Citazione di: acquario69 il 18 Gennaio 2017, 05:19:28 AM

Citazione di: Sariputra il 17 Gennaio 2017, 22:25:25 PMNess-uno sceglie ...nessuno. P.S. Come mai siamo finiti a fare una lunga dissertazione sul buddhismo?

secondo me perche e' sempre la tua entita,(o meglio id-entità) che mi pare ti ostini a negare, ma a dispetto tuo più la neghi e più questa viene fuori e continuera a seguirti esattamente come farebbe la tua ombra finche esisti, cioe fin tanto che sei -siamo- nella forma.

Acquario, il povero Sari  non ha mai negato di possedere un'identità "empirica", ma solo e sempre negato che questa identità sia fissa , costante, immutabile e, in ultima analisi dotata di vera esistenza. Ossia il Sari ritiene che c'è continuità empirica tra il Sari bambino, adolescente, adulto, ecc. ma che quella continuità è una semplice sensazione prodotta dalla mente ( e dall'attaccamento per ciò che ritiene essere Sari) , quindi è sorta e svanirà. Il senso dell'io è una parte, a parer mio, dell'attività di quella cosa che viene chiamata "coscienza", ossia il "senso interno" della mente , ma non la esaurisce. La coscienza non è solo il senso dell'identità personale, è una dimensione senza confini. Questa mente, quando deve relazionarsi con Acquario,con Paul, ecc. usa un linguaggio che non può trascendere l'uso dei termini: io-tu-noi, ecc. Quindi non può sfuggire alle contraddizioni del linguaggio. Anche il linguaggio stesso però non è un assoluto in quanto mutevole, ecc.
Quindi sicuramente questa identità ballerina mi seguirà come un ombra ogni volta che aprirò bocca per dire che è proprio una gran impicciona...Dovrei stare in silenzio? E' una bella domanda...che mi faccio spesso anch'"io" ( ma anche la domanda va e viene nella mia zucca vuota...)

PICCOLO ATTO SECONDO

-Penso che ormai non ne arriveranno altri...sono anche un pò stufa.
-Ho bisogno di un paciere , di un moderatore se la discussione s'infiamma. Acquario mi ha assicurato che sarebbe venuto Ma non lo so...in questo periodo lo vedo arrabbiato. Forse non ne ha voglia veramente...Poi è anche un lungo viaggio arrivare a Sotto il Monte. E fa freddo...-
-Acquario è un nome che mi piace. Mi immagino che viva in una casa meravigliosa piena di acquari con dentro quei pesciolini fosforescenti e che tenga tutte le luci spente, così che le stanze siano illuminate solo dalle lucette dei pesci...un luogo magico..-
-Io invece spero solo che non abbia preso la stradina che scende dal monte, dietro casa nostra. Con questo buio...-
-Intanto scaldo la tisana per Jean. E' qui fuori ...-
-Come te li immagini i nostri ospiti?-
-Me li immagino tutti vecchi a parte quel ragazzo...-
-Vecchi per te quanto sarebbe?-
-Dai quaranta in su...-
-Dai quaranta...già! Un pò è anche vero...-
...
-Papà ?-
-Sì?-
-Non credo che verranno. Facciamo entrare Jean ?-
-Ma li hai visti arrivare...sono già qui...-
-Papà?-
-Dimmi.-
-Ho visto solo quello che tu desideravi vedere-
-Aspettiamo ancora. Il fuoco è ancora vivo. Intanto prepariamo la cena per il nonno.-
-Faccio io la zuppa! Rigorosamente Knorr.-
-Il nonno da giovane voleva il cibo genuino. Adesso quello industriale...-
-Una volta lo faceva la nonna. Non è la stessa cosa...se facciamo entrare Jean possiamo cenare noi quattro.-
-Penso che Jean voglia aspettare , per entrare assieme agli altri...-
-Si congelerà...-
-Nei racconti virtuali di banchetti sontuosi il gelo è virtuale.-
-Mi sa che il tuo esperimento...come l'hai chiamato ? Virtualreale? Non funzionerà. Ti dovrai inventare qualcos'altro. Dopo tutto la fantasia non manca in questa villa.-
-Come dice sempre il mio amico Duc, abbi fede!-
-Sì, ma io ho i compiti da finire per domani! Uffah...-
-Allora prenditi i libri e mettiti a studiare. Resto io alla finestra a scrutare il buio.-

Citazione di: Apeiron il 17 Gennaio 2017, 20:38:32 PM@Sariputra, infatti non ho mai detto che il buddismo "viola la dignità" dell'uomo, anzi il percorso buddista - come ho già detto più volte - secondo me è una delle meraviglie di questo mondo. A mio giudizio però affinchè l'etica abbia senso dobbiamo ragionare in enti (d'altronde la responsabilità necessita un portatore della stessa...) e distinzioni (non tutto è proibito ma non perchè lo dico io ma perchè è così...). La Liberazione sarebbe una sorta di svincolamento dalla necessità di porre distinzioni, ossia si va oltre l'etica. D'altronde se uno è così diciamo "pervaso" dall'amore non necessita più dell'etica perchè d'altronde la sua volontà è purificata e quindi non può "peccare". Tuttavia questi eventuali esseri perfetti e puri a mio giudizio sono sovrumani. Noi come uomini dobbiamo "accontentarci" di fare il più possibile per essere puri, motivo per cui lo stesso buddismo lo riconosce e dice che ogni persona non risvegliata deve coltivare hiri (disgusto per le azioni malvagie) e ottapa (paura delle conseguenze delle azioni malvagie) e dunque essere sottomesso all'etica oggettiva data dal karma e le rinascite. Fatto tutto questo percorso allora si può "accedere" alla liberazione. Perciò il buddismo vede l'etica come appunto una fase preparatoria che molto spesso noi occidentali ci dimentichiamo di associare al Dharma. Invece è molto più importante di quanto pensiamo. Detto questo io ho la mia opinione e secondo me l'etica - visto che siamo umani - è irrinunciabile. Opinione che d'altronde posso capire che non sia universalmente accettata. In ogni caso il relativismo e il nichilismo possono essere molto pericolosi come già tu hai osservato. Concordo poi sulla definizione di libero arbitrio. Ma se l'io è illusorio chi sceglie ?

