Citazione di: baylham il 21 Giugno 2017, 12:01:50 PM

Citazione di: paul11 il 21 Giugno 2017, 00:16:32 AM
Giusto, il male è preesistente, gli Elohim conoscevano l'ordine naturale che non può conoscere il bene e il male e quindi non può avere un'etica, una morale, ma l'uomo ha un linguaggio "a immagine e somiglianza " degli Elohim, quindi ha un cervello abbastanza potente e strutturato per utilizzare i linguaggi e darà ad Adamo la possiblità di dare un nome a ciascuno essere naturale, il che significa padroneggiare la natura.
Gli Elohim sono troppo potenti rispetto al genere umano da loro creato manipolandolo geneticamente, perchè nel DNA umano c'è la parte dell'intelligenza dell'Elohim, da temerlo.Ma temono che quell'essere molto natura terrestre e poco della natura "divina" non sia capace a padroneggiare la natura stessa, temono, detto in parole povere, che abbia abbastanza potere da poterla alterare.
Per questo ordineranno a tutti gli Elohim di non trasmettere loro conoscenze. ma gli "angeli caduti" e il "serpente tentatore", così come l'invaghirsi delle femmine umane, farà decader e il dna umano nello spirito e quindi nei costumi, tanto che sarà il diluvio universale, presente in troppe tradizioni per non essere stato fattuale,

Se ritieni queste cose come vere non capisco come fai ad attribuire la responsabilità della nascita del male all'uomo.
Se gli Elohim sono dei creatori pasticcioni, evidentemente non conoscevano l'ordine naturale di cui facevano parte.

La morale non si fonda sul sacro perché non ha alcun fondamento esterno, l'ateismo o  il teismo è del tutto irrilevante in questo senso. Che un ateo possa attribuire la responsabilità del male a Dio è logicamente assurdo.

Gli Elohim non sono Dio.

Oggi noi siamo in grado di manipolare il DNA e lo facciamo tranquillamente con vegetali e animali .
Significa che non ci vuole chissà quale tecnologia interplanetaria per arrivare ai segreti della biologia

Ti sfugge il significato della venuta di Gesù, che non è un Elohim, che anzi sarà inquisito dalla sua stessa genia ebraica per aver scelto un messaggio diverso.

Non esiste un Creatore dell'universo che parteggia per un popolo a danno di altri:ma ragioniamoci.........non è che vi voglia molta logica a capire soprattutto leggendo il testo sumerico-accadico
Tutto il Vecchio Testamento è la costituzione statuaria di un popolo in cui un "dio" protegge un popolo  fa un patto e gli promette un terra promessa.Questo è un Dio universale?

Gesù parteggia per un popolo? Il messaggio è universale e doveva farsi carne per soffrire da uomo, per temere il destino da uomo, per essere lui capro espiatorio come agnello sacrificale, per far vedere all'umanità intera il potente messaggio che è oltre gli umani e il pianeta Terra.
Non bisogna disperare insegna, non può cambiare gli ordini costituiti, ma insegna la via agli umani di cui il fondamento è l'amore.

ciao Vittorio Sechi,
a mio parere hai fatto un passo indietro rispetto al tuo post precedente.
Proprio perchè il male è neutrale nell'ordine della natura, il male viene da sempre imputato dalla stessa umanità come implicita nella propria "doppiezza":siamo noi angeli e demoni e fa parte della nostra natura che è in parte nell'ordine naturale e in parte nel sacro.

L'errore dell'ateo è l'incoerenza, ma già nella teoria prima ancora delle pratiche.
Non si può fondare nessuna etica e morale togliendo il "sacro", se finisce il sacro delle religioni, se finisce l afilosfia e teologia, rimane la scienza e l'uom rientra allora nel SOLO ordine naturale.

Ed è per questo che nel primo post di questa discussione avevo scritto che forse sarebbe stato meglio porlo nel forum di filosofia, perchè quì si entra nella filosofia di Nietzsche ,di Heidegger, come concezione dell'esistenza fuori dall'ordine del sacro, spariscono i riferimenti eterni e si accetta il divenire come spazio temporale in cui l'uomo esiste.
Ma Nietzsche è l'unico coerente perchè accetta la crudeltà e la ferocia, accetta il divenire, ma sa che non esiste un rimedio al dolore ae alla sofferenza: non risolve il problema accettando il solo ordine naturale.

