Citazione di: Ipazia il 28 Ottobre 2018, 18:54:22 PM
Mettere i baffetti hitleriani sui baffoni di Nietzsche è altrettanto scorretto che mettere i baffi di Stalin sulla barba di Marx  

Anti-Antisemitismo di F.Nietzsche

Mi corre l' obbligo morale di affermare (per argomentare occorrerebbe troppo tempo e spazio) che invece a mio modesto parere sarebbero correttissime (in assoluto; "politicamente" invece scorrettissime, ovviamente) entrambe le "sovrapposizioni tricologiche".

Citazione di: everlost il 27 Ottobre 2018, 22:20:11 PM

CitazioneMa non mi sono proprio accorto dell' "atteggiamento censorio verso il politicamente scorretto" da parte di moderatori e gestore che alcuni lamentano e/o paventano. Personalmente mi ritengo politicamente scorrettissimo e nel forum ho parlato (o meglio scritto) più volte malissimo (e senza troppi eufemismi) dell' ideologia "gender", di quelle che considero pretese di assurdi e ingiusti privilegi per i loro "consimili" (non mi viene un termine migliore; questo non ha intenzioni offensive ) da parte di talune tendenze di opinione di omosessuali, transessuali et similia, ho parlato malissimo di madre Teresa di Calcutta, "santosubuto GP2", Basaglia, Nietzche, Emanuele Severino, sionismo e Israele, perfino delle pretese di ingiusti privilegi da parte di diversamente abili (come dice che ha un po' di coda di paglia in proposito -non io!- fino al prossimo eufemismo), per non parlare di "Eurooooooooopa", banche, usurai della finanza legale, Monti, Fornero (che ho ripetutamente detto -e lo ripeto convintamente- che se potessi sottoporrei senza indugio a un trattamento "alla Robespierre - Stalin" in quanto nemici del popolo: ghigliottina o fucilazione a loro scelta) capitalisti in generale, governi USA, ecc. senza mai neanche una tirata si orecchie (qualcuna l' ho avuta per qualche "avvitamento polemico eccessivamente personale" verso CarloPierini e altri amici da cui dissentivo fortemente e dai quali mi sentivo provocato in maniera particolarmente forte). P.S. delle18,55: Aggiunta che mi sovviene ora: pornocrazia USA" con presunte violentate mezzo secolo fa o giù di lì che si ricordano solo ora (ora che, guarda caso, i presunti violentatori possono ambire a ruoli di potere ed essere ricattati che "a pensarci bene non gli era piaciuto" (e chissà di quante altre scandalose tirate politicamente scorrettissime da parte mia nel forum non mi ricordo al momento)

Io non c'ero, peccato averle perse. Magari se trovi qualche link postalo, che leggerò con molto interesse.
Delle censure  non so nulla. Ho notato però che siete tendenzialmente di sinistra e molto poco filogovernativi, anzi un po' irritabili su certi argomenti, ma ci sta, ci sta.

CitazioneNon mi sento di andare a sfogliare le molte discussioni cui ho partecipato con numerosissimi interventi per documentare quanto qui scritto (fra l' altro, oltre a richiedermi un po' di tempo che preferirei impiagare più proficuamente, mi sembrerebbe un po' narcisistico da parte mia; che dimostro già platealmente di essere non poco presuntuoso anche senza andare ad autocitarmi).

Spero mi creda sulla parola.

Comunque, poiché ulteriori bersagli della mia polemica politicamente scorretta (di cui é evidente che vado molto fiero, probabilmente troppo) che mi sovvengono ora sono molte tendenze dell' arte contemporanea e anche il generalmente veneratissimo impressionismo, ti segnalo i miei interventi # 65 e # 68 nella discussione "Arte moderna?" nelle Riflessioni sull' arte (ma é bellissimo l' intervento #71 del Sari, che ti consiglio pure di leggere).

Per parte mia trovo che molti frequentatori e moderatori del forum sono non realmente "di sinistra" bensì di quella che definisco "pseudosinistra politicamente corretta alla Boldrini", ovvero, secondo i miei personali criteri di valutazione, in  realtà decisamente di destra.

Comunque concordo che sono molto poco filogovernativi, anzi un po' irritabili su certi argomenti, ma ci sta, ci sta.
E mi compiaccio che anche tu non abbia trovato traccia delle censure da altri lamentate.

Citazione di: Socrate78 il 28 Ottobre 2018, 16:56:38 PM
Comunque mi sembra che in questo forum ma in generale nel mondo della filosofia Nietzsche sia una specie di sapiente intoccabile, una sorta di guru che anche quando dice cose molto discutibili va difeso anche distorcendo le idee che lui stesso con forza affermava, come se si volesse alla fine nascondere il fatto che quelle idee sono quantomeno scomode, imbarazzanti.

Se non peggio...

Per permettersi di parlar male di Nietzche (e di Heidegger e di Severino... Ma di Nietzche più di chiunque altro) bisogna essere o ingenui come bambini (i quali possono permettersi quello che agli !adulti -gli "addetti ai lavori" politicamente corretti- non é concesso: dire che "il re é nudo!"), oppure politicamente scorretti "senza scrupoli conformistici".

