Citazione di: ricercatore il 16 Maggio 2022, 12:42:21 PMPiù vado avanti e più mi sembra di capire (poi correggetemi pure) che il linguaggio religioso è una forma di astrazione di un gradino inferiore rispetto alla psicologia.
In altre parole, religione e psicologia dicono fondamentalmente le stesse identiche cose quando si parla di crescita personale (spirituale?), ma in modi differenti.

sì la chiesa  è anche un istituzione etica . Ma il giudizio finale è un giudizio verso l'idividualità del singolo, quindi non può essere universale. IL giudizio che vado esponendo non prevede l'inferno, o se lo prevede, lo prevede a tempo determinato e non a tempo infinito. Il giudizio è giustizia su di noi in primis, il decreto sarà quello che è più giusto e migliore per noi, sia esso inferno o paradiso. Ma la condanna deve essere proporzionale al reo, se ho commesso un grave peccato nel tempo , necessita che la condanna sia equiparata nel tempo e non all infinito. Se si vuole parlare di giustizia.

Citazione di: iano il 16 Maggio 2022, 00:50:03 AMSe ci fai caso dove c'è una discontinuità, immancabilmente c'è anche una relazione di cui l'amore è solo un esempio, e allo stesso tempo non si riesce mai a trovare con precisione il confine fra le parti che costituiscono la discontinuità.

Certo, la discontinuità è apparente, è solo perchè non ne conosciamo le le relazioni dinamiche che allora ci appaiono discontinue, come la vita dalla non vita. Ma di certo informazione e evoluzione sono relazioni che assieme formano il processo evolutivo. E l'informazione viene dall ambiente, tuttavia l ambiente non è un progettista intelligente e allora abbiamo bisogno di trovare una sorta di mente cosmica oppure individuare le possibili sorgenti fisiche di informazioni ,non solo rilevanti per il sistema, ma significative, dotate di significato. Quando un informazione fisica è dotata di significato rilevante in grado di dare il via al processo? e qui si aprono scenari, dibattiti, possibilità, ma certezze? direi nessuna. E quindi cosa rimane? una visione del mondo in senso  metafisico forse. Oppure come talora si sostiene , dire che è tutto casuale, dinamiche casuali che fortuitamente hanno prodotto qualcosa che dire sofisticato è dire poco , la mente.

Citazione di: iano il 15 Maggio 2022, 20:44:35 PMma non vedo discontinuità nei vari passaggi, come da tua interpretazione.
Le discontinuità siamo noi a crearle

Può essere. può essere che sono io a vedere discontinuità. La mia non è un interpretazione del proverbio. Dico che atto, abitudine e carattere lo possiamo sperimentare mentre il destino, che riguarda il futuro, invece no. Che cosa ti fa pensare che sviluppare un certo carattere ti garantisce un certo futuro determinato da che cosa? dal carattere? la discontinuità io la vedo anche dal passaggio da materia inanimata a materia animata , dall infinitamente piccolo come quello che era il puntino cosmico primordiale all infinitamente grande fatto di 200  miliardi di galassie, soli, pianeti. Questo passaggio non era contenuto logicamente nel punto di partenza e tuttavia è avvenuto , secondo passaggio è stato dalla materia informe non vivente alla materia vivente su cui la scienza ancora oggi non ha idea, non lo sa come è avvenuto questo passaggio e anche qui, nella materia inanimata non era contenuto logicamente il passaggio eppure è successo. Lenergia ha lavorato, il mondo ha lavorato , energia "energon" significa "al lavoro". E infine il passaggio dagli animali all homo sapiens che muove i suoi primi passi verso la medicina, la filosofia, la scienza, l'architettura, lo studio. Io quando penso al lavoro dell universo , il caos inziale, e al fatto che abbia prodotto la ragione , cioè questa capacità che ci rende in grado di distanziarci dal nostro pensiero, dalla nostra volontà e di valutarlo , di giudicarlo e di riformarlo e anche riguardo ai nostri sentimenti rimango stupefatto , non era per niente scontato, è la più grande meraviglia , la produzione della vita intelligente . Come un pezzo di materia possa arrivare a provare un sentimento così improbabile come l'amore è un autentico mistero , eppure è successo.

Citazione di: bobmax il 15 Maggio 2022, 20:06:32 PMSe credi in un qualcosa, che cosa è?