Il padre che abbandona il Figlio sulla croce è una fesseria moderna.
Gesù sa benissimo quale sarà il suo destino, ma da umano ,in quanto ha scelto le spoglie mortali per immedesimarsi nella carne dell'umanità che subisce dolore e sofferenza, vive fra la paura che richiede il coraggio di accettare il proprio destino mortale della carne


la modernità imputa a dio come nuovo capro espiatorio, la propria doppiezza di creatore del male: questo è il delirio culturale del presente.
se la mettiamo sul religioso/filosofico  i passaggi sono chiari.
Prima c'è un dio che da obblighi, perchè conosce la natura umana che può generare il male
Dopo arriva il messaggio di Gesù, che riconosce oltre alla doppiezza umana, la condizione della sofferenza del vivere umano

Infine arriva il delirio di onnipotenza umana: toglie la propria colpa dicendo che il male è dio, quindi l'umanità dichiara la sua innocenza uccidendo dio, il nuovo capro espiatorio.ora l'umanità ritene di essersi tolta il fardello del la scelta fra il bene e il male e ogni volta stermina e poi piange imputando  alle sue mani sporche di sangue ad un dio che continuamente muore e fa rivivere  nascondendosi come Caino dalla colpa di uccidere il proprio fratello .
 Questo umanità dentro questa cultura  è destinata a estinguersi

Citazione di: Fharenight il 21 Giugno 2017, 00:02:49 AM
Ops.... mi si consenta questo OT, so che non è permesso su questo forum, ma ogni tanto uno strappo alla regola si può fare, se non altro per alleggerire gli animi.  

Poul11, mi sa che si sono tutti innamorati di te...  addirittura ti vogliono eleggere come miglior forumista dell'anno; hai fatto più breccia nei cuori degli uomini che delle donne... vabbè ci son solo io,ma, pur apprezzandoti, non vedo in te nulla di particolare.  

Comunque, la Popilia Japonica è solo un'intrusa prepotente che nessuno gradisce, come la zanzara tigre. Chiamalo fenomeno migratorio o invasione, di certo lo jus soli non lo concediamo di nostra volontà. Nel senso che non mi pare sia una specie di insetto che abbiamo introdotto volutamente per una sua specifica e benevola funzione nei nostri paesi, ma ci è capitata.
E a proposito di invasioni di individui non autoctoni, c'è pure lo scoiattolo grigio americano che, introdotto in Italia da alcuni decenni, per la sua particolare prepotenza e aggressività pare stia mettendo in pericolo la sopravvivenza della specie autoctona, lo scoiattolo rosso, molto più bello e grazioso. Non sempre novità è sinonimo di miglioramento.

 e' bastato che qualcuno dicesse cose carine e di stima che nascono gelosie e invidie?
non ho vinto bamboline gonfiabili.

Hai capito il contrario di ciò che alludevo. io non credo all'ipocrisia delle pseudo carità ,anche se vengono invocati principi in cui credo fermamente come la dignità umana.
Nella natura una pianta non autoctona, guarda caso  ha forti probabilità di creare allergie.
Si possono fare molti casi di vegetali e animali  non autoctoni che hanno cambiato l'ecosistema.
Ma se quest rispondono alla sola esigenza di sopravvivenza e quindi istinti, l'uomo è identificativo, e linguaggio, è un retroterra culturale è una tradizione.

la contraddizione è che definiamo infestanti animali e e vegetali non autoctoni e li debelliamo.
Con gli umani no, esattamente il contrario.

Il vero concetto è che è stata sposata la tesi secondo cui la globalizzazione migliorerà il mondo.
I "sinistrati" sinistrosi , e io ribadisco vengo da questa parte, ma non sarò mai un loro accolito, confondono le necessarie diseguaglianze del sistema capitalistico  della produzione e della redistribuzione delle ricchezze, pensando che sia giusto socialmente migrare dove si stia meglio e questo sia "la sacra ospitalità". Lo ius soli ha basi antiche come diritto e basi ipocrite come forma del rapporto della sperequazione capitalistica con il principio di eguaglianza di sinistra con pruriginosi moti coscienziosi cattolici: nell aprassi è opportunistico per il capitalista che li sottopagherà e l alor pressione mantiene o farà perdere potere sui salri e stipendi poichè ingrossa la richiesta di lavoro  in una fase di striminzita crescita del pil, la sinistra ingrosserà il suo elettorato, e il vaticano farà a meno di mandare missionari,  poi è  già una multinazionale multietnica, perchè la montagna è andata da maometto e non viceversa:ognuno di questi guadagna rendite di posizione.
Ne esce un "mostro" che non andrà mai bene per noi, che non andrà bene neppure per loro. o meglio, saranno pochi a guadagnarci.

ciao acquario,
non è propri così.
Quando dico che il mondo è "più piccolo" intendo dire che in via generale oggi chiunque è nelle potenzialità di sapere di più, di essere informati, rispetto a qualche decennio fa.
Se qualche decennio fa,  nel nostro esempio gli africani, avessero dovuto subire inondazioni, siccità o guerre fra tribù, se ne stavano comunque lì  o si sarebbero spostati di poco. Oggi affrontano migrazioni continentali perchè in cuor loro probabilmente pensano di andare in meglio.
Il fenomeno migratorio è enorme, ribadisco e tenderà ad aumentare, se oltre alle particolarità locali lo vediamo come sudamericani, come mediorientali, come asiatici oltre che le carrette del mare,aggiungiamoci romeni, albanesi, slavi,ecc.