...Va difeso ad ogni costo, anche ricorrendo a eufemismi che credo lui stesso non avrebbe punto gradito, come quello di "oltreuomo" perché "superuomo", essendo stato una comodissima e ben calzante "bandiera" del razzismo nazista (guarda caso...), é politicamente scorretto e bisogna arrampicarsi sugli specchi, se necessario, per far sembrare il "maestro" del tutto estraneo al e non avente nulla a che fare col nazismo.

Risposta ad Oxdeadbeef

Veramente non capisco il nesso fra queste tue ultime considerazioni e l' affermazione di Nietzche da me criticata.

Non capisco la tua argomentazione del fatto che il il linguaggio avrebbe una struttura necessariamente assoluta.

Sono comunque convinto che il linguaggio abbia una struttura necessariamente relativa in quanto costituito dalla messa in determinate relazioni di concetti definiti attraverso determinate altre relazioni con altri concetti (anche nei casi in cui tali concetti, oltre a una connotazione o intensione "cogitativa", ovvero certamente reale ma solo in quanto "contenuto di pensiero" arbitrariamente stabilita per definizione, avessero anche una denotazione o estensione reale anche indipendentemente dall' eventualità del pensiero).

En ciò non riesco a vedere problema o contraddizione alcuna.

Apeiron:
 
In questo [il fatto che capita che prima si stabiliscano teorizzazioni matematiche pure e poi si trovino applicazioni di esse ad aspetti del divenire naturale materiale] io vedo qualcosa di molto "strano". Tu no
 
Penso che qui il dissenso è impossibile da "risolvere"...
 
Sgiombo:

Sono perfettamente d' accordo sul disaccordo.
 
 
 
 
Aperion:
 
Intendevo più o meno quello che dici tu. Possiamo fare eccellenti modellizzazioni matematiche dei risultati dei lanci dei dadi ("dimenticandoci" che, in realtà, i lanci sono fenomeni "caotici" e quindi "determinisitici"), assumendo che sono completamente "randomici". La teoria della probabilità d'altronde è una branca della matematica e, di conseguenza, è possibile fare predizioni e modelli matematici di fenomeni causali (in questo senso). Concordo sul fatto che il "caos totale" (da non confondersi con il "caos" nella fisica) è inesprimibile matematicamente (e direi totalmente incomprensibile). Il "puro probabilismo" è una regolarità e direi anche piuttosto "comprensibile" (è ciò che tale "regolarità" implica che, probabilmente, può risultare molto "strano"...)

Sgiombo:
 
Il "caos" della fisica si identifica con i fenomeni "caotici" e quindi "deterministici" (= in linea teorica di principio "perfettamente" prevedibili-postvedibili e calcolabili purché se ne conoscano con adeguata completezza e precisione le condizioni particolari concrete a un dato istante e leggi generali astratte del loro divenire; cosa di fatto impossibile), come i lanci dei dati?
Spero proprio che mi risponderai affermativamente, poiché altrimenti vorrebbe dire che non ho capito nulla di quanto qui scrivi).
 
 
 
 
Apeiron:
 
Se i fenomeni materiali continuano ad esistere anche in assenza di coscienze o comunque "non esistono in relazione ad esse" (=teleologia - es. principio antropico - oppure la posizione di Schopenhauer per cui senza coscienze la realtà materiale non è nemmeno "pensabile"*)  che differenza c'è tra essi e il noumeno? In pratica, mi sembra che tu identifichi - a meno di una corrispondenza biunivoca - i fenomeni materiali col noumeno ammettendo anche che, in realtà, non puoi avere "certezza" che ciò sia vero. 

Sgiombo:
 
I fenomeni materiali non continuano affatto ad esistere anche in assenza di coscienze* dal momento che non sono nient' altro che "contenuti" o "costituenti di coscienze (esperienze fenomeniche coscienti)*, venendo meno le quali essi stessi inevitabilmente vengono meno: quando un uomo (o altro animale cosciente) dorme senza sognare non esistono i fenomeni materiali (e anche mentali) propri de- (ovvero: costituenti la e costituiti da) -la "sua propria" esperienza cosciente**, ma continuano ad esistere i fenomeni materiali facenti parte delle esperienze coscienti* di chi osserva tale uomo o altro animale (e il rispettivo cervello in particolare): ma se non esistessero (queste ultime) coscienze*, ovvero "in assenza di (queste) coscienze*", allora i fenomeni materiali (costituenti tale uomo o animale) non esisterebbero (se queste coscienze* venissero meno, allora tali fenomeni materiali non continuerebbero affatto ad esistere).
 