Ness-uno sceglie Apeiron...nessuno. Se c'è comprensione-saggezza nella nostra mente e presenza mentale ( satipanna )  la mente cerca il bene. In assenza di comprensione l'ego sceglie l'opposto, Non c'è un proprietario della comprensione, non c'è chi si libera  e chi s'incatena.  Prajna ( panna in Pali) è una facoltà intuitiva della mente e non del senso dell'Io. Non c'è chi fa il bene, ma è il bene che si manifesta nella mente non aggrappata all'ego. Mi sembra un rovesciamento di prospettiva: smettere di pensare di essere gli agenti e comprendere che forse siamo i vettori. E, per il buddhismo, cos'è il "bene" che si manifesta? E' l'assenza dell'egoismo, dell'odio e dell'ignoranza...le tre robuste radici su cui cresce il tronco della sofferenza.  

P.S. Come mai siamo finiti a fare una lunga dissertazione sul buddhismo? 

Citazione di: paul11 il 17 Gennaio 2017, 15:20:59 PMSariputra, non è mia intenzione mettere in ambascie te o chicchessia, la mia volontà è porre elementi di riflessione filosofica. Semplicemente perchè le religioni, le spiritualità, la filosofia nella sua essenza e razionalità, vanno oltre il percepito della fisicità naturale della mondanità. Se il corpo chiede di bere e mangiare la mente, o spirito o atman, ci pone da sempre delle domande le cui soluzioni vanno oltre le apparenze del divenire. Poi è altrettanto ovvio che ognuno sceglie e pensa e crede ciò che ritene opportuno. Personalmente ritengo l'uomo occidentale nella modernità si è illuso di pensare che il sapere sia dato dalla quantità di enti che si conosce invece di capire il meccanismo che muove gli enti.Spostando l'asse epistemologico, l'uomo è diventato materiale, attaccato alle cose (o enti), più avere che essere, più quantità che qualità, sostenendo (contraddizione della contraddizione) che in fondo lo stesso mecccanismo sia funzionale all'ente finale. Il risultato è mutare continuamente le leggi e le teorie pur di mantenere il focus epistemologico sul finalismo dell'ente. Vuol dire farsi un Dio personale per giustificare i propri modi di essere; vuol dire relativizzare tutto pur di rincorrere a scoperte e invenzioni del finalismo della tecnica; vuol dire alienarsi umanamente per diventare essi stessi meccanismo funzionale di unte finale pur sapendo che la verità sarà sempre dopo, oltre...e intanto Buddha morì guardando il tramonto a Occidente..

E infatti anche la ricerca dell'elemento nirvana si pone come una meta da raggiungere, una meta stabile che permetta di affrancarsi dall'agitarsi continuo del divenire La differenza è che questa meta viene cercata all'interno del divenire stesso, se così si può dire, e non postulata come trascendente ( trascendente nel senso occidentale del termine) il divenire. Quindi è senz'altro una ricerca di risposta. Ricerca che mette l'enfasi più sulla pratica che sulla teoria.
Sono d'accordo con te sulla seconda parte del tuo commento. Prima mi sono dimenticato di scrivere che l'identificazione con "io-autonomo" ha valenza positiva, se si percorre una strada fondata su un'etica di non creare sofferenza ulteriore , e negativa ,come base del nichilismo che, identificando la sensazione di "io-autonomo" con il proprio ego, rifiuta qualsiasi etica restrittiva dell'incessante bisogno di godere ( godere che può essere indifferente alla sofferenza cagionata ad altre creature...). Se anche possedesse l'intero pianeta l'ego umano sognerebbe un centro turistico sulla Luna!!
Questa precisazione per mettere in evidenza, se ce ne fosse bisogno, che il processo di identificazione non è solamente base per concezioni etiche dell'agire , ma più spesso purtroppo causa anche di concezioni antietiche. Può essere un'arma a doppio taglio insomma...

@ Apeiron, libero arbitrio è anche il cercare una risposta ( come direbbe paul) e una soluzione al proprio soffrire. Si può scegliere se cercare oppure non cercare e godere/soffrire il più possibile...
Se anche l'io viene dichiarato insostanziale, non è che per magia la sofferenza umana sparisce...( e nemmeno il valore di ogni essere vivente che soffre).

Citazione di: paul11 il 17 Gennaio 2017, 12:56:17 PM

Citazione di: Sariputra il 17 Gennaio 2017, 10:21:42 AM@ Paul ma se non c'è identità fissa non ci può essere nemmeno qualcosa che perda identità. La difficoltà di accettare logicamente la perdita di un'identità di un ente è data dal fatto che si è prima accettato aproristicamente , come scontato, che ci sia un'identità. E' come un uomo che vada in giro dicendo:"ho perduto il mio essere asino " ma non-sono mai stato un asino! Dal mio punto di vista dunque è sbagliato assumere come dato di fatto che esistano enti immutabili ( in questo caso soprattutto enti-idee ) e quindi sforzarsi di dire che non possono essere/diventare nulla. Fino al punto di cistallizzare il fluire di un universo intero in attimi eterni, fissi, immutabili per non perdere la logica di qualcosa che si accettato senza poterne dimostrare la logica. E' solo perché si accetta senza poterlo dimostrare che A=A che si arriva al Severino. Ma se anche A=A è vero parzialmente può essere vero anche "A è anche non-A, pertanto è A"( che non esclude A=A), ossia la formula logica che tenta di dare una misera definizione linguistica del mutare, del fluire incessante.