A mio parere c'è una ricchezza in più da parte del migrante che capitalizza la speranza con il suo denaro ed eventualmente dei parenti in un viaggio.
Dubito che qualche decennio fa avessero anche solo il denaro per il viaggio

Come ho scritto in altre discussioni, la loro cultura è ormai corrotta, cambiata.
Quelli che arrivano non possono esser "tribali" ,semmai sono delle loro periferie, della loro povertà.
Sono disposti a "vendersi"perchè mentalmente sono già nella compravendita  della globalizzazione.

Chi è fiero della propria identità combatte e resiste pur di mantenere una tradizione ,un' origine

Citazione di: Vittorio Sechi il 20 Giugno 2017, 12:16:34 PM
Decretare la morte di Dio significa semplicemente statuire che Dio non è mai esistito. Perlomeno il Dio descritto nei testi sacri al cristianesimo e all'ebraismo. Significa prendere coscienza della sua inesistenza ab aeterno, cioè da sempre. È, a parer mio, proprio il Male a determinare questa presa di coscienza.
Evidente che non leggo il testo immaginando che descriva fatti ed eventi verificatisi in maniera fattuale. La Bibbia utilizza un registro narrativo mitologico ed un linguaggio simbolico. Le lezioni di Mircea e di Girard ci hanno istruito circa l'evidenza che un mito non è mai una narrazione fantastica, fine a se stessa, quindi del tutto aliena alla realtà e ai fatti che racconta. Il mito è la modalità – surreale, forse - attraverso cui l'uomo esprime attraverso un metalinguaggio la percezione del mondo circostante. Ovverosia è il sentimento che si trasduce in narrazione. Non rileva alcunché, ai fini della validità del contenuto delle narrazioni, che gli eventi narrati siano fattuali – quindi veri e reali – oppure percepiti come tali. Ciò che rileva è la traccia lasciata sull'anima dall'avvenuta percezione. Il linguaggio simbolico (da symballein – mettere insieme) è, in questi casi, lo strumento metalinguistico necessario per tenere coesi eventi percepiti, sedimentatisi in sentimento e collocatisi nel profondo dell'anima, e la necessità di descrizione degli stessi, di fornire loro un perché. Non immagino certo di vedere, o gli Elohim forgiare l'uomo dal fango, ma è altrettanto evidente che la creazione sia percepita come un atto voluto da un Creatore.
Per quanto riguarda l'esserci del Male, credo sia utile un'attenta analisi del primo libro della bibbia, il Genesi, quello che qualcuno mi suggerisce di leggere.
Cosa troviamo in esso?

il Libro della Genesi c'informa che Dio, rivolgendosi all'uomo, l'ammonì: «ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti». Egli impartì alla propria Creatura un ordine perentorio: "non devi mangiar(ne)", riferendosi all'albero della conoscenza del Bene e del Male, perché l'uomo, cibandosi dei suoi frutti, ne sarebbe morto. Il conoscere assume qui le fosche connotazioni di una forza disgregante, che separa. Il mondano attrae e separa dal divino. Dio in origine passeggiava nel giardino dell'Eden, il che lascia ben intuire la prossimità e l'intelligenza fra Creatura e Creatore. La famosa e fantastica età aurea di cui tante culture sono impregnate.

Ad ogni buon conto, non credo possa essere confutato il fatto che tanto l'esistenza del Bene, rilevabile nel precedente emistichio, quanto quella del Male permeassero la Creazione fin dalle origini. Cibarsi dei frutti attinti dall'albero della conoscenza significa elevare la creatura al livello di Dio, cioè sostituire le determinazioni umane all'unica vera fonte di Verità. La disobbedienza di Adamo ed Eva si traduce così in un atto che afferma l'autonomia morale dell'uomo – creatura – rispetto al Creatore, per cui è l'uomo e non più Dio a stabilire in base alle proprie determinazioni, volta per volta, ciò che è bene e ciò che è male. Da ciò deriva che non fosse più necessario soggiacere al 'consiglio divino'.