Infatti i fenomeni (materiali e mentali) non esistono "in relazione" ad alcuna coscienza, ma invece in quanto costituenti esperienze coscienti e nient' altro e costituiti da esperienze coscienti e da nient' altro.
Qui tu non vedi differenza fra fenomeni materiali e noumeno proprio perché ricadi ancora una volta nella confusione fra queste due ben diverse cose: i fenomeni materiali non sono affatto reali in sé (non sono affatto il noumeno), ma invece unicamente in quanto insiemi - successioni di percezioni fenomeniche: "Esse est percipi" (Berkeley)!
E' la solita indebita ipostatizzazione dei fenomeni come pretese cose in sé propria del senso comune.
 
Sono assolutamente certo che sia vero che i fenomeni materiali (del tutto al pari di quelli mentali) non si identificano affatto col noumeno.
Ciò di cui non posso avere certezza che sia vero é invece che il noumeno (il congetturabile reale in sé) anziché essere costituito da nulla (non esistere affatto realmente; o anziché essere costituito da altro ancora) sia qualcosa in divenire in corrispondenza biunivoca con i fenomeni.
 
 
 
 
Apeiron:
 
Sul panpsichismo, la ritengo una teoria "interessante", eliminerebbe il problema dell'asimmetria di cui parli però concordo che è un "periglioso pelago". Una forma un po' più debole pare essere il "pan-esperienzialismo" di Whitehead, proposto nell'ambito della sua "filosofia del processo" (non ho ben capito la sua teoria anche perché non ho mai letto i suoi lavori, ma sembra abbastanza interessante). Bene o male, per evitare questa asimmetria Spinoza aveva assunto che ad ogni "corpo" corrispondeva una "mente", ovvero appoggiava una qualche forma di panpsichismo (anche se il termine non lo trovi mai nei suoi scritti).

Sgiombo:
 
Non ritengo un reale problema l' asimmetria di cui parlo.
 
Di Whitehead ho letto (anni fa!) La scienza e il mondo moderno, ma sinceramente non me ne ricordo nulla (non credo parlasse di quanto qui accenni perché mi sembrerebbe strano non ricordarmene).
 
Contrariamente a Spinoza (ma penso concordemente con quanto empiricamente osservabile direttamente e ricavabile dai resoconti introspettivi indirettamente) non credo che a "ogni preciso aspetto" della Sostanza Divina -per dirlo col grande olandese: per me del noumeno o cosa in sé- corrisponda sempre e comunque un preciso aspetto di ogni suo attributo -per me manifestazione fenomenica- ma invece che nelle varie esperienze fenomeniche coscienti solo una parte del noumeno abbia corrispondenze biunivoche materiali e una parte (ancora minore) ne abbia di materiali (ma questa "asimmetria" non mi sembra inficiare minimamente la teoria e piuttosto essere più adeguata a quanto empiricamente rilevabile); inoltre contrariamente al grande Spinoza mi limito a credere che esistano solo i due tipi di fenomeni (materiali e mentali) di fatto rilevabili e rilevati senza postularne infiniti altri non osservabili.
 
 
 
 
 
Apeiron:
 
(Probabilmente per il coma non è vero, ma ritengo che nel sonno profondo sia ancora una coscienza e quindi non ci sia un "vuoto" in questo caso...)
 
Sgiombo:
 
Solitamente in neurologia si ritiene che il sonno più profondo (R.E.M.) sia quelle in cui si sogna.
 
Ma "sonno senza sogni" =/= "assenza di coscienza".
 
 
 
 
Sgiombo:

In realtà il motivo principale che mi ha indotto a postulare l' esistenza del noumeno, in alternativa a una sorta di Leibniziana "armonia prestabilita" fra le diverse esperienze coscienti, per spiegare intersoggettività dei fenomeni materiali e i rapporti cervello/coscienza (fra l' altro in maniera meno "ipoteticamente dispendiosa" ovvero "più ockamisticamente corretta"), é proprio il fatto che quest' altra ipotesi non spiegherebbe secondo me l' esistenza di "enormi vuoti di coscienza spaziotemporali nella storia" e nella "geografia"dell' universo.

Apeiron:
 
Capisco il tuo punto di vista e l'ipotesi sembra abbastanza sensata.
Però il problema è che se la tua teoria è vera, come spieghi l'insorgenza della coscienza? Sicuramente la spiegazione è "nel noumeno". Ma contrariamente alla tua "corrispondenza biunivoca" tra fenomeno e noumeno sembra che il noumeno sia in grado, per così dire, di "generare" la coscienza, cosa che il fenomeno non è in grado di fare. D'altro canto, il problema rimane anche se i fenomeni mentali hanno una corrispondenza biunivoca col noumeno (cerco di usare il tuo "gergo" per evitare fraintendimenti). Infatti, se c'è una corrispondenza biunivoca tra fenomeni e noumeni ci deve essere necessariamente una corrispondenza biunivoca tra fenomeni e noumeno che riguarda il "parallelismo" tra fenomeni mentali e materiali. Ergo, mi sembra che nel tuo modello il problema si sposti al noumeno
 
Sgiombo:
 
Non vedo problemi: l' insorgere della coscienza """dalla""" realtà in sé in determinate circostanze (e non """dalla""" materia dei cervelli, che sono in coscienze di già insorte! E che non vanno confusi col noumeno o cosa in sé!) é un dato di fatto non ulteriormente analizzabile: così é se vi pare (e anche se non vi pare).
Le triplici virgolette perché si tratta solo metaforicamente di una relazione causale o men che meno spaziale: letteralmente di mera corrispondenza biunivoca.
 
