ,non evidenziano, non dimostrano.
E' allora in questa differenza che la cultura fa compromessi e scelte irrazionali.
Che senso ha dire che un fenomeno, una meteora, un pianeta, un cometa, è calcolabile nella sua traiettoria e si può desumere il suo peso massa, ecc. ma non posso parlare di Dio perché sarebbe metafisica? Un esopianeta, un pianeta visibile solo da strumentistica astrofisica può dimostrare, ma la parola umana non può parlare di Dio? L'esopianeta è astrofisica e quindi scienza ,mentre Dio è teologia e metafisica?
Mi sovviene allora un dubbio. Non è che perché tutto è calcolabile geometricamente e matematicamente così come l'analitica della parola calcola secondo le tavole della verità di Wittgenstein le proposizioni se sono vere o false, mentre le cose incalcolabili sono metafisica?
Hegel fa un ragionamento simile al mio quando boccia la razionalità costruita sull'analitica.
L'analitica fa calcoli di evidenza ,dimostrazione, di vero o falso, di cose solo calcolabili, riconducibili a quantità. Tutto ciò che è fuori dal calcolo, l'incalcolabile o non esiste per la cultura del calcolo, o non si può parlarne: assurdo.
Una guerra è ponderabile o appartiene all'imponderabile? La meccanica quantistica  ha esaltato il calcolo delle probabilità, come se le cose che accadono, gli eventi, fossero date da un Dio che gioca a dadi (come disse Einstein).
Bisogna riflettere attentamente queste cose se si vuol fare filosofia "vera".
La scienza moderna con il calcolo ha potere poiché dovrebbe predire gli eventi attraverso il calcolo ,non certo attraverso l'arte divinatoria degli antichi indovini.
Ma che cosa predice la scienza? Ciò che è solo evidenza naturale e fisica, anzi sbagliando  e continuamente affinandosi nei calcoli; ma ben poco o nulla nel mondo della cultura umana. Chi sa predire gli andamenti finanziari e borsistici, gli andamenti politici, ecc. Entriamo nel campo dell'imponderabile in cui infatti la scienza, non capendoci molto di scienza umana, definendo l'uomo come irrazionale nel suoi comportamenti ,cerca di giustificare la sua mancanza di poter calcolare e predire un comportamento.
I termini psiche, coscienza, anima che un tempo erano nobili, con la modernità sono diventati uno zerbino per pulirci la lingua.

La tua posizione nei confronti del linguaggio è secondo me obsoleta, ma trattiamola come un'opinione. Una cosa però la posso dire. Che se uno pensa che la parola ce l'abbia data Dio, essendo agnostico mi sono formato un'idea per cui la lingua possieda una natura terrena, e non casuale come certi danno ad intendere. Mi sembra di avere da tempo criticato in modo corretto questa faccenda, ma forse in maniera ancora insufficiente. Per me la questione diventa quindi ciò che dico io, agnostico, e quel che dici tu, credente, e tutto quel che io e te diciamo è subordinato a tale fede. Se non pensi sia così sarebbe opportuno che me lo facessi sapere.

Tu dici: Qual è il problema? Che tutte le leggi partono da assiomi etc. Giusto. Dici inoltre che dovrebbero essere in teoria primitivi ... cioè non si può argomentare oltre. Giusto. Sostieni pertanto che queste sono mappe, le quali in ragione del metodo scientifico debbono essere potenzialmente falsificabili, ma ogni falsificazione produrrà pur sempre una mappa. Concordo ... Ci troviamo fin qui in un ambito descrittivo della natura.
Aggiungi poi: Ma non è altrettanto vero che i primitivi che formano la base di geometria, matematica e logica siano veri, dimostrati.
Perfetto, hai ragione. Questa pretesa di verità, erronea e forse inconsapevole per come la vedo io, non so per te, ci porta da questo istante in avanti nei territori della prescrizione umana in seno alla natura. Si parla non a caso di essere e dover essere. Pretendere che i fondamenti delle scienze, non solo matematica etc, siano veri corrisponde al "dover essere". Tacere su questa cosa offre pure irragionevoli spazi di mercato delle idee.
Tu dici invece perché non sono nel dominio del sensibile. Non può essere questo il motivo giacché il dominio del sensibile per la nostra mente è divenuto pure ogni parola che ciascuno di noi tramite i sensi trova nel testo dei manuali scientifici e pure dei libri sacri. O almeno, tutta la società umana è regolamentata in questo senso.