Il peccato di superbia narrato in Genesi è la cifra della lacerazione che è venuta a prodursi fra terra cielo e uomo. Genesi narra non solo il mito della Creazione, ma anche quello della profonda frattura che da allora impregna il creato. L'atto di superbia si concreta nella presunzione di poter fare a meno di Dio ogni qualvolta si pone il dilemma di scegliere, di decidere per un verso o per un altro. Accedere alla superiore conoscenza del Bene e del Male, determinando così autonomamente il grado gerarchico da attribuire a ciascun 'valore' morale, significa violare il sacro (separato) ed entrare in contatto con un qualcosa che già esisteva, che già impregnava ed intrideva la Creazione, seppur forse non ancora operante. Diversamente Dio avrebbe impartito un ordine assurdo. La Creazione è opera divina, è evidente che entrambe le forze che la impregnano siano anch'esse opera divina. La Creazione, evidentemente, era "cosa molto buona" ma non certamente "perfetta", trattenendo in sé anche "cose non buone" o "cose meno buone".

ciao Vittorio Sechi,
finalmente!
Non sei così distante dalla mia interpretazione e da ciò che conosco.
A dimostrazione che comunque avere dei punti di riferimento, in questo caso almeno una traccia di un testo sacro, possiamo almeno tentare di confrontare interpretazioni,e questo a mio parere è fondamentale per eventuali approfondimenti.

Giusto, il male è preesistente, gli Elohim conoscevano l'ordine naturale che non può conoscere il bene e il male e quindi non può avere un'etica, una morale, ma l'uomo ha un linguaggio "a immagine e somiglianza " degli Elohim, quindi ha un cervello abbastanza potente e strutturato per utilizzare i linguaggi e darà ad Adamo la possiblità di dare un nome a ciascuno essere naturale, il che significa padroneggiare la natura.
Gli Elohim sono troppo potenti rispetto al genere umano da loro creato manipolandolo geneticamente, perchè nel DNA umano c'è la parte dell'intelligenza dell'Elohim, da temerlo.Ma temono che quell'essere molto natura terrestre e poco della natura "divina" non sia capace a padroneggiare la natura stessa, temono, detto in parole povere, che abbia abbastanza potere da poterla alterare.
Per questo ordineranno a tutti gli Elohim di non trasmettere loro conoscenze. ma gli "angeli caduti" e il "serpente tentatore", così come l'invaghirsi delle femmine umane, farà decader e il dna umano nello spirito e quindi nei costumi, tanto che sarà il diluvio universale, presente in troppe tradizioni per non essere stato fattuale,
Il problema è che l'uomo è potente, ma non sa utilizzare "bene" il suo potere.E' ora un essere dotato di un linguaggio, può comunicare, può conoscere, ha una sfera della volontà e quindi è dotato di libero arbitrio, quindi può scegliere.
Ora se hai capito il male è dentro l'essere umano, ma può scegliere.La natura non ha il potere della volontà, risponde alla semplice necessità di voler vivere, di sopravvivere, quindi non ha una morale o etica.

Indirettamente Sgiombo utilizza il termine consolazione. che è un'importante chiave di lettura.

Giobbe 29:25
Quando andavo da loro, mi sedevo come capo;
ero come un re tra le sue schiere,
come un consolatore in mezzo agli afflitti.

Giovanni 16:7
Eppure, io vi dico la verità: è utile per voi che io me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado, io ve lo manderò.

Ad un certo punto della storia dell'umanità compare questa figura, Gesù che è continuità (essendo ebreo della tribù di Giuda) della tradizione, ma nello stesso tempo è discontinuità poiche muta il linguaggio del messaggio, si presenta come il Consolatore finale dell'umanità e utilizza la Misericordia. Ed è questo che mi fa esser cristiano. Perchè gli Elohim, e lo Yahweh è uno di loro, non avrebbero mai dovuto creare un essere autoconsapevole per renderlo schiavo alle proprie esigenze,Avere una coscienza significa porsi il perchè del dolore e della sofferenza e del bene e del male. Gesù indica con la  parola la strada e  si rende nella pratica agnello sacrificale. Mostra all'umanità il sacrifico, ma anche la consolazione.

Ma si sappia che la trimurti e quindi la figura del male come distruttore è dentro la tradizione vedico indiana, che il demiurgo dello gnosticismo è l'artefice demoniaco. 
Chissà se ora ho creato più confusione che costruzione? E' importante rifletterci.Non ho verità assolute, non ho questa presunzione, ma alcune cose, confrontando le scelte antiche di più tradizioni, dentro i test i sacri religiosi che trasmettono saperi, storia ,statuti di popoli come per gli ebrei,emergono contraddizioni e verità

Non penso che Gesù fosse un Elohim, era qualcosa di ancora  più potente.................e sia davvero venuto a soccorrere e dare un senso al dolore dell'umanità le cui grida arrivarono  Lassù.
 Noi non veniamo dal niente per finire nel niente, per questo indico che c'è un ordine nella natura che va al di là della legge termodinamica del nulla si crea e nulla si distrugge e tutto si trasforma.Se c'è un ordine intellegibile all'uomo, c'è un signficato, c'è un smbolo, ci sono percorsi diisenso