Il fenomeno non può generare nessuna coscienza per il semplice fatto che esso stesso non é nient' altro che coscienza "di già generata" (semmai da qualcos' altro di non fenomenico). 
 
Ovvio che i fenomeni mentali, né più ne meno di quelli materiali, hanno una corrispondenza biunivoca col noumeno: quale mai sarebbe il "problema spostato nel noumeno"?
 
Essendovi una corrispondenza biunivoca tra fenomeni (tanto materiali -res extensa- quanto mentali –res cogitans-) e noumeno ci deve essere ovviamente un "parallelismo" tra fenomeni mentali (res cogitans) e materiali (res extensa), dal momento che gli uni e gli altri divengono in corrispondenza biunivoca (parallelamente) a quella stessa "cosa (in sé!)" che é  il divenire del noumeno: due rette parallele entrambe ad una terza retta sono parallele anche fra loro).
 
 
 
 
Apeiron:
 
(Rimane poi la questione di come capire perché la regolarità è presente anche nel noumeno [e, ovviamente, rimane anche il problema del "perché la matematica funziona?" che per me sembra un "problema" e per te no d'altronde visto che per te fenomeno e noumeno devono avere una corrispondenza biunivoca ne segue che, per forza di cose, anche la regolarità nel noumeno è ben "approssimabile" dalla matematica. ]...ma ovviamente, su ciò si può anche rimanere scettici e non formulare ipotesi...)


Sgiombo:
 
La regolarità del divenire deve essere presente anche nel noumeno perché si possano spiegare con le corrispondenze biunivoche i rapporti fra cervello e coscienza e l' intersoggettività dei fenomeni materiali: tutte cose che (si assume indimostrabilmente) divengono regolarmente
 
Infatti per me quello della "matematica che funziona" non é assolutamente per niente affatto un problema ma qualcosa di del tutto ovvio.
Ma non per la corrispondenza biunivoca fra fenomeni e noumeno (che secondo me non c' entra per nulla), ma semplicemente perché la matematica pura é fatta di deduzioni logiche da astrazioni assiomatizzate di osservazioni concrete fisiche materiali (fenomeni materiali, quantitativamente misurabili).

Citazione di: Jacopus il 27 Ottobre 2018, 22:30:08 PM
Sgiombo. Ti sei dimenticato la psicoanalisi e Freud e tutta la paccottiglia che non dispensa i medicinali.

Grazie per la segnalazione (anche se non mi ritengo un fanatico delle cure farmacologiche: sono radiologo e attualmente -in pensione- svolgo solo esami ecografici per tre mezze giornate la settimana; ai pazienti che spesso mi chiedono consigli per le loro sintomatologie dolorose propongo di:

1) sopportare;
2) se proprio non ci riescono ricorrere ad applicazioni locali (cerotti medicati o pomate);
3) sottoporsi a fisioterapia (che comunque male non fa);
4) se proprio non ce la fanno assumere farmaci per via orale o parenterale.
(Di mio non glielo consiglio, ma se qualcuno mi chiede di agopuntura o altro simile gli rispondo di provare pure, che tanto -come le fisioterapie- male non fa di certo (e dentro di me penso che l' effetto placebo spesso fa "miracoli", specie sulla sintomatologia dolorosa).

Ah, mi sovvengono ora altri due personaggi criticare i quali é politicamente scorrettissimo da me bistrattati nel forum: il fu Marchionne e Valentino Rossi.

Ma non mi sono proprio accorto dell' "atteggiamento censorio verso il politicamente scorretto" da parte di moderatori e gestore che alcuni lamentano e/o paventano.

Personalmente mi ritengo politicamente scorrettissimo e nel forum ho parlato (o meglio  scritto)  più volte malissimo (e senza troppi eufemismi) dell' ideologia "gender", di quelle che considero pretese di assurdi e ingiusti privilegi per i loro "consimili" (non mi viene un termine migliore; questo non ha intenzioni offensive ) da parte di talune tendenze di opinione di omosessuali, transessuali et similia, ho parlato malissimo di madre Teresa di Calcutta, "santosubuto GP2", Basaglia, Nietzche, Emanuele Severino, sionismo e Israele, perfino delle pretese di ingiusti privilegi da parte di diversamente abili (come dice che ha un po' di coda di paglia in proposito -non io!- fino al prossimo eufemismo), per non parlare di "Eurooooooooopa", banche, usurai della finanza legale, Monti, Fornero (che ho ripetutamente detto -e lo ripeto convintamente- che se potessi sottoporrei senza indugio a un trattamento "alla Robespierre - Stalin" in quanto nemici del popolo: ghigliottina o fucilazione a loro scelta) capitalisti in generale, governi USA, ecc. senza mai neanche una tirata si orecchie (qualcuna l' ho avuta per qualche "avvitamento polemico eccessivamente personale" verso CarloPierini e altri amici da cui dissentivo fortemente e dai quali mi sentivo provocato in maniera particolarmente forte).