Arriviamo quindi al parlare di Dio e della scienza. Questo è il dilemma per te, figurati per me che son pure anarcoide. Dal mio punto di vista queste vie corrisponderebbero a due stili di vita che ci riportano alla faccenda dell'essere rispetto al dover essere. Tutteddue sembrano imporci un "dover essere" corrispondendo, per come la vedo io, a nulla più che un'imposizione su quel che riguarda il mio personale senso della vita. Qualcuno potrà dire che la scienza non impone nulla ... si può parlare anche di questo

Citazione di: green demetr il 24 Aprile 2022, 16:02:45 PMFaccio una considerazione a latere della tua domanda a Paul: come credo ci siamo capiti, la differenza tra te e Hegel non è tanto la questione del partire a valle, quanto il fatto che entrambi partite dalla foce, ma poi tu prosegui analiticamente (come fa aristotele negli analitica e poi in quel marasma di pensiero che è il suo Organon, ossia costruendo un edificio di logica) mentre Hegel si interroga proprio sulla categoria di tempo e dunque costruisce una dialettica.

sintesi: tu sei un analitico ed hegel un dialettico, tu accetti la nozione di tempo (strumentale se ho ben capito), hegel no.

Ho preso l'ultimo tuo post Green ... dopo aver letto le tue risposte mi sembra che vi sia tra me e te una certa incomprensione. Mi spiego, almeno in parte, citando un mio post al quale nel giro di un mese mi offri due risposte che non riesco ad interpretare:
Autocitazione:
"Cosa significa fenomeno? Secondo me il fenomeno deve riferirsi all'estensione spazio temporale di un evento. L'evento può essere un discorso, oppure qualcosa che si manifesta nella cosiddetta realtà. A parte che la realtà è in ogni caso comprensiva dei discorsi che in essa si producono, resta da chiedersi cosa produce spazialmente e temporalmente l'evento sensazione. A Hegel sembra non interessare da quel che dici. Ma per me il fenomeno "sensazione" rappresenta solo l'eventuale ricerca che il soggetto che percepisce la sensazione mette in campo per derivarne la causa. E lo fa tramite i sensi."

Tua risposta del 30 marzo:
"Sì è così come dici. Ad Hegel non interessa il ruolo della sensazione come questione, che per esempio dà vita al dibattito contemporaneo sul fatto se le sensazioni siano vere o false, di primo o secondo tipo. Per Hegel la sensazione è reale, e dunque taglia i ponti con tutti i formalismi che dibattono appunto se la realtà sia tale o meno.
E dunque dici molto bene quando parli del fenomeno come relazione tra soggetto-sensazione.
Siamo anche d'accordo sulla prima parte delle tue considerazioni, l'evento e il discorso sono in uno spazio tempo.
Il fenomeno (ciò che appare, ciò che emerge) è dunque categoricamente qualcosa legato alla storia."
Tua risposta del 25 aprile:
"E' il contrario, ad Hegel interessa l'evento del fenomeno, non la sua genesi sensibile come pare piace a te (e per cui la società n..ista contemporanea ti trascinerebbe verso il transumano, con buona pace della fede). "

Tralascio quindi tutte le altre risposte successive essendomi poco chiaro il tutto fin qui. Dico solo che a me interessa il fenomeno e l'esistenza di una possibile risposta a questo, ma non la sua genesi sensibile sebbene questa possa essere da me espressa in formula di pura doxa.
Ho come l'idea, anche se non riesco ad inquadrarla bene, che vi sia una incomprensione tra me e te per quel che attiene al fenomeno "sensazione" e pure, leggendo gli altri post successivi, sul metodo di indagine sulla o su una benedetta realtà. Tralasciando quest'ultima, ritorno pertanto al fenomeno "sensazione". Puntualizzo quindi che per me non esistono sensazioni di primo tipo e secondo tipo che avevi menzionato successivamente,  o meglio, non trovo corretto che sussista tale distinzione nella critica di quel che si considera come essere di pertinenza del reale. La sensazione è per me di un solo tipo (comprensiva di tutti i sottotipi che vuoi, se vuoi ne parliamo), ed è per me fondamentale (la pietra angolare) nella costituzione di una particolarità della realtà del momento che sta vivendo l'individuo. Tale sensazione particolare del momento, valutatane la più probabile causa qualora ci si riesca, si integra naturalmente in un meno effimero modello di realtà presente sempre nell'individuo, e tale sensazione lo farà agire da ultimo in un certo modo. Detto in altri termini, la sensazione è veicolata dai sensi, oppure dal pensiero stesso, ma non sono i sensi a produrla, bensì il corpo/mente per differenziazione (tramite la memoria probabilmente) ... nel senso cioè che il corpo/mente ha la possibilità/capacità di farmi percepire la presenza di una sensazione perturbante partendo da un istante (o un periodo) anteriore in cui non c'era o era già presente sotto altra forma. In successione, il corpo/mente mi farà compiere un gesto razionale più o meno calcolato/spontaneo che pretende di allontanare o di abbracciare la sensazione perturbante. Non sempre c'azzecca però ... il corpo/mente

P.s. Non mi sento per nulla trascinato nel nichilismo, anzi