ciao cvc,
non è detto che il riflessivo sia più nel giusto del reattivo.
Se il pensatore tende di più alla ragione e l'impulsivo più all'emozione, potrebbe verificarsi che la strategia del riflessivo possa essere più cinica e quella del reattivo più sincera.
Dipende dall'indole e quindi dallo scopo.Ma il reattivo non avendo il tempo di razionalizzare seguendo l'emozione risulta essere più sincero, nell'errore o nella giustezza.Il riflessivo con indole cinica, è il furbetto di turno.
Ora ,è l'indole difficile da cambiare.
Se l'indole è buona ,il riflessivo tende alla saggezza con l'esperienza e il reattivo,come già detto alla sincerità del gesto.
Il saggio costruirà una strategia empatica per gestire le situazioni e capire l'emotività del reattivo.
Può non solo migliorare gli esiti di situazione nervose, ma tentare di far ragionare l'impulsivo se l'indole o lo scopo di quest'ultimo non fosse
corretta.
Quindi alla caratteristica,riflessiva e reattiva, aggiungerei l'indole che viene prima e lo scopo che viene dopo.

Citazione di: acquario69 il 20 Giugno 2017, 12:49:02 PM

Citazione di: paul11 il 20 Giugno 2017, 11:34:18 AM

Citazione di: Vittorio Sechi il 19 Giugno 2017, 10:05:31 AM
La globalizzazione e la robotizzazione tecnologica dei sistemi di comunicazione, mi spiace deluderla, non hanno permesso alcun avvicinamento, semmai potremmo parlare di progressiva incentivazione alla diffidenza. Mai come in questo periodo di modernismo liquido le diverse aree del globo sono intimamente lontane l'una dall'altra, pur essendo più vicine e reciprocamente conoscibili. Non sono io ad affermarlo, sono i dati. Mai il pianeta è stato attraversato da crisi geo politiche in tale quantità.

rileggiti meglio ciò che ho postato ,prima di rispondere.
la globalizzazione ha portato a conoscenza, in quanto l'informazione è globale e sono aumentate in numero ed intensità le vie di comunicazione. Infatti quei migranti hanno sempre un telefonino in mano.........
se non capisci questo capisco perchè stai prendendo lucciole per lanterne.

Paul...avrà pure portato a "più" conoscenza (ma - e ci sarebbe da chiedersi pure se - la conoscenza e' semplicemente qualcosa di quantitativo?)

e non credo nemmeno possano esserci dubbi che la globalizzazione ha di fatto appiattito tutto...e anche questa cosa qui non e' affatto conoscenza a mio parere.
Inoltre prima di questa globalizzazione si usava confrontarsi con il vissuto reale...ma ora?

...nonostante abbiamo una quantità enorme di informazioni,a cosa realmente ci servono se poi ognuno se ne sta serrato,direi pure "solipsticamente" ,in se stesso,o attraverso uno stupido monitor davanti a se' ?

ciao acquario,
se leggi il mio post originario, il soggetto sono gli africani.
Ripeto: due o tre generazioni fa non sapevano dove fosse l'Europa, eppure probabilmente  erano in situazioni anche peggiori alle attuali, ma non migravano se non internamente. ma guardate che anche in italia fu così.Quanti paesi sono abbandonati sulle montagne?
"Chi me lo fa fare" ad un certo punto avrà pensato qualcuno e sarà stato informato di opportunità.
Le generazioni precedenti erano distanti in termini di quanto tempo ci impiegavano ad esempio dalle montagne ad arrivare nelle città. 
le vie di comunicazioni velocizzando, l'informazione ad esempio di internet, e così via, portano a conoscenza di opportunità diverse e tentano la "fortuna".Prima va un compaesano o un parente, poi descrivendo come si sta, gli altri emulano.

Ma un problema sottaciuto è la perdita di una cultura, di un'identità di una comunità. I "vecchi" sapevano accettare, oggi tutti chiedono di più.
Intanto le periferie degradano, intanto le comunità si ghettizzano urbanisticamente colonizzando parti di città...............
Ogni cultura rispecchia una sua indole alla chiusura o apertura............

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Giugno 2017, 11:40:23 AM
Che ci sia un ordine naturale è un'idea che ho visto in passato in Zichichi. Ma quale sarebbe quest'ordine naturale? In base a quale criterio sarebbe da considerare ordine, piuttosto che disordine? Vogliamo fare come quelli che vedono un ordine naturale nel fatto evidentissimo e inconfutabile che le mucche appaiono fatte apposta, in tutto e per tutto, affinché l'uomo possa mungerne comodamente il latte?

e come fai a sequenziare una frase senza un ordine tuo.
come faremmo  a leggere i fenomeni fisici se non si ripresentassero in un ordine.
come faremmo a relazionarci con il mondo?
oppure il mondo gioca a carte scompigliando ogni giorno il mazzo?