P.S. delle18,55: Aggiunta che mi sovviene ora: pornocrazia USA" con presunte violentate mezzo secolo fa o giù di lì che si ricordano solo ora (ora che, guarda caso, i presunti violentatori possono ambire a ruoli di potere ed essere ricattati che "a pensarci bene non gli era piaciuto" (e chissà di quante altre scandalose tirate politicamente scorrettissime da parte mia nel forum non mi ricordo al momento)

Citazione di: everlost il 27 Ottobre 2018, 18:00:49 PM
Al posto vostro non mi preoccuperei della scarsa partecipazione attiva. E' normale. Siete troppo colti, troppo primi della classe!
Siete  unici e inarrivabili.  Anche nelle...inevitabili stramberie.  
Però credetemi, non si può discutere di filosofia con voi senza averla studiata all'università o quanto meno benissimo al liceo classico, e senza amarla in particolar modo, il che restringe enormemente la platea dei partecipanti. Oltre alla quantità di tempo e di pazienza necessarie per leggere e poter rispondere in maniera accettabile (e qui si dimezza il numero dei possibili candidati).
Io ad esempio non scrivo mai in quella sezione perché ho troppo rispetto per l'argomento e per voi, oltre che per me stessa.  
Gli interventi che leggo (o meglio, inizio a leggere e poi smetto perché non riesco a seguirli non essendo preparata in filosofia accademica) non sembrano neppure post di un forum, sembrano piuttosto pagine di un saggio, di una conferenza o di un libro. Trasudano cultura, abbondano di citazioni libresche...e questo livello altissimo ben pochi sono in grado di reggerlo a lungo o di replicarlo, perché anche se volessero provarci rischierebbero di fare la figura di sempliciotti che s'introducono per errore o presunzione in un circolo specialistico, venendo poi ignorati o guardati dall'alto in basso.
L'alternativa sarebbe dialogare con gli inesperti nello stile di Socrate, ma immagino che per voi sarebbe noioso e poco soddisfacente.
Lo stesso noto anche per le sezioni di spiritualità e arte, un po' meno per l'attualità ( in politica concordo con quanto osserva Elia).
Non sono sicura che sia un complimento ma di certo non voglio offendere nessuno, è una semplice constatazione che, se disturba, sarà cancellata dai moderatori.
Tra di voi noto una bella intesa, ma siete - appunto - un inner circle.
Non ve ne lamentate, è una gran fortuna al giorno d'oggi, e anche un grande merito.  

<<Ho personalmente sentito grandi discorsi filosofici da persone che non sapevano nè leggere nè scrivere; mentre all'
opposto ho sentito ignoranza ed analfabetismo da persone ritenute, a torto, "colte">>

                                      (Oxdeadbeef, dal quale ultimamente dissento in continuazione, ma non certo a questo proposito)

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Ottobre 2018, 15:45:51 PM



Alla stragrande maggioranza delle persone i nostri discorsi non interessano. E non c'è da meravigliarsi, visto che
la filosofia da sempre riguarda un numero ristrettissimo di persone.
Molti degli iscritti che non intervengono mai o quasi mai lo fanno perchè hanno paura di fare brutta figura o
mostrarsi "ignoranti".
Ciò, naturalmente, è privo di significato, visto che l'"ignorante", in filosofia, è colui che non sa di non sapere.
Ho personalmente sentito grandi discorsi filosofici da persone che non sapevano nè leggere nè scrivere; mentre all'
opposto ho sentito ignoranza ed analfabetismo da persone ritenute, a torto, "colte".
Non interventire perchè non ci si considera all'altezza è assurdo e contraddittorio.
Quanto al fatto che i giovani non partecipino non lo ritengo negativo. Se c'è qualche giovane cui interessano questi
discorsi bene, ma che in genere ad un giovane interessino altre cose lo trovo normale.
saluti

So di contravvenire alle regole del forum (e chiedo scusa a gestore e moderatori), ma non riesco ad esimermi dall' esprimere il mio pieno, convinto accordo.

E ad esortare chiunque temesse di fare brutte figure a non farsi trattenere dalla (encomiabile) consapevolezza dei propri limiti: qui di sciocchezze ne abbiamo scritte e ne scriviamo tutti, prima o poi, ed é meglio scrivere qualche cosa di interessante in mezzo a sciocchezze in numero variabile che non scrivere nulla (tanto nessuno é obbligato a proseguire la lettura di interventi che non trovi interessanti o che ritenga radicalmente sbagliati fin dalle prime battute).

Citazione di: Apeiron il 26 Ottobre 2018, 19:44:35 PM

CitazioneViator:
Perciò convenzioni, linguaggi, aritmetiche e costruzioni scientifiche non hanno alcun potere nel generare o nell'influire sui fenomeni e quindi non possono prevedere alcunchè.