Credo nel bene ,nel bene interiore. Il bene è un sentimento ed è un concetto astratto ma comunque concreto, sperimentabile. Altra cosa è credere in Dio o allo Spirito che sono se mai sensazioni interiori personali se pur condite da descrizioni fin troppo umane naturalmente. Non credo nel Dio antropomorfo il quale a volte è buono e altre volte meno buono e  che a volte perdona e a volte condanna. Parlare così di Dio non significa parlare di Dio, significa parlare di uomini.

Citazione di: viator il 15 Maggio 2022, 16:30:24 PMA questo punto sono imbarazzato. Devo confessarti che i sentimenti li ho sempre considerati un prodotto della psiche (purtroppo credo anche che secondo te la psiche sia qualcosa di diverso dallo "inconsapevole cerebrale")..

Non c'è motivo di essere imbarazzati. tutto il corpo comunica con il cervello , stiamo parlando quindi di terminazioni nervose o organi di senso . L'informazione che viaggia a velocità vertiginosa nei circuiti nervosi è attinta dal mondo esterno incluse le varie parti del nostro corpo. Se riusciamo a stare in piedi senza perdere l'equilibrio o a stare in ginocchio e a non cadere dal letto mentre dormiamo lo dobbiamo agli stimoli propiocettivi che dalle varie parti del corpo giungono al cervello e quindi è chiaro che anche il cuore comunica al cervello e anche lo stomaco. Tutte le informazioni vengono infine inviate al centro di comando e le elabora a sua volta.

Citazione di: bobmax il 15 Maggio 2022, 16:16:35 PMEd è fede nella Verità. Che appare come Nulla.

ma io non ho fede nel nulla ad esempio, questo signfica che la mia esperienza di senso sia meno vera della tua?

Citazione di: viator il 15 Maggio 2022, 15:14:26 PMLa mente è invece UNA FUNZIONE svolta da un organo (l'encefalo). Esattamente come la DIGESTIONE, ad esempio, è una FUNZIONE svolta da un altro organo (stomaco e suoi annessi e connessi).

Hai ragione Viator, ovviamente la funzione celebrale produce poi quella camera evulsa che chiamiamo mente. Il fatto è che alcuni circuiti mentali possono prendere le forme e le vie più diverse , noi non agiamo solo spinti da formulazioni mentali razionali , agiamo anche spinti dal sentimento di amore romantico  e qui è per definizione il cuore a pensare, non il cervello. O forse tu pensi se innamorarti o non innamorarti di quella persona? no, non puoi pensarlo razionalmente, l'amore è una scelta del cuoree avolte ci si innamora dei difetti cosa che va contro  ad ogni razionalità mentale dal punto di vista della conservazione della specie. E a volte è lo stomaco che di fronte a determinate situazioni si chiude , reagisce a uno stimolo in maniera tale che ci condiziona perciò è ovvio che è il cervello la sede del pensiero , della mente , sto dicendo che non ha locazione fissa nel cervello, come il senso del sè. Qualcosa è collegato al corpo ma tramite le nostre facoltà di muoverci nelle dimensioni spaziali noi possiamo pilotare un rover dalla terra a marte, e non lo potremmo fare se non avessimo la facoltà di dislocare il senso del nostro sè  da qui sulla terra al rover che si sta muovendo su marte. Non so se sono stato chiaro.

Citazione di: bobmax il 15 Maggio 2022, 14:45:53 PM.

Citazione di: bobmax il 15 Maggio 2022, 14:45:53 PMCi siamo pure inventati il libero arbitrio.
Nostro esclusivo appannaggio...

Semina un atto, raccoglierai un abitudine...semina un abitutine , raccoglierai un carattere...semina un carattere, raccoglierai un destino. (proverbio buddhista)