L'identità fissa c'è ed equivale alla sua essenza, questo è quello che penso anche nel paradosso della nave di Teseo. Per i credenti può essere lo spirto/anima/atman o la propria autocoscienza, o il proprio Io, ecc. Ma lo stesso procedimento è in qualunque ente,soprattutto e necessariamente se si ritene che tutto è eterno e non nel divenire. Il samsara della reincarnazione che cosa lo identificherebbe se non un atman Il processo di identificazione non è il possesso, si è a prescindere da ciò che si ha. Gesù è Gesù, Buddha è Buddha, ecc. Noi indichiamo un'identità . C' è un automobile con una targa e la identifica. Il proprietario che la registra come suo bene, può anche alienarlo, compiere una transazione, venderla. ma quell'automobile è rimasta quello che è a prescindere dai suoi proprietari. Sfugge un concetto fondamentale: la logica non ha il potere fisico di mutare la natura del divenire, ma ha la funzione strumentale di razionalizzare il meccanismo che governa il divenire. La forza della nostra mente è quella di andare oltre le apparenze che si manifestano, di capire o almeno tentare di capire il meccanismo, che è intellegibile analogicamente al nostro cervello La natura si mostra, la mente carpisce e capisce gli ordini che la governano mettendo in discussione dialetticamente(confrontandoli) sia gli enti naturali che quelli "mentali". Noi vediamo esteriormente le lancette di un orologio analogico oppure i numeri che si susseguono in quello digitale, ma il meccanismo è interno e nascosto alla percezione ed è quello che permette il funzionamento

Mi rendo perfettamente conto che, quando si va a toccare la convinzione di un'identità permanente, si va a toccare la base stessa delle fedi umane e quindi immediatamente si alzano le barricate, forse perché l'Io si sente minacciato...ma la teoria dell'insostanzialità dell'Io/identità non è l'esperienza dell'insostanzialità.  Sul discorso di fede sull'esistenza di un'identità permanente non mi permetto di entrare. E' libertà di ognuno avere le proprie convinzioni. Al massimo potrei dire: prova l'esperienza e vedrai che ogni senso di minaccia scompare...infatti vedo più minacce per l'autentico vivere etico (  e qui mi ricollego alle valutazioni di Apeiron) proprio nella credenza della sostanzialità dell'io ,piuttosto che il contrario. Perchè questa visione comporta il pensare il Bene come esterno a se stessi ( diventando così il "mio" bene), mentre abitare nella quiete del non attaccamento a questa idea è vivere in una Dimora di Bene ( in cui è il Bene che si manifesta e non "Io" che manifesto il bene...). Nella visione identitaria il bene è qualcosa di esterno a cui devo/posso conformarmi o rfiutarmi; nella realizzazione della vacuità di identità "divento bene" se mi si passa questa forzatura linguistica. Quindi l'abbandono dell'attaccamento all'idea di ente sostanziale non impoverisce nulla anzi, apre uno spazio infinito veramente soddisfacente ( appunto una dimora di pace)in quanto non più costretto , a causa di questo attaccamento, a legarmi in continuazione al vorticoso agitarsi delle cose  che mi spingono lontano dal Bene. Per questo mi sento di rifiutare la teoria di Apeiron che non è possibile alcuna vera etica nel buddhismo, anzi è proprio l'agire etico l'unico modo per raggiungere quella dimora di pace, che mi appare come la realizzazione di un'autentica etica. Un'etica cioè non basata sulla Paura ma nell'esser "noi stessi" etica...( e scusatemi se 'linguisticamente' diventa ardua non contraddirsi usando termini basati sul dualismo soggetto-oggetto...basta esser consapevoli di questi limiti e non prendere i limiti per qualcosa di "vero").

@ Paul
ma se non c'è identità fissa non ci può essere nemmeno qualcosa che perda identità. La difficoltà di accettare logicamente la perdita di un'identità di un ente è data dal fatto che si è prima accettato aproristicamente , come scontato, che ci sia un'identità.  E' come un uomo che vada in giro dicendo:"ho perduto il mio essere asino " ma non-sono mai stato un asino! Dal mio punto di vista dunque è sbagliato assumere come dato di fatto che esistano enti immutabili ( in questo caso soprattutto enti-idee ) e quindi sforzarsi di dire che non possono essere/diventare nulla. Fino al punto di cistallizzare il fluire di un universo intero in attimi eterni, fissi, immutabili per non perdere la logica di qualcosa che si accettato senza poterne dimostrare la logica. E' solo perché si accetta senza poterlo dimostrare che A=A  che si arriva al Severino. Ma se anche A=A è vero parzialmente può essere vero anche "A è anche non-A, pertanto è A"( che non esclude A=A), ossia la formula logica che tenta di dare una misera definizione linguistica del mutare, del fluire incessante.

Citazione di: acquario69 il 17 Gennaio 2017, 06:32:04 AM

Citazione"Vi è, monaci, un non-nato — un non-divenuto — un non-creato — un non-formato. Se non vi fosse quel non-nato — non-divenuto— non-creato — non-formato, non si potrebbe conoscere il processo di salvezza da ciò che è nato — divenuto — creato — formato. Ma poichè vi è un non-nato — un non-divenuto — un non-creato — un non-formato, si può conoscere il processo di salvezza da ciò che è nato — divenuto — creato — formato."

a me viene cosi...e percio,come si suol dire in certi casi do proprio i numeri 10 - 9-8-7-6-5-4.... 3 - 2 - 1 0 (da notare la decade che si presenta già formata all' "inizio" e che coincide con la "fine" - il dieci finale) ! credo che tutte le Dottrine dicono la stessa cosa (Verità') anche quella Cristiana e il Corano affermano che; "Veniamo da Dio e torniamo a lui"