Appunto. Questo è il punto che volevo fare. Se la matematica è meramente convenzionale, (1) perché a volte funziona così bene? (2) perché succede che certe "innovazioni" nel campo della matematica che sono nate senza alcuna intenzione applicativa, alla fine diventano addirittura quasi insostituibili nella pratica scientifica? A priori, non sappiamo nemmeno se ci sono regolarità o no (faccio notare, che la casualità stessa è una regolarità...lo si capisce dal fatto che è facilmente esprimibile matematicamente). Anche ammettendo che ci siano regolarità nei fenomeni materiali, rimane il problema di giustificare il fatto che, a priori, tale regolarità potrebbe essere a noi incomprensibile.

Citazione
Con tutto quanto rispondi a Viator concordo pienamente, salvo il ritenere problematico il fatto che  che certe "innovazioni" nel campo della matematica che sono nate senza alcuna intenzione applicativa, alla fine diventano addirittura quasi insostituibili nella pratica scientifica, che in me non provoca nessuno stupore: che astrazioni matematiche possano essere state elaborate prima e successivamente si rilevino applicabili a (ovvero teoricamente ricavabili da; N.B.: applicabili eventualmente, e non necessariamente da applicare come pretenderebbero pitagorismo, platonismo, neoplatonismo, idealismi vari, ecc.) fenomeni fisici, posto che i fenomeni fisici sono misurabili e inoltre assunti (indimostrabilmente) come succedentisi secondo regolarità universali e costanti, mi sembra quanto di più ovvio e non problematico possa darsi.

Ho dei dubbi sulla tua affermazione che la casualità é facilmente esprimibile matematicamente.
Forse intendevi dire che sono facilmente esprimibili e trattabili, calcolabili matematicamente gli aspetti relativamente (non assolutamente) deterministici della casualità relativa (ovvero determinismo relativo) di tipo probabilistico statistico, assumendo che (salvo che per l' interpretazione conformistica della M Q) la realtà così descrivibile e calcolabile sia oggettivamente-ontologicamente deterministica e solo soggettivamente-gnoseologicamente (ma solo in parte; e non integralmente-assolutamente nemmeno per quanto riguarda questa parte) casuale o indeterministica (nel caso della M Q, se hanno ragione i "danesi" e i loro largamente ma non unanimemente preponderanti seguaci, si tratterebbe di un indeterminismo ovvero casualismo oggettivo-ontologico, ma comunque pur sempre limitato, relativo, parziale -id est di un determinismo oggettivo-ontologico limitato, relativo, parziale- dal momento che solo un caos "autentico", letterale, senza alcunché di determinato, universalmente e costantemente fisso e immutabile -nemmeno le proporzioni fra diversi possibili casi in numeri elevati di osservazioni- costituirebbe un indeterminismo integrale, assoluto).

Altrimenti non saprei come si potrebbe considerare esprimibile matematicamente questo caos "puro", integrale, assoluto. 


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X @sgiombo,

volevo chiederti una curiosità sul parallelismo. Per quanto capisco io, il parallelismo tratta come indipendenti la materia e la mente. Perciò, mente e materia non interagiscono tra di loro. Dunque, ciò significa che i fenomeni materiali sono causati da altri fenomeni materiali (rispettando l'assunzione della chiusura causale) e che fenomeni mentali sono causati da fenomeni mentali. Se ciò è vero, però, come spieghi l'insorgenza dei fenomeni mentali quando si "attiva" la coscienza in un essere senziente (assumo che, per te, la coscienza di un essere ha un inizio)?

Citazione
Queste tue parole esprimono benissimo le mie convinzioni "parallelistiche" (salvo forse -mi scuso, ma sono pignolo di natura- il fatto che ritengo casualità in senso proprio o stretto -cioé esprimibile mediante equazioni matematiche- e dunque calcolabile, almeno in teoria, nei singoli casi concreti quella intercorrente fra i fenomeni materiali; in senso non del tutto proprio o largo quella fra i fenomeni menali, non esprimibile mediante equazioni matematiche e dunque non calcolabile: previsioni "verosimili" o "degne di credito" ma non "matematicamente certe").