Se esaminiamo questo bellissimo proverbio possiamo notare che i primi tre elementi  sono sperimentabili , il quarto no. Cioè la successione atto, abitudine e carattere tutti la possono sperimentare nel senso che se tu cominci a seminare un atto ad es. nello stare attento all igene tuo e della tua casa raccogli un abitudine , prima non stavi attento poi sempre più attento fino a diventare abituale. e poi avrai un carattere, un carattere che è attento alla pulizia in tutti i luoghi dove va. Ma il quarto elemento, il destino, chi lo dice? Questo destino è la storia del karma , raccoglierai un destino secondo un determinato stile di vita ecc e questa è la fede che il buddha riponeva nel Dharma e nel Karma . è questo il libero arbitrio , avere una fede , avere una visione del mondo.
Se vi limitate a stare coi piedi per terra avrete sempre una visione di pezzi di mondo , se invece avete una visione del mondo come visione dell insieme voi necessariamente salite sopra un idea e avete una metafisica che non è una visione di chissà di che che cosa ma avete una visione della fisica nel suo insieme. La metafisica non parla di mondi che non ci sono , la metafisica parla di questo mondo visto come insieme. è il pensiero che da valore, struttura, significato complessivo a questo mondo. Questa è la meta/fisica , però appunto sono tutte cose che richiedono una fede , fede flilosofica magari come direbbe Jaspers , ma sempre fede è. E avere fede è una scelta,  tutti hanno una fede , ma in che cosa bhè questo è propio quello che io intendo con libero arbitrio, si può avere una fede come il bhudda o una fede come karl Jaspers oppure un altro tipo di fede. Questo , questo è il senso che diciamo quando diciamo libero arbitrio.

Citazione di: bobmax il 14 Maggio 2022, 22:39:26 PME il perché è il "buon sistema".
Ossia la ricerca del Bene attraverso l'amore.

tutto è formato da sistemi , anche noi esseri umani lo siamo. Ma mentre l'albero è determinato nel senso che quello è e quello rimane, come i nostri animali che abbiamo in casa. Perchè i nostri animali ci danno sicurezza e affidabilità? e troviamo ristoro e riposo nei loro occhi , perchè sono fedeli e non possono non esserlo e non possono non perchè in loro in  quanto a singoli sono buoni , ma non lo possono perchè sono determinati dai binari di madre natura. Noi no, o meglio , noi sì per tanti aspetti del nostro essere , siamo determinati , prevedibili e chi ci conosce e chi ci governa o vorrebbe governarci o che vuole venderci le loro  cose lo sanno e ci prevedono e hanno tutte le loro strategie perchè per molti aspetti siamo prevedibili...per molti aspetti.
Ma per quanto attiene al significato e al sapore complessivo che sta dietro alla parola senso essa è una costruzione personale che inzia da bambino e non finisce diventando adulti. Appena abbiamo  cominciato ad essere diversi dagli alberi e dagli animali sviluppando quell energia libera che si chiama anche libero arbitrio, appena abbiamo inziato a sviluppare questo siamo stati gli artefici della nostra fortuna o sfortuna , aretefici della maniera con cui vediamo le cose e le esperiamo. Non si può avere quell uniformità che si ha ad esempio in biologia quando si dice senso della vita. Perchè mentre la scienza procede in maniera determinata e sicura e se guardiamo alla biologia di 50 anni fa o solo dell anno scorso possiamo vedere i progressi che son stati fatti  e le scienze sono universali e hanno un consenso oggettivo. Ma esattamente per questo per quanto attiene alla letteratura , alla poesia alla filosofia e alle religioni c'è invece una pluralità che può essere incoraggiante o scoraggiante , non lo so come vorreste voi che fossero, se vorreste avere la stessa uniformità che hai nella chimica poterla avere nella filosofia e poterla avere nella teologia e nelle religioni così che tutto sia chiaro e distinto come sognava Descartes. O se invece siete contenti come io sono contento della pluralità, del pluralismo, delle differenze . Propio perchè tutte le esperienze sono vere quando si tratta del senso.  Eccola qua la contraddizione come regola del vero di cui parlava il giovane Hegel, contraddictio est regula veri , propio perchè tutte le esperienze se pur diverse fra loro e a volte contradditorie sono vere .

Citazione di: Ipazia il 14 Maggio 2022, 22:10:52 PM"Senso" è concetto terribilmente polisemico: significato, direzione, sensazione, stato d'animo,...