Acquario, a parer mio, il pensare in termini di esistenza e inesistenza ( essere e non-essere- ente e niente ) è una contrapposizione concettuale che ha un forte ascendente sull'uomo, su tutti noi, Sari compreso... E questo si manifesta in maniera così potente perché questo modo di pensare è continuamente alimentato da molte forti "radici" che affondano profondamente nella nostra mente. La più forte è quella di credere praticamente e teoricamente nell'esistenza di un Io-separato o sé autonomo. Penso che , alla base di tutte le credenze eternalistiche o sostanziali, ci sia il potente desiderio di preservare e perpetuare la personalità in versioni più o meno raffinate ( e alcune forme di teismo o deismo sono estremam-ente raffinate...). Però anche chi non crede nell'esistenza di una realtà ultima, di un Dio, ecc. è istintivamente portato a credere nella sua "unicità" e all'importanza della propria personalità individuale e così ritengono che la morte, ossia la fine di questa personalità, significhi un completo annullamento, ossia l'inesistenza.Così, alla fine, il credere nell'ente sé-autonomo, è responsabile non solo dell'eternalismo ma anche del nichilismo che vediamo nella nostra società attuale . Nichilismo sia nella forma "popolare" e non filosofica che considera la morte "la fine di tutto", sia nelle teorie materialistiche che elaborano in maniera raffinata la sstessa posizione.
La credenza in un io-autonomo è anche un problema linguistico ( mi pare ne abbia già parlato Apeiron...) perché la struttura fondamentale del linguaggio (soggettoe predicato, nome e aggettivi) ha la tendenza a semplificare le frasi affermative e negative per facilitare la comunicazione e l'orientamento. Queste caratteristiche della struttura del linguaggio hanno esercitato da sempre una sottile  ma enorme influenza sul nostro modo di pensare, così che alla fine siamo propensi a credere che -"l'esistenza di una parola determina l'esistenza della cosa da essa definita". Poi ci sono tutti fattori emotivi...
Ritengo però che non ci sia parità tra la posizione eternalistica e quella nichilistica, perché la prima porta con sé una forte componente etica mentre la seconda tende a rifiutare qualsiasi etica ( con tutti guai e le malvagità che vediamo...). In poche parole, se non ce la sentiamo di abbracciare una visione come quella buddhista per tanti motivi, è preferibile, ovviamente a parer mio, rivolgersi ad una visione etica ( tendente cioè a non creare ulteriore sofferenza) che non a quella nichilistica.

P.S. Pensi di venire al banchetto? 

Non possiamo pensare alla concezione del termine "enti" che svolge la filosofia buddhista semplicemente come un momento di speculazione logica. Non possiamo dimenticare che ci troviamo dinanzi ad un Insegnamento che non ha la finalità di dare un'interpretazione, una teoria sulla realtà. Buddha non era un filosofo.  La sua vita , la sua pratica e il suo insegnare erano un tutt'uno. Così i discorsi servivano poi per la meditazione e per il retto agire ( moralità) e dalla pratica e dalla purezza di condotta di vita nascevano i discorsi. Saranno poi nei secoli i vari monaci studiosi a dare una struttura filosofica all'Insegnamento. Abbiamo però dei punti fermi in questo passaggio di villaggio  in villaggio durato cinquant'anni e sono punti che tutte le scuole budddhiste posteriori autentiche condividono. Uno di questi punti è sicuramente l'insegnamento a vedere le cose come vuote. C'è per es. la frase:"vedete il mondo come vuoto. se sarete consapevoli della natura vuota del mondo, la morte non vi troverà". La frase viene anche tradotta come:"Chi vede il mondo come vuoto si situa oltre il potere del dolore (dukkha), che ha il suo rappresentante principale nella morte". (Mogharaja-sutta,1119)
Per Siddharta questo significa vedere le cose nella loro realtà, cioè prive di io e di mio. Il Nibbana/Nirvana, l'estinzione totale del dukkha , del dolore , è identico al supremo vuoto. Dire che il supremo vuoto è il nibbana, o identico al nibbana, sta a significare che il vuoto è l'estinzione definitiva di tutto ciò che brucia, che si agita , che muta in maniera vorticosa in noi. Supremo vuoto e suprema estinzione sono la stessa cosa. Però questo stato non si può intendere come "la suprema felicità", come viene comunemente inteso ( particolarmente da noi in Occidente). Quando si parla di nibbana come di 'felicità'è una sorta di propaganda allettante che ricorre al linguaggio convenzionale perché gli uomini sono affascinati dalla felicità e non desiderano altro. In realtà non bisognerebbe definirlo né felicità né sofferenza, perchè si situa al di là della concezione ordinaria di queste. Però se si parla così...la gente non capisce...Se la vita è continuo agitarsi e mutare, l'elemento nibbana è invece la quiete, la calma  e , mentre l'agitarsi è insoddisfacente ( o temporaneamente soddisfacente), il nibbana è realmente soddisfacente.
Il Cuore di questo insegnamento dato dal buddha è racchiuso nella frase famosissima:
Sabbe dhamma nalam abhinivesaya
Nessun dhamma ( cosa) a cui attaccarsi.
Quando si dice "ogni cosa" s'intende ogni cosa , compreso il senso interiore di continuità di cui parlano Paul11 e Jean.
Il termine dhamma (minuscolo) , tradotto in 'cosa', include tutto, senza eccezioni. Ossia 'enti' mondani o spirituali, materiali o mentali. Se ci fosse qualcosa che esula da queste quattro categorie sarebbe sempre compreso nel termine 'dhamma'. La mente che conosce il mondo è dhamma. Il contatto tra la mente e il mondo è dhamma.Questo termine abbraccia tutto, dal periferico al centrale, dagli oggetti materiali , alla pratica del Dhamma ( maiuscolo inteso come Insegnamento), compreso il nirvana. Non dovremmo provare attaccamento per nessuna di queste cose, compreso il nirvana. Il Buddha addirittura insegna a non attaccarsi nemmeno alla 'consapevolezza-saggezza' ( sati-panna ), perché è anch'essa un processo naturale. Attaccarcisi con l'idea: "Io sono un saggio, uno consapevole" è un'illusione in più. Il nirvana è anch'esso un dhamma, un evento naturale, così come la pratica meditativa e i suoi frutti, sono "così come sono". Persino il vuoto stesso è un evento naturale. E' l'attaccamento all'idea  che lo riduce ad un falso nibbana, ad un falso vuoto , perché il vero nirvana è senza appigli.
Tutti questi dhamma, secondo il buddhismo, sono divisi in due categorie: mutevoli e immutabili. Quelli mutevoli, in perenne trasformazione, a causa di forze e condizioni che li producono si mantengono in esistenza all'interno di questo flusso del divenire, della trasformazione dinamica. Quello immutabile è il nirvana, unico dhamma nella sua categoria. Si mantiene esente dal cambiamento, la sua natura è il non mutamento. ora, tutti i dhamma, sia mutevoli che il nirvana immutabile, sono semplici dhamma: cose che conservano se stesse in un determinato modo. Ecco come non c'è altro che natura, solo eventi naturali, solo dhamma , per l'appunto...Dhamma quindi significa natura, processi naturali. Nel buddhismo prendono anche il nome di 'tathata'  ( 'così come sono'), in quanto non potrebbero essere in modo diverso. In termini di logica viene espresso così:
tutte le cose sono dhamma
tutte le cose sono vuoto
i dhamma sono il vuoto
Naturalmente si può esprimere in molti altri modi ma il punto centrale resta, a mio parere, che non c'è niente al di fuori della natura e che la natura è vuoto. Niente a cui attaccarsi come Io e mio. Il vuoto, o vacuità di esistenza intrinseca è, per il buddhismo, la natura di tutte le cose possibili.
L'attaccamento all'idea dell'Io è un'eredità che ci viene da un tempo immemorabile...tutto ciò che viene insegnato, fin dalla più tenera età, è in termini di "io". Alla nascita la mente del bimbo non ha alcun senso dell'Io...ma poi, diventati adulti, la vita stessa diventa l'Io, e l'Io la vita...e Io sono esausto e vado a sognare un altro illusorio Io che vive in un'altra realtà illusoria...  