Il fatto (indimostrabile, ma che ovviamente credo anch' io per fede, nel caso delle "altre", eccedenti la "mia propria" immediatamente vissuta) dell' inizio (e della fine) delle esperienze fenomeniche coscienti secondo me non ha una spiegazione, ma deve essere accettato (se lo si crede) come un "dato reale" non ulteriormente indagabile, criticabile, spiegabile.
Talora nella realtà in sé o noumeno accadono determinati eventi (si danno determinate circostanze) tali che ad esse, nella realtà fenomenica materiale accadente nell' ambito delle esperienze coscienti (per lo meno potenzialmente accadenti) di uomini, altri animali o eventuale "altro ancora" vi sono sistemi nervosi sufficientemente complessi (o "qualcosa di funzionalmente simile")  e funzionanti in determinati modi (non sonno senza sogni o coma): e allora, in questi casi iniziano ad esistere determinate esperienze fenomeniche coscienti a tali funzionamenti di tali sistemi nervosi (o "funzionalmente analoghi marchingegni") biunivocamente corrispondenti, esperienze fenomeniche coscienti che poi, allorché si danno altre determinate circostanze della realtà in sé o noumeno cessano di esistere).
Ciò evidentemente implica -cosa che potrebbe apparire alquanto problematica ma che non ritengo tale da inficiare l' ipotesi teorica, l' ontologia- una certa asimmetria fra res extensa fenomenica e res ecogitans altrettanto fenomenica, con la prima che esisterebbe anche in assenza della seconda (quando sulla terra non esistevano animali coscienti qualche "visitatore extraterrestre" dotato di coscienza avrebbe potuto rilevarci la materia in assenza di altre esperienze coscienti oltre quella di tale fantomatico osservatore; i cervelli continuano ad esistere anche allorché i rispettivi "titolari" stanno dormendo senza sogni o magari sono in coma).
Ma cercare di superare queste perplessità (che ripeto di non ritenere comunque invalidanti la teoria) richiederebbe un' "esplorazione" alquanto fantasiosa e "malferma", fantastica e del tutto debbia e incerta nel "periglioso pelago" del pampsichismo.



In realtà il motivo principale che mi ha indotto a postulare l' esistenza del noumeno, in alternativa a una sorta di Leibniziana "armonia prestabilita" fra le diverse esperienze coscienti, per spiegare intersoggettività dei fenomeni materiali e i rapporti cervello/coscienza (fra l' altro in maniera meno "ipoteticamente dispendiosa" ovvero "più ockamisticamente corretta"), é proprio il fatto che quest' altra ipotesi non spiegherebbe secondo me l' esistenza di "enormi vuoti di coscienza spaziotemporali nella storia" e nella "geografia"dell' universo.
Come si potrebbe spiegare la corrispondenza poliunivoca fra esperienze fenomeniche coscienti dall' esistenza discontinua, in particolare attraverso quei lunghissimi e larghissimi intervalli di tempo e di spazio nei quali non vi sono (nel mondo fenomenico materiale intersoggettivo) animali coscienti che possano "passare il testimone dell' esistenza dei fenomeni materiali stessi", in assenza di una corrispondente realtà in sé o noumeno persistente senza discontinuità?
Ha certamente senso dire che v' é una universale corrispondenza puntuale e costante fra fenomeni materiali intersoggettivi e fra menti e cervelli senza qualcosa di persistente che giustifichi transitivamente tale corrispondenza negli enormi intervalli spaziotemporali in cui fenomeni (materiali e più estesamente ancora mentali) non ne esistono proprio; transitivamente" nel senso che tutti i fenomeni corrispondono a enti ed eventi della realtà in sé o noumeno, la quale esiste e diviene anche in tutte le enormi parti e per tutti quei lunghissimi tempi dell' universo nei quali non ci sono -se non in via meramente potenziale- fenomeni materiali di "cervelli e affini", e dunque non ci sono fenomeni (esperienze coscienti) in generale, di modo tale che quando e dove di nuovo le condizioni del noumeno vengono ad essere tale che esistono effettivamente, attualmente fenomeni materiali "tipo cervelli e affini" e dunque che esistano esperienze fenomeniche coscienti i loro "contenuti" materiali per il fatto di corrispondere biunivocamente alla realtà in sé che é sempre e dovunque esistita con continuità corrispondono al divenire dei fenomeni materiali anche in quegli enormi "buchi vuoti spaziotemporali" nei quali essi erano puramente potenziali e nessuno li ha mai osservati (e nulla di fenomenico é di fatto, attualmente, effettivamente, realmente accaduto di corrispondente ai fenomeni coscienti accaduti prima e dopo e oltre di essi).

Se non sono stato chiaro cercherò di svolgere meglio il ragionamento.
Il "nocciolo della questione é la dubbia sensatezza di una corrispondenza fra fenomeni nella discontinuità attuale di fatto (continuità meramente potenziale: "se qualcuno -che di fatto  realmente non c'é- osservasse") della "storia e geografia dell' universo materiale" attraverso quei grandi lassi di tempo e spazio nei quali fenomeni materiali intersoggettivi possono darsi per l' appunto solo potenzialmente, senza che alcunché di realmente in atto accada (a meno che, per l' appunto realmente in atto, effettivamente reale continui ad essere il divenire del noumeno, sia pure non tale da fare esistere soggetti di esperienza fenomenica cosciente, anche attraverso tali enormi "intervalli vuoti di fenomeni""

Citazione di: Phil il 25 Ottobre 2018, 11:35:25 AM

D'altronde il rapporto etico è solitamente inteso come biunivoco: io posso essere "etico"(?) con il sasso, ma lui può esserlo con me? Forse nel rapporto uomo/mondo ci conviene parlare di "ecologia" più che di "etica"... e allora la categoria di "bene" assume altri connotati.

Citazione
Condivido (per quel che può valere la mia opinione).

Citazione di: viator il 24 Ottobre 2018, 15:20:24 PM
(la nocività del nulla consiste nel fatto che la sua inesistenza è ostacolo alla realizzazione di un qualsiasi giovamento).