Certamente, Senso con tre diverse accezioni, senso come significato, senso come sentimento e senso come direzione. E per quanto riguarda il senso dell esistenza è coinvolta tutta la triade.
Ma ci sono anche tre diverse accezioni per il termine "vita" e vengono dalla Grecia Antica naturalmente.
Vita come "bios" cioè vita biologica, foreste , fiori , erba..poi vita come Zoé ovvero vita zoologica, animale e poi vita come Psyché che è la vita psitica, la mente . E quale locazione ha la mente nel corpo? anche qui sono tre , la mente della testa , la mente del cuore e la mente dello stomaco. Quando diciamo "sentire di pancia" .
IL senso della vita biologica e della vita zoologica è riassunta tutta nella riproduzione della specie, la continuazione ininterrotta della specie a ciclo continuo. E noi siamo bios, siamo zoé e siamo Psyché. Qualcuno potrebbe accontenarsi di questo senso, vedere il concepimento come il senso finale dell esistenza. Oppure vedere il senso in qualcosa di molto più importante di se stessi al di là che si facciano figli o meno nella vita.
E perciò è vero, il senso non può essere uguale per tutti i 60 milioni di italiani. Trovare il propio senso equivale a trovare la propia identità . E sviluppare la propia identità significa costruirla giorno dopo giorno per nutrirla , per lavare la mente . Come ci laviamo il corpo anche la mente di tanto in tanto va lavata, ma mentre sappiamo tutti benissimo come si lava il propio corpo, non sappiamo bene cosa bisogna fare per lavare la mente. Innanzitutto credo stando attenti alle parole che si usano, pensare alla giornata trascorsa alla sera per vedere come abbiamo usato le parole col prossimo, se quello che abbiamo detto erano parole che toccano la realtà o parole che sono lontane dalla realtà. Termine , perchè si dice termine ? si può chiamare parola, vocabolo o termine, anche questa parola viene dalla Grecia e viene ricondotta a Terminus che era il Dio Greco custode dei confini e quando diciamo un termine noi stiamo tracciando i confini della res , della realtà e se questo lavoro lo facciamo in modo superficiale, non stiamo davvero terminando il discorso sul reale . Non dobbiamo sognare di vivere nella realtà, dobbiamo tracciarla la realtà e tracciarla coscienziosamente, con onestà, se si vuole parlare di esistenza autentica.

Perchè le persone cercano gruppi di appartenenza , anche su facebook, si leggono qulle locandine tipo "quelli che come noi han visto gli anni 80" o "se anche tu ricordi questo cartone animato sei uno di noi" ecc ecc . Più le persone trovano corrispondenze nel prossimo più vedono un verso comune. Quindi l'esistere cerca consenso , cerca corrispondenze negli altri per autoinquadrarsi. Oppure quando uno non sa chi è cerca un avversario e più riesce a ottenerlo e più ottiene di cosneguenza il propio verso e han bisogno di andare contro il mondo moderno , contro il concilio vaticano, contro ideologie , contro istituzioni, contro ...contro e più si rafforza lo scontro piùsi rafforza la propia identità . Ed è per questo che  parlare di identità è diventato ambiguo, sospettoso, e uno perde la pazienza facilmente perchè pensa che identità significa "identitario"  e indentitario significa esattamente uno che è ostile nei confronti degli altri. E invece non è così , perchè l identità nel senso buono della parola è sapere chi sei e che cosa non vuoi essere. Avere le idee chiare a proposito dei propi valori, sapere a che cosa dire di sì e a che cosa dire di no. è questa la crisi che ho detto all inzio, è il fatto che noi non sappiamo più chi siamo ma sappiamo solo cosa vogliamo.

Citazione di: viator il 14 Maggio 2022, 19:26:30 PMNon so se muschi e licheni possiedano un centro elaborazione informazioni. Propendo per il NO dal momento che esistono organismi per i quali l'alimentazione è processo puramente passivo (si limitano ad assorbire le radiazioni solari. lasciando che sia l'energia a loro esterna a "fare il lavoro"

è presumere che vi sia in campo un solo modo di elaborare le informazioni che ci fa dire che il muschio ne sia privo. Però per intanto il muschio e lichini svolgono  un attività di conversione dell energia solare quando svolgono la cosi detta fotosintesi clorofilliana tramite enzimi specializzati e così l'erba e così le foglie degli alberi.  C'è una correlazione fra interno e esterno , fra muschio , umidità , temperatura e raggi del sole, se non ci fosse  o se non fosse appropiata , il muschio non si forma , c'è una correlazione rilevante in senso darwiniano. Non c'è solo il sole che fa tutto il lavoro come hai detto , l'esistenza di tali correlazioni rilevanti indica la possibile sorgente fisica della nozione di significato. è un informazione rilevante la correlazione che c'è fra il muschio e l'energia solare ,rilevante in senso biologico e quindi in ultima analisi fisico.

Citazione di: viator il 14 Maggio 2022, 19:06:18 PM"ciò che possiede un metabolismo e si riproduce".

Fermo restando che per avere metabolismo occorre nutrirsi e che quindi necessario elaborare informazioni , qualsiasi cosa che vive ha un suo centro di elaborazione dell informazione.