P.S.Ovviamente, quando si dice che ci sono solo eventi naturali o 'solo natura', non dobbiamo intenderla secondo il criterio della filosofia materialista occidentale...

Ragazzi, non capisco perchè aggredite così Sara. Lei espone con pacatezza le sue idee e le sue convinzioni e non sta denigrando le vostre. E' una nuova arrivata e si deve dare il tempo per svolgere nella sua completezza il suo ragionamento. 

@Paul11
La critica dialettica portata dal pensiero buddhista al concetto di ente è radicale. Ci si spinge persino a negare il Nirvana stesso come ente ( come se un sistema teistico affermasse che Dio è anche non-essere).
"Tutti gli asceti e i bramini che concepiscono le molteplici ( cose o idee) come un sé, concepiscono i cinque aggregati, o uno qualsiasi di essi,(come un sé).  Samyutta nikaya, 22:47
Se il Nirvana, invece che essere realizzato , viene solo pensato è irreale.
Questa affermazione del Buddha dice chiaramente che tutte le molteplici concezioni di un sé sono sempre relative ai cinque aggregati, nel loro insieme oppure considerati separatamente. Come potrebbe formarsi una qualsiasi idea di un sé o di una personalità, se non in base al materiale costituito dai cinque aggragati (contatto, sensazione, percezione, formazioni mentali e coscienza) e ad un fraintendimento al loro riguardo? Su che altro potrebbero essere fondate le nozioni riguardo al sé? Inoltre viene detto:
"Se ci sono il corpo, le sensazioni, le percezioni, le formazioni mentali e la coscienza, a causa di essi e dipendentemente da essi si manifesta la credenza nell'individualità e lo speculare relativo ad un sé!" (s.N. 22)
Se il Nirvana buddhista non è un concetto ( e non lo è) cosa e chi lo realizza? La pratica meditativa e la retta condotta di vita lo realizza e viene realizzato dalla mente priva dell'idea di un sé , o individualità eterna, immutabile, permanente, duratura, ecc. Anche Buddha stesso iniziava i suoi discorsi con "Io dico...ecc." ma è chiara la distinzione e la consapevolezza che questo Io è solo necessario per...e non è dotato di esistenza indipendente (cioè come ente in sé stesso fondato, ma solo come ente esistente in modo dipendente).
A mio parere, da quel poco che ho capito, Severino tenta di conciliare con la logica ciò che non è conciliabile. Lo fa "spezzettando" il fluire in infiniti enti eterni, forse pensando di salvare capra e cavoli in questo modo, cioè di dimostrare la possibilità dell'apparire del divenire salvando la concezione di ente in se stesso indipendente. La concezione filosofica  buddhista dell'interdipendenza di ogni cosa ( sia reale che mentale) e l'enfasi posta sull'esperienza meditativa dell'impermanenza mi sembrano negare questa visione di Severino. In ultima analisi a me pare che la visione di Severino manchi di necessità, soprattutto perché viene a mancare la definizione di che cosa sono questi enti eterni. 
Alcuni affermano che il Buddha voleva negare solamente l'esistenza di un sè separato e che non ha negato in nessun discorso l'esistenza di un sé ( ente) trascendente.
A questi risponde "La parabola del serpente":
"Se, o monaci, esiste un sé, ci sarà anche ciò che appartiene al sé?". "Sì, o Signore"." Se c'è ciò che appartiene al sé, ci sarà anche un me stesso?". "Sì, o Signore". ""Ma poiché non si possono veramente trovare né un sé né ciò che appartiene a un sé, non è forse una dottrina perfettamente assurda quella che dice:'Questo è il mondo, questo è il sé. Dopo la morte io resterò, durevolmente, eternamente, immutabilmente, e permarrò in un'eterna identità'?." E' davvero, o Signore, una dottrina perfettamente assurda".
Per restare lontano da ogni estremo, sia della concezione di essere che di quella di non-essere, vediamo che l'elemento Nirvana viene descritto a volte con termini positivi e altre con termini negativi. Positivi: il profondo, il vero, il puro, il meraviglioso, ecc.
Negativi: la distruzione del desiderio, dell'odio e dell'ignoranza, la cessazione dell'esistenza. 
Se si vuol comprendere in maniera più possibile corretta la concezione buddhista del Nirvana, diventa necessario prendere in considerazione entrambi i tipi di definizioni. Il citarne uno solo risulta una interpretazione non equilibrata. 
Però , e questo è il cardine della via mediana insegnata, non viene negato solo il concetto di esistente ma anche il concetto di non-esistente ( e per questo non può essere definito un nichilismo). Il reale è oltre il pensare in termini di esistente/non-esistente. Cito, sempre per dare più "importanza" e apparire dotto... :
Per colui che considera secondo la realtà e con vera saggezza l'originarsi del (e nel) mondo, non cé quella che nel mondo è chiamata 'non-esistenza'. Per colui che considera secondo la realtà e con vera saggezza il cessare del ( e nel) mondo non c'é quella che nel mondo è chiamata 'esistenza' ( notare il termine chiamata...).S.N. 12:15