Tuttavia si potrebbe anche dire che il nulla (che non esiste) non può essere ostacolo, perché sarebbe un ostacolo inesistente, ovvero un non-ostacolo.
Un maestro zen ti chiederebbe "dov'eri prima di esistere?"  

Citazione
Inoltre si potrebbe dire che la sua inesistenza [del nulla] è ostacolo alla realizzazione di un qualsiasi nocumento, il che mi sembrerebbe eticamente alquanto rilevante e buono (se é vero che quasi tutte le etiche prevedono esplicitamente, e credo tutte per lo meno implicitamente, il "non fare agli altri ciò che non si vorrebbe gli altri facessero a noi").

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2018, 09:22:46 AM

Citazione di: sgiombo il 24 Ottobre 2018, 19:52:05 PM
Metaforico é l' uso del termine "libro (scritto in caratteri matematici)" per il letterale "universo".
Questo é ciò che rilevavo, a prescindere dal neoplatonismo galileiano, sul qual ho dei seri dubbi, ma non mi interessa approfondire l' argomento.

Ovvero guardiamo il dito di una irrilevante questione semantica e ignoriamo la luna che non poca acqua porta al mulino del disegno divino, dell'idealismo e dello scientismo. Evidentemente il materialismo non basta:ci vuole un dio che non gioca a dadi  

Senti Ipazia, "la scienza é lunga e la vita é breve" (Ippocrate), e se permetti coltivo gli interessi che più mi aggradano senza preoccuparmi dell' eventuale approvazione o meno da parte tua o di chiunque altro.

Poiché hai pignolescamente ma erroneamente criticato una mia osservazione sul carattere metaforico delle parole di Galileo da te citate, mi sono permesso di precisare la correttezza della mia interpretazione, senza seguirti nelle tue considerazioni sul "platonismo galileiano", circa il quale -ripeto- ho per lo meno seri dubbi (anche circa la sua rilevanza circa le questioni cui qui accenni, sulle quali sono ripetutamente intervenuto esponendo a chiare lettere le mie convinzioni), ma preferisco dedicare il mio tempo non illimitato ad altri argomenti per me -a mio giudizio insindacabile da parte di chiunque- più interessanti (ognuno ha le sue convinzioni circa quali siano le "dita" e quali le "lune", ovvero, fuor di metafora, a quali argomenti valga la pena di dedicare il proprio tempo e la propria attenzione; evidentemente le mie sono diverse dalle tue).

Se poi volessi continuare in questa pignolissima sequenza di repliche e controrepliche, la cosa mi interesserebbe ovviamente ancor meno e dunque ignorerei la tua eventuale ulteriore risposta.

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2018, 10:23:59 AM
@ sgiombo:
La tesi è il neoplatonismo "geometrico" galileiano (e di molti metafisici), non il fatto che "universo" sia una matafora del mondo (che essi, metafisicamente, ritengono scritto in linguaggio matematico).

Sul perdere tempo scherzavo. Il testo del Saggiatore è talmente trasparente da evitarci qualsiasi sforzo ermeneutico.

Metaforico é l' uso del termine "libro (scritto in caratteri matematici)" per il letterale "universo".
Questo é ciò che rilevavo, a prescindere dal neoplatonismo galileiano, sul qual ho dei seri dubbi, ma non mi interessa approfondire l' argomento.

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2018, 22:49:28 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Ottobre 2018, 21:45:37 PM

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2018, 13:27:55 PM

Citazioneimmaginavo che con te su questi argomenti perdevo tempo.

Hai TUOI concetti di mente, hai TUOI concetti di logica, hai una TUA concezione di scienza , hai ben poca conoscenza filosofica
Il problema ,secondariamente è che travisi le mie argomentazioni e non rispondi mai a mie osservazioni.
Adatto che non sono nel forum per imporre mie idee, attaccando senza un minimo di riflessione come tendi a fare,
Ti dico ciao

Ricambio cordialmente il saluto non senza respingere le valutazioni circa la mia pretesa "scarsa conoscenza filosofica", il mio preteso "non rispondere mai alle tue osservazioni" e "tendere ad attaccare senza un minimo si riflessione", del tutto infondate come chiunque frequentando il forum può constatare.

Citazione di: Ipazia il 23 Ottobre 2018, 18:52:49 PM
sgiombo, perchè mi fai perdere tempo a navigare ?

"La filosofia naturale è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi, io dico l'universo, in io dico l'universo, ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua e conoscer i caratteri nei quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto." Il Saggiatore, Galileo Galilei (1564-1642)

Appunto, come volevasi dimostrare, Galileo stesso ci dice esplicitamente che "questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi" é -ripeto: lui (Galileo) dice esplicitamente- non letteralmente un volume stampato su carta con inchiostro in qualche tipografia, venduto e collocato in qualche biblioteca onde poter essere letteralmente letto, ma invece metaforicamente "l'universo".

Mi spiace sinceramente che abbia perso tempo (inutilmente) a navigare.