dentro questo ordine sta l'interpretazione umana

Citazione di: Vittorio Sechi il 19 Giugno 2017, 10:05:31 AM
La globalizzazione e la robotizzazione tecnologica dei sistemi di comunicazione, mi spiace deluderla, non hanno permesso alcun avvicinamento, semmai potremmo parlare di progressiva incentivazione alla diffidenza. Mai come in questo periodo di modernismo liquido le diverse aree del globo sono intimamente lontane l'una dall'altra, pur essendo più vicine e reciprocamente conoscibili. Non sono io ad affermarlo, sono i dati. Mai il pianeta è stato attraversato da crisi geo politiche in tale quantità.

rileggiti meglio ciò che ho postato ,prima di rispondere.
la globalizzazione ha portato a conoscenza, in quanto l'informazione è globale e sono aumentate in numero ed intensità le vie di comunicazione. Infatti quei migranti hanno sempre un telefonino in mano.........
se non capisci questo capisco perchè stai prendendo lucciole per lanterne.

Citazione di: baylham il 20 Giugno 2017, 09:22:40 AM
Dio non è morto perché non è mai esistito.

Il dolore, la sofferenza, il male sono in parte necessari, fanno parte dell'evoluzione del nostro sistema biologico, di cui l'uomo come qualunque altro essere non ha alcuna colpa, è frutto del caso. L'ossessione di liberarci del dolore, della sofferenza, del male necessario è una dei più grandi errori umani. Si può solo agire umanamente sul dolore, sulla sofferenza, sul male che non è necessario, sul superfluo. Questo è il compito che un uomo può darsi, in primo luogo evitando di far soffrire inutilmente capri espiatori.

posso non essere d'accordo, perchè non si capisce come esista un ordine naturale intellegibile e cosa serva esistere con tutto ciò che ne deriva: vale a dire mutano significati e sensi.

Ma è quanto meno una risposta e non un girare in giro............

anche la Popillia japonica ha chiesto il diritto dello ius soli.
E' uno scarabeo che sta invadendo e infestando le coltivazioni di mezzo mondo con tanto di allarmi regionali sui danni.

La natura ci insegna una cosa fondamentale che quando entra un animale o un vegetale che non è endemico con il luogo ospitante muta l'ecosistema entrando in conflittualità con altri dentro la catena alimentare ed energetica.

va bene, non va bene? nelle scienze, botanica ed entomologia, o comunque zoologia, ci si comporta stranamente in maniera diversa 
dai capoccioni dell apolitica.
E' ovvio che sempre la globalizzazione comporta più aerei, più navi con viaggi intercontinentali con relativi vegetali e animali stivati.
Quì come lo chiamiamo: fenomeno migratorio?
La Popillia japonica ha chiesto intanto asilo politico........come rifugiato

Se un ordine naturale indica un disegno imperscrutabile   e questo è presente all'aborigeno che vive nella ferocia della natura quanto al post moderno uomo occidentale che vive nell'altrettanto ferocia delle organizzazioni umane

mi si indichi, la nuova verità e il rimedio al dolore e alla sofferenza,
mi si indica il nuovo Demiurgo.

ciao Angelo Cannata,

dio è morto, si avverte da i sensi, dlla putrefazione e dall'odore di  morte, si avverte da stermini: è solo il dio della tradizione ebraica cristiana?
Quando l'uomo occidentale ha dichiarato che dio è morto e perchè  e in quale coollocazione storico culturale?

Giobbe rientra in buon ordine sulle problematiche poste dalla teodicea.Quì siamo nella tradizione ebraica, hanno forse loro dichiarato che dio è morto?

Le spiritualità più tribali vivono all'interno della ferocia e crudeltà della natura: perchè credono e continuano a credere in "qualcosa" , anzi proprio perchè il mondo è crudele da consistenza la lor spiritualità.

Non è la morte, la ferocia, la crudeltà che hanno fatto tentennare religioni e spirtualità.Se il libro di Giobbe è dentro la Bibbia e non fuori, signiifca che è all'interno di una tradizione religiosa, è previsto che l'uomo tentenni dentro sofferenze  e dolore

E' stato un certo tipo di cultura, di filosofia e pensatori porsi il dio è morte questo non poteva che accadere nella cultura occidentale e cristiana: perchè?

Non mi tocca, non mi interessa da credente se qualcuno  ritene in sè e per sè che dio sia morto.Ma se l'imputato è stato giustiziato, ora i giudicanti devono darmi l'alternativa al puzzo attuale di morte, agli stermini avvenuti nella penisola slava,ecc.


Quindi, l'interpretazione è eminentemente nella cultura occidentale e frutto di una certa cultura filosofica.

Se poi vogliamo parlare delle cosmogonie spirituali, prima si dice ciò che scrivono .