è interessante notare come tutte le accezioni e traduzioni del termine anima girino infine al concetto di psiche e di vita corporea. Sembra quasi che dire psiche o dire vita sia la medesima cosa.

La parola esistere viene dal latino "exsistere" e significa "uscire fuori" , uscire fuori da che cosa? bhè,  penso che si capirà dopo il mio discorso immagino..

Le domande esistenziali appaiono così anacronistiche e fuori posto in un mondo ormai dominato dalla logica dell'apparenza e del consumo. Nella grave crisi in cui siamo immersi, necessitiamo continuamente di avversari per definire le nostre identità. Sappiamo alla perfezione cosa vogliamo avere ( ricchezza, piacere, potere, figli...) ma non sappiamo più chi vogliamo essere. Non lo sappiamo anche perchè la società non ce lo chiede, La televisione ci istruisce nell essere consumisti , c'è troppa pubblicità e troppi reality show, fiction,  che ci vogliono di-vertire , il messaggio è ; se vuoi star bene  devi uscire da te stesso. Non pensare, divertiti, esci da te stesso (di-vertire, di-vergere da) . E a forza di uscire da se stessi l'homo sapiens è diventato homo consumis , ed è più facile dirigere un paese di homo consumis che governare su homo sapiens. è come un cerchio che gira formato da  lavoro, famiglia , chiesa, posizione professionale , consumo e divertimento. E noi giriamo in questo ingranaggio sociale  pensando che questo è quanto.   lavorare, cose concrete, se ho bisogno so come muovermi, e poi i 15 giorni di ferie all anno , farsi una famiglia. E così non serve più che io mi chieda  il senso della vita, altri hanno già stabilito come deve essere la vita e come deve essere vissuta. Nessuno sa più che cosa sono le virtù , tutte le nazioni hanno le loro virtù ,nella misura in cui un popolo ha il privilegio di averle , e anche noi occidentali abbiamo le nostre che sono le tre teolegali e le quattro virtù cardinali . Quali sono le quattro virtù cardinali? io scommetto che nessuno di voi le ha imparate a memoria, o che non sapete nemmeno che sosa voglia dire "cardinali"  ma è normale. Sono cose considerate da cresimandi e poi chi ci pensa più. E l'interrogazione sul senso della vita si riduce a una raccolta di informazioni sul prezzo delle cose.  Così "da dove vengo?"  diventa "quanto guadagno?", "dove vado?" diventa "cosa mi compro?". E ci sono tante persone che vivono così l'intera vita senza mai essere usciti da quel cerchio . Vivono ma non exist , l'exsistere che dicevo prima "uscire fuori". E si esce fuori quando si comincia a dire "io invece no!" secondo me, perchè la liberazione è sempre preceduta da una negazione , non è quel filosofare tirando fuori chissà quali citazioni che ci rende consapevoli del senso della vita, non è puntare il dito verso chissà chi , iviperirisi contro le istituzioni, la chiesa, la politica , perchè noi non siamo migliori di coloro verso cui puntiamo il dito!
No, non siamo diventati migliori di loro , perché trovare un senso e una direzione nella vita richiede il coraggio di agire e di rischiare, la fatica di fare domande esistenziali (per definizione prive di risposta immediata), non basta stare chiusi in casa e applaudire dai balconi o prendersela con chissà chi. .Diventare migliori significa mettersi in viaggio, navigare in mare aperto esponendosi al dubbio e anche al naufragio. La relazione, noi non siamo solo in relazione con gli altri ma anche con noi stessi .
]Siamo sempre in relazione, anche quando siamo soli. Hannah Arendt diceva che la vera ragione che la spingeva a non fare del male agli altri era che poi avrebbe dovuto convivere con una delinquente dentro di sé, quindi esiste proprio una dimensione intrinsecamente relazionale a partire da quella fra noi e noi. Non vi è mai capitato?

Pensate che sia importante oggi ritornare a interrogarsi sul senso dell'esistenza? Sopratutto in questo periodo di crisi mondiale frapandemia e guerra? oppure pensate che non esiste un senso, ma i sensi giornalieri. ma non un senso direttivo,univico. Siamo 60 milioni di abitanti in Italia, la nostra vita ha lo stesso senso per tutti i 60 milioni? e il senso della vita animale e vegetale? che senso ha un albero? quante accezioni per il termine vita ci sono quando dico vita?