-E questo sarebbe un sontuoso banchettto ? Con le cipolle?-
-Le cipolle fanno bene e poi stiamo facendo per finta. E' un banchetto virtuale.-
-Papi...non riesco a capire che cosa vuoi fare...-
-E' una sorta di esperimento. Una fusione di virtuale e reale. Lo sto tentando per primo nella storia. Si potrebbe dire un banchetto real-virtuale.-
-L'ho sempre saputo che sei strano...Ma il motivo di questa festa?-
-E' perchè sono entrato nella storia del forum in cui scrivo...-
-Storia perche'? Che c'è di storico? A proposito devo parlarti della prof di italiano e di storia appunto...
-L'ho promesso a quelli del forum. Li ho invitati a questa cena... sei andata a prendere in cantina la bottiglia di prosecco?-
-Sìììì...è la decima volta che me lo chiedi!-
-Quello millesimato ? Sicura ?-
-Boh!...Sì, c'è scritto mille...mato...-
-Cosa vuole la tua professoressa di italiano?-
-Vorrebbe un tuo pastello. Se glielo puoi vendere ha detto, ovviamente...-
-Ecco...le cipolle son pronte. Senti che profumo!...E' già il terzo che mi chiede. Vuole riempirsi la casa dei miei pastelli?-
-Daiii...lo sai che è una scusa per vederti e parlare con te. E' innamorata di te...-
-Ah, adesso capisco come mai, improvvisamente, porti a casa degli otto in italiano...-
-E' da quella volta che hai preso la parola nel consiglio di classe. Diventa rossa quando mi chiede di te...-
-Sei troppo maliziosa per la tua età. Quando avevo i tuoi anni giocavo ancora con i soldatini...Dai, aiutami ad aprire il tavolo.-
-Ma quanti sono quelli che hai invitato? Non abbiamo una sala enorme e poi il caminetto scalda solo da questa parte...-
-Solo i vecchi frequentatori anziani. Lo so che non abbiamo spazio a sufficienza per tutti. Però alcuni non possono venire.-
-Chi non viene? Come vedi sto diventando scema anch'io per stare al gioco, per farti contento.-
-Beh, Phil non può venire perchè è influenzato, per esempio. Altri avranno impegni presumo.-
-E hai già deciso i posti dove si possono sedere?-
-Di alcuni sì. Ho tutto in testa. Soprattutto lascerò vuoto il posto a capo tavola. Non si sa mai...non vorrei che iniziassero a litigare.-
-Ma come troveranno il posto?-
-Ho dato tutte le indicazioni esatte. Non possono sbagliare: Villa Sariputra, Sotto il Monte, di là della Contea. Verranno...aspetta e li vedrai arrivare.-
-Ma come faccio a vederli se sono virtuali?-
-Li vedrai con gli occhi della fantasia. Come nelle storie che ti raccontavo. Andiamo alla finestra ad aspettarli.-
-Mi piacciono ancora le storie che racconti. Ora le trovo un pò da deficients...ma a volte sono una figata da far morire dal ridere!-
-Prima buttiamo questa socca d'olmo nel fuoco. Questa dura per ore...-
-Papi...solo cipolle? Ti chiedo ancora...Dobbiamo almeno tagliare la soppressa e mettere sulla griglia delle fette di polenta bramata.-
-Ci ho già pensato. E' tutto in frigo, pronto. La polenta la scaldiamo quando ci sono tutti.-
-Ma poi...'ste cose me le devo mangiare tutte io? Sono virtuali, non mangiano!-
-E chi lo sa? Vedo sparire tante cose dal frigo...dai, guarda bene  verso il vialetto...ho lasciato il cancello aperto. Avvisami quando ne vedi uno, tu che hai gli occhi buoni...-
-Eccone uno! Cominciamo 'sto gioco che dopo devo finire anche dei compiti...-
-Non è un gioco. Concentrati...Cosa vedi?-
-E' una carrozza nera...tirata da due cavalli neri...non vedo bene, ma...ecco! Sta scendendo un tipo tutto vestito di nero e con un cappello a cilindro anch'esso nero...-
-E' sicuramente Giona.-
-E dove lo mettiamo a tavola?-
-Nel posto più lontano dal fuoco del caminetto. Odia il fuoco...-
-Ok...adesso ...papiii! Sta arrivando un tizio in moto a tutta velocità! E' un pazzo! Sta affrontando la curva del vialetto a tutta...c'è anche del ghiaccio...-
-Tranquilla, ha tutto sotto controllo. E' Sgiombo. Ha il giubbotto di pelle con l'immagine di Che Guevara?-
-Mi par di sì. Ha una moto rossa come quelle di una volta. Forse una Laverda o una Guzzi...sembra figo. No... aspetta...è vecchio! Però ha l'aria simpatica...E questo dove va?-
-Devo prima aspettare che si sieda Maral per decidere... ne vedi altri?-
-C'è un giovane che sta salendo a piedi circospetto. Sembra un pò indeciso se venire avanti o darsela a gambe levate...-
-E' il giovane filosofo Apeiron. Questo lo siedo accanto a te.-
-Che cosaaa? Sei matto? Ha l'aria di un nerd, ma di quelli sfigati anche.-
-E' un cervello di prim'ordine invece! Ascoltalo che ti farà solo che bene...-
-Visto che è virtuale , me lo posso cambiare un pochettino?...Sì?...Uoau...che figo che è diventato! Che sappia ballare? Perché dopo il banchetto balliamo tutti, vero?-
-Non ti allargare...ricordati che sono dei pensatori...e adesso che vedi?-
-C'è una persona distinta che viene avanti...elegante; ha un'aria calma ma anche un pò malinconica...-
-Deve essere Jean il poeta-
-Quello che ha portato quella stronza della Vania nella mia vita? Mi sta già antipatico...-
-Aspetta di conoscerlo invece. E' una persona molto raffinata e scrive da dio.-
-Dove si siede?-
-Jean devo tenerlo vicino al caminetto. Lui ama il calore del fuoco in inverno. A proposito...ti sei ricordata la tisana che ti avevo detto?-
-Menta, melissa e limone, mio capitano. Ho preso quella che piace a me... visto che devo berla io.-
-E' importante la tisana...per fargli digerire tutte le chiacchere che faremo in tavola-
-Papi, vicino al caminetto non ci vuole stare nessuno di solito. Così se ne dovrà stare un pò in disparte, il tuo amico Jean...-
-Non penso che gli dispiacerà, anzi...a lui piace stare così, con le quattro capriole di fumo del focolare...-
-Papi...vedo vicino al cancello un tipo strano. Ha fermato la Uccia, poveretta...non c'entra niente...gli sta chiedendo qualcosa...-
-Riesci anche a sentire cosa stanno dicendo , per caso? Concentrati...-
-Sìì...mi sembra che dica...che ormai aveva perso fede di trovare la Villa...-
-E' lui. E' Duc senz'altro.-
-Destinazione?-
-Mah, avevo pensato sulle prime di metterlo accanto a Giona, ora però non ne sono più convinto. Sono senz'altro i due più grandi peccatori del gruppo e forse per questo avrebbero di che conversare tra loro. Aspettiamo di vedere come sistemare gli altri prima di decidere.-
-C'è una luce accecante in cielo! Proprio sopra la Villa!...Sta scendendooo! Ho paura...cos'è?-
-Tranquilla, è un ufo. E' atterrato? Vedi scendere qualcuno?-
-Sì, sta scendendo un tizio strano. Ha dei libri sotto braccio che sembrano vecchissimi. Adesso sembra stia salutando e ringraziando per il passaggio delle creature strane...che siano degli extraterrestri?-
-Non può essere che Paul. E' un mio collega di trimurti, uno storico....lascia stare le cipolle!-
-Ma ho fame! Quanti ne devono arrivare ancora?-
-Non lo so. Ho invitato tutti ma non ho avuto conferme. Sto aspettando Maral, ma non so se verrà.-
-Perché? Non gli piacciono le cipolle della Uccia per caso?-
-No , è che...è un tipo che potrebbe non trovare una logica nel venire e partecipare a questa fantasia. E' troppo...troppo...-
-Serio?-
-Logico più che serio direi...-
-E , se per caso accetta l'invito e viene, dove lo metti?-
-Sicuramente nel posto più lontano possibile da Sgiombo.-
                                                                             