Citazione di: Vittorio Sechi il 19 Giugno 2017, 11:00:09 AM
La sofferenza, quella che non ha alcuna finalità, se non l'unica di essere cagione di patimento e pianto, e che si getta nelle acque morte del Nulla, inquisisce Dio, nella veste riconosciutagli dalla tradizione ebraica e cristiana di essere il Creatore del cielo e della terra e di tutte le cose visibili ed invisibili. Proprio per questa sua caratterizzazione di unico creatore di tutto ciò che c'è, Dio ha la precisa responsabilità di aver creato il Male, e di questa nefandezza deve farsi carico.
La morte di Dio non è altro che la presa di coscienza di questo dato di fatto, che non può essere scaricato sulle spalle della creazione.

Se il Male non recasse con sé il presentimento della morte; se quindi non annichilisse e privasse la vita di senso e significato; se non possedesse una forza d'intensità tale da intridere di sé, dei suoi mefitici miasmi di morte, l'intera esistenza dell'uomo; se non possedesse le caratteristiche e la capacità d'opacizzare l'orizzonte esistenziale disputando alla speranza il tempo futuro, ammorbando il presente e rendendo vacuo il passato e se di esso l'uomo potesse anche solo in minima parte comprenderne il fine, il significato e la sua ragione d'essere, forse non interrogherebbe le profondità dell'animo umano fino a insinuare il dubbio che sia un'entità ontologica e non solo morale.

Il Male è un'esperienza di morte. Il suo essere nel mondo è una costante del pensiero e delle riflessioni dell'uomo, del suo pensare e riflettere, ciò fin dalla notte dei tempi ed indipendentemente dal credo religioso o dall'ateismo professato da ciascuno di noi.

Interroga l'uomo, soprattutto quando ne interseca l'esistenza; l'uomo, a sua volta, interroga se stesso, la natura, la Vita, il Creato ogni qualvolta avverte l'ansito doloroso del suo vigore che n'annuncia l'irrompere nella vita, delineandone i contorni su un orizzonte che s'adombra.

Per quanto ponga interrogativi, e per quanto sia a sua volta oggetto e scaturigine d'interrogazioni, è un mistero imperscrutabile, non offre un perché del suo apparire, non risponde agli accorati quesiti che l'uomo rivolge al proprio esistere, svuotato di senso e significato.

La Vita stessa parla dell'innocenza esposta al male e resa sua vittima; così facendo, pone un quesito agghiacciante; perché suggerisce che il male non ha una sua intrinseca ragione sufficiente a fornirgli giustificazione e non sempre è espressione di una scelta umana. Quando aggredisce l'innocenza mordendone le carni attraverso la fame, le malattie, le carestie, le guerre e la potenza della natura pare voglia dirci che la sofferenza, il patimento, il pianto, il dolore impregnano la terra fin dalle origini.

La memoria dell'uomo, la sua storia, ammonisce circa il fatto che si è sempre sofferto, patito, pianto, e non si rileva ragione alcuna che lasci presagire un'estinzione, o un'attenuazione della sua virulenza.
Credo che non vi sia un senso nel soffrire innocente, perlomeno un significato che l'uomo possa cogliere per giustificare il pianto di chi soffre. E se questo senso o significato dovesse riposare fra le braccia del Creatore, poco varrebbe intuirlo, non servirebbe a lenire il dolore che affligge e attanaglia il mondo. 'Il progetto di Diò – che guarda caso è anche il titolo di una profonda riflessione di Papa Giovanni Paolo II° - è un mistero. Questo mistero implica anche l'esistenza del male e del dolore.
Sentire i morsi del serpente che insidia il calcagno dell'umanità rende la terra arida, desertificata, inospitale. Se il disegno superiore ha previsto il soffrire affinché attraverso il patire sia impartito alla creatura un insegnamento pedagogico finalizzato alla sua crescita, vedo nell'opera di Dio un'insanabile aberrazione. Il dolore non sempre è pedagogico, e quando lo è assolve il ruolo - mistificando e falsando il sentimento - di attenuare nel singolo, in colui che ne entra in contatto, quel senso di angoscia profonda che ci travolge ogni qualvolta si è investiti dal Male.
Soprattutto la gratuità del dolore non è per niente pedagogica, ma, almeno in Giobbe, è un mistero cui piegarsi; nel Dostoevskij dei Karamazov, parte del disegno divino che, giacché prevede ed implica l'esistenza del male gratuito, è da rifiutare; nell'Idiota, invece, è beota rassegnazione; nella Grecia classica destino inalienabile cui si deve piegare anche la divinità. La visione tragica dell'esistenza, intesa come tensione esistenziale fra morte e vita, fra bene e male, ben presente nella Grecia classica, è istanza dell'esistenza stessa. Il Polemos greco non è il piegarsi all'invereconda protervia del male, ma presuppone una tensione costante, inestinguibile, irredimibile che neppure la croce ha potuto abolire dalla terra, rinviando la sua sconfitta ad un oltre escatologico, associando a questa promessa la speranza che 'così sia'; quanto, in definitiva, alimenta la fede dei cristiani. Resta solo da scegliere la via: credere o meno a questa promessa, nutrire una speranza ed una fede che <<è fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle che non si vedono.>> (Paolo di Tarso, Epistola agli Ebrei 11-1... anche se la lettera parrebbe non sia proprio di Paolo, ma fa pur sempre parte dei suoi insegnamenti.)