                                                                  - Continua -

@ Paul11
Mi è veramente difficile fare un confronto tra il pensiero di Severino e la filosofia buddhista ( anzi le filosofie buddhiste, ché ci sono parecchie sfumature diverse tra una scuola e l'altra...) perché tutto quel che conosco di Severino è quello che ho letto  su questo forum. Non sarebbe quindi molto serio da parte mia avventurarmi in questo paragone. Così "a pelle", e dal quel che avete scritto, direi che siamo invece su un piano diametralmente opposto. Essendo uno un pensatore che verrebbe presumibilmente  definito come svabhava ( ossia teorizzatore di entità-sostanza) e il buddhismo negatore di qualunque sostanza o ente indipendente e sostenitore dell'interdipendenza e della fluidità del divenire. Ma è proprio solamente una sensazione "a pelle", prendetela per quello che è...
Ovviamente prendete pure con le dovute molle anche la mia interpretazione della filosofia buddhista che deve considerarsi come " la filosofia buddhista vista dal Sari" ( il quale , purtroppo, non è certo un Buddha...). D'altronde ogni cosa è vista solo dal nostro punto di vista....

Citazione di: Phil il 15 Gennaio 2017, 12:49:24 PM

Citazione di: Sariputra il 15 Gennaio 2017, 01:11:02 AMOra, se un ente non appare mai, in nessun momento, identico a se stesso, come si può affermare che "è" ( ossia immutabile, permanente, duraturo, fisso, sostanziale, ecc.)?

Si può soltanto perché l'ente-logico non è l'ente-reale (quello perennemente cangiante di cui parli). La realtà e il tempo indubbiamente scorrono, ma le convenzioni (il linguaggio, la logica, le leggi in genere, etc.) conoscono invece lunghi periodi di immobilismo, di stasi, di cristallizzazione... e ciò è possibile grazie all'astrazione, capacità di creare "nicchie formali" fuori dal tempo e dalla realtà empirica (per questo possiamo parlare di certe navi, anche se poi, con il passare del tempo, approdiamo al problema di stabilire che navi siano, di chi siano, etc.).

Citazione di: Sariputra il 15 Gennaio 2017, 01:11:02 AMNon sarebbe più logico, semplice e intuitivo dire che "esiste nel divenire", o per meglio dire che "diviene esistendo"?

Già, ma chi "diviene esistendo"? Bisogna pur usare un soggetto logico-grammaticale, e l'unico plausibile è una pseudo-identità-stabile: "Sari diviene esistendo", ma cosa si intende con "Sari"? Un ente... un ente immutabile? Si, un ente immutabile per la logica, eppure allo stesso tempo, no, perché è un ente che in realtà muta istante dopo istante (è mutato al punto da passare da utente pre-storico a utente "storico" ) Tutto scorre, è vero, ma purtroppo non abbiamo una ragione-logica che sappia assecondarne in tempo reale il flusso, per cui il modo più semplice di parlarne (ma non di viverlo) e fare finta che ci siano identità durature...

Citazione di: cvc il 15 Gennaio 2017, 12:12:59 PMIl mondo descritto da Severino è razionale come può esserlo un circuito stampato di un computer: è logico e razionale ma manca l'esperienza. In Severino manca il vissuto

Infatti se colleghiamo quel circuito al flusso della corrente (temporale), va in cortocircuito e fa scattare subito il "salva-vita" (quel dispositivo di ragione che tutela la vita in quanto vissuto), anche se il buon Severino interpreta i segnali di fumo dei contatti bruciati (dal flusso vitale) con categorie mistico-estetiche... ovviamente scherzo, che i severiniani non mi prendano troppo sul serio

"Panta rei", tutto scorre e lo scorrere è inafferrabile dalla logica, se non per l'appunto"fissandolo"con la ragione in un è che assomiglia ad un artificio. Un artificio però necessario per essere ( come esseri umani) e funzionare nello scorrere senza tregua del divenire ( che è tempo). L'ente-logico non è mai l'ente-reale, come scrivi , e perciò si generano "mostri" che hanno una realtà/necessità formale ma che sono inesistenti nel reale ( certo si può obiettare che il reale è "anche" generare con il pensiero delle pseudo-realtà necessarie, ma questo non cambia il fatto che siano pseudo...perché con il pensiero possiamo pure generare enti inesistenti, per esempio il drago che svolazza sopra la testa di Apeiron a Padova...o infinti enti immutabili come Severino).
Non è forse, mi chiedo, perché abbiamo una sensazione di "continuità" del soggetto che sperimenta il "panta rei" che abbiamo la necessità di definirlo come "è" ? Ma siamo sicuri che questa sensazione di continuità esista veramente?

Non riesco a capire come ci può essere un ente senza qualcosa che appartenga all'ente. Un ente deve avere delle qualità , delle caratteristiche, o dei modi che lo distinguono dagli altri enti.  Se non ci fossero queste qualità distintive tutti gli enti sarebbero uguali, mi sembra. Pertanto, dire di una cosa che è, è corretto, ma non dice che cosa quella cosa è. Abbiamo solo la percezione, ai nostri sensi, che qualcosa c'è ( e qui si apre la prateria della riflessione su cosa e come percepiscono i nostri sensi limitati, compreso il senso interno, detto in Occidente "coscienza", ché non esiste una sensazione di "è" ma casomai di "è caldo, è freddo, è luminoso, ecc,....ma questa è un'altra storia).  Pare , almeno al povero Sari, che una qualità si può stabilire soltanto in relazione e nel confronto con altre qualità. E' perché confronto la mia testa con quella dell'asino Anselmo che giungo alla conclusione che non-sono ( l'ente asino ). Quindi per essere devo pure non-essere ( qualcos'altro); o anche si potrebbe dire che non-essendo (qualcos'altro) sono.  Allora, se si dice che non c'è divenire dell'ente, perché quando osservo una foto dell'ente Sari giovane e con un rigoglioso ciuffo e la confronto con quella dello stesso ente Sari attuale, non trovo alcuna rassomiglianza; così che si potrebbe dire , senza essere smentiti da un'estraneo a cui si mostrassero le due foto, che si tratta di due enti diversi?Così per l'Io come si potrebbe definire se non insieme con il mio? Molti pensatori buddhisti infatti non usano mai il termine Io , ma sempre come Io-Mio e questo mi pare avere una logica...Ora, se un ente non appare mai, in nessun momento, identico a se stesso, come si può affermare che "è" ( ossia immutabile, permanente, duraturo, fisso, sostanziale, ecc.)? Non sarebbe più logico, semplice e intuitivo dire che "esiste nel divenire", o per meglio dire che "diviene esistendo"? Che poi, signori, è esattamente questa la percezione e l'intuizione soggettiva, naturale, senza esserci stata insegnata da nessuno, direttamente accessibile,  alla portata di chiunque dell'esistere. Ossia essere come "essere nel divenire, o "essere nel tempo". Quindi , spalando il letame in cui sembra si sia sepolto per curarsi Eraclito, mi sentirei di intonare, insieme con lui, il "Panta rei", tutto scorre e nessun ente può immergersi per due volte nella stessa merda (...pardòn...acqua)!

Citazione di: sgiombo il 14 Gennaio 2017, 16:03:03 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Gennaio 2017, 22:20:05 PMP.S. Tra poco entrerò nella ristretta elite degli utenti "storici" del forum, dove mi sembra abbia trovato posto fin'ora, e da poco tempo, il solo Paul11 ( cha Allah lo preservi!). Per l'occasione ho intenzione di festeggiare con un sontuoso e poco buddhista banchetto tenuto nel salone della Villa. Naturalmente siete tutti virtualmente invitati. Potrete conoscere meglio la Vania e la Maddi...

CitazioneScusa la vanità , ma anch' io posso fregiarmi della qualifica di utente "storico". Anche se fra conoscenza "virtuale" e conoscenza "in senso biblico" ovviamente non c' é confronto (eh, sono il solito "materialista"; secondo l' uso comune del termine, non in senso letterale-metafisico, come ben sai), ti ringrazio di cuore dell' invito

Scusami Sgiombo per l'imperdonabile svista. Con l'avvicinarsi della fine dell'anzianità e l'ingresso nella storicità ( che è come passare dalla vecchiaia alla senescenza totale...) anche la mia povera vista si sta ulteriormente indebolendo...

Ecco, ecco! Proprio con questa risposta sono entrato definitivamente nella storicità. Ormai sono quasi un personaggio classico. Adesso dovrò cercare delle immagini, per sostituire le varie maschere che inserisco nel profilo, di busti in marmo di vecchi sapienti con la barba...