Dio, se esiste, forse ha crocifisso l'unigenito solo per redimere se stesso dalla grave colpa di aver gettato la sua più bella creatura (per soddisfare la curiosità di qualcuno, si tratta di una definizione direttamente tratta dalla Bibbia) all'interno di un'arena ove non è gladiatore ma sempre e solamente vittima. Nella croce ha così inteso incidere i segni della sua 'defensa'. Ma è davvero troppo il Male da Lui generato perché l'umanità si lasci blandire da una promessa di riscatto di là da venire. L'uomo non crede più all'ultimo giorno. Vede il male e in esso reperisce solo il non senso e l'assurdo della vita, non i segni di una promessa, che si svuota di significato se posta a confronto dell'originaria volontà divina che ha generato ciò da cui pretende di salvarla.

Non vi è redenzione in Cristo, non vi può essere assoluzione per Dio. Il dolore del figlio è solo dolore che si somma a quello dell'umanità, e la somma di più dolori non assolve Dio dalle sue colpe.

Leggiti Genesi, sulla disobbedienza ,sul perchè l'uomo dovrà accettare la regola feroce e crudele della natura, e dell'assassinio di  Abele da parte del fratello Caino.
E già scritto la regola, l'ordine e il disordine.
Se tu sei in grado più di Giobbe di sapere l'imperscrutabile disegno divino.......
Il libero arbitrio è una regola fondamentale e sta già negli angeli disobbedienti che diventano demoni.la lotta fra creazione e distruzione, fra bene e male è inscritta in tutte le tradizioni religiose e spirituali.
Non si può che interpretare e scegliere.

Ma soprattutto vale la considerazione fatta precedentemente: perchè è l'uomo occidentale che decide che dio è morto?
Se dio è morto, che senso ha prendersela con un morte.Non è sparito il dolore ,la sofferenza, l'abominio nell'umanità dichiarandolo.
Questa è la contraddizione.Se dio è morto e sopravvivono gli effetti ,di chi è ora la colpa?

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Giugno 2017, 09:54:59 AM

Citazione di: paul11 il 18 Giugno 2017, 19:56:32 PMPerché i lager , gli stermini di massa , nascono proprio dall'uomo senza dio

Hitler si manifestò diverse volte favorevole alla religione e avverso all'ateismo. La questione delle sue credenze è complessa, ma prevedo che sarebbe facile per chiunque ribattere che la sua eventuale fede era ipocrita, che il dio di cui egli parlava non era il vero Dio, ecc. ecc. Ma questo tipo di obiezioni non apportano nulla alla discussione, perché questo avviene già all'interno stesso delle religioni: anche tra i credenti è possibile riscontrare, in caso di ipocrisia, l'accusa che ciò avviene perché si segue un dio personalizzato e non il vero Dio; oppure anche l'accusa verso se stessi, cioè un battersi il petto riconoscendosi peccatori anche in merito all'immagine che ci si è costruita di Dio. Il risultato è che è possibile sfruttare la contrapposizione tra Dio vero e déi falsi per sostenere qualsiasi argomentazione: chiunque può dire a chiunque "Tu ti comporti male perché segui un dio falso"; al dio falso può sottintendere contrapposto un Dio ritenuto vero, oppure l'ateismo.
Esistono anche ricerche scientifiche che hanno tentato di collegare certi comportamenti umani di generosità all'essere credenti o meno; ma i risultati di queste molteplici ricerche sono contraddittori, secondo alcune sono più generosi gli atei, secondo altre i credenti.

In considerazione di ciò, mi viene a risultare che il seguire o non seguire qualsiasi Dio, qualsiasi religione, non ha nulla a che vedere con il male praticato dalle persone. Semmai avviene che in secondo tempo il male viene collegato arbitrariamente, cioè senza alcuna motivazione fondata, seria, scientifica, critica, al credere o non credere in Dio.

ciao Angelo Cannata,
o non hai capito il concetto espresso nel mio post precedente, oppure stai prendendo una lente d'ingrandimento per analizzare un particolare perdendo di vista il quadro generale: perchè è solo l'occidente che pone il problema della morte di dio?
Dopo la morte di dio, l'uomo dell'occidente ha in mano il suo destino:: che bel destino! Oltre la crudeltà della natura ora c'è,come d'altra parte c' è sempre stata, una ferocia umana sui propri fratelli.Non c'è più il capro espiatore da crocifiggere . Ora chi mettiamo in croce?