Citazione di: Ipazia il 27 Ottobre 2022, 08:44:32 AML'uso sociodarwinistico di Marx dei naziPD americani ed europei non è attribuibile al profeta più dell'uso che ne fece lo stalinismo, e le sue versioni attuali.

La critica al capitale e all'ideologia capitalistica si regge, fin dal 1844, su basi etiche umanistiche e il determinismo sociale, per Marx, va indirizzato politicamente in tale direzione.

Pertinente a tale argomento è l'analisi dei bisogni in Marx di una marxista che le mille pagine e oltre della sua opera le ha lette tutte. Con licenza di green:

https://www.sitocomunista.it/marxismo/altri/heller_bisogno.html

Dire che sono bisogni e non desideri, è il motivo per cui la sinistra non capirà mai niente.
Perchè ho capito sai: si va a finire di dire che noi siamo indotti a fare qualcosa etc...etc... i poteri forti e cavolate simili.
Mi dispiace ma il mondo che vedi è esattamente quello che la gente vuole e grazie al cielo LIBERAMENTE vuole.
Così anticipo la risposta anche a questo tema.

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2022, 07:44:15 AMVisto che ti interessi di "pseudo sinistra",e che niko dice il "PD è sinistra senza Marx"..Marx c'è eccome, visto che è una copia carbone del PD americano. In america Marx non si manifesta mai negli autori principali, troppo divisivo e strumentalizzabile nel maccartismo, gli autori "secondari" invece che hanno bisogno di legittimazione lo citano a piene mani, scompare quando arriva alle figure di spicco. Quello che penetra è la struttura che definisce individuo e relazioni, il primo non esiste se non come riflesso  della classe, e le relazioni sono unicamente prove di forza tra diverse classi. Scordati qualsiasi altro movemente umano, esiste solo la forza, il dominio e la prevaricazione. E' un mondo di merda, ma a qualcuno piace così. Scompare sopratutto la tragedia, rimane solo il male, qualsiasi cosa accada diventa frutto di un agente, l'impersonalità della sofferenza, e spesso la sua inevadibile presenza con cui bisogna scendere a compromessi, astrattamente si trasforma nell'operato di un altro agente, di un altra classe, che agisce per dominare, l'unico grado di libertà permesso. L'amor cortese delle poesie medievali? Carota sul bastone patriarcale! Mai si era visto terreno più fertile per il complotto, se ogni parte della società agisce in segreto per dominarne un altra, bisogna solo capire quale. Tu scegli, credi, preparati alla violenza, perchè la forza è l'unica determinante sociale. Vari sistemi ideologici usano varie maniere per deumanizzare l'altro, bloccare il processo empatico, e legittimare la violenza, normalmente però lo fanno verso l'esterno della comunità. Questo impianto filosofico legittima la violenza ad ogni livello, in ogni anfratto, e non fa distinzione tra interno ed esterno, l'unica cosa che riesce ad internazionalizzare è la forza e di conseguenza la violenza, il gulag è la sua massima manifestazione. Il governo mondiale eretto su queste fondamenta? Questi sono in grado di disintegrare le nazioni, ma non per assurgere al governo mondiale, ma per tornare alle prima al campanilismo, poi al tribalismo, che in fondo stando a Marx è l'unico periodo dove il comunismo è storicamente mai accaduto. Non ti far abbagliare da utopie future, scegli l'usato sicuro: torna alla clava.

Ah ah a parte l'ironia, condivido i punti che hai evidenziato.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Ottobre 2022, 13:25:24 PMa quando questa novità?! Dato che generalmente risulta, in primis, che nessuno può seguire (quindi conoscere, avere a che fare, frequentare) il Cristo senza "accogliere" la propria di croce

Ma di che parli? adesso ci confondiamo pure sulla dottrina?
Tu non sei Gesù e scambiare un luogo comune del popolino cristiano (che vuole sempre godere e mai soffrire) come qualcosa di simile a me pare eresia...(boh sbaglierò)

Gesù piange? dove Duc? (non sapevo, fammi questo favore, ciò la testa dentro troppe cose! )

Citazione di: InVerno il 26 Ottobre 2022, 18:29:04 PMHai letto al contrario il profeta, il dispotismo asiatico doveva essere una fase intermedia tra le comuni primitive e lo schiavismo, formatosi in condizioni particolari (tipo idraulica di Wittfogel) e rimasto sospeso hegelianamente "l'Asia si è addormentata nella storia". L'assenza di proprietà privata interessò particolarmente il tardo Marx perchè intuì, giustamente, che il comunismo avrebbe meglio attechito lì che a Parigi. La nozione comunque è oscura, se non fosse che quello che viene chiamato "comunismo"  è praticamente dispotismo orientale 2.0 e quando venne pubblicato il pezzo che conteneva la nozione in Russia causò non poco imbarazzo, perchè vedersi allo specchio e scoprire di essere più scemi di quanto si pensi è sempre imbarazzante. Io Marx l'ho letto ormai vent'anni fa... L'internazionale si riunisca e proclami una fatwa contro Ipazia! L'eresia non sia permessa! Esistono solo cinque stadi verso la fine della storia! Lei ne ha invertito due! Pseudosinistra!!

Non si chiama dispotismo, si chiama bolscevismo in russia e maoismo in cina.

Se voi liberali pensate che il liberismo possa essere possibile senza eliminare il liberalismo, perchè i comunisti non possono pensare che il maoismo sia possibile senza eliminare il comunismo?
A ciascuno le proprie illusioni. E a tutti (i poveri) la stessa dittatura.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 18:53:18 PMHo sintetizzato il concetto. Marx riconosceva i meriti, ma pure i demeriti, del capitalismo rispetto alle formazioni socioeconomiche precedenti, tanto sul piano strutturale, sviluppo delle forze produttive e della ricerce scientifica, che sovrastrutturali, superamento delle forme di governo più dispotiche (religione, habeas corpus, libertà formali), ma non si schiodò mai dalla definizione dello stato capitalista come agenzia d'affari della borghesia. Il suo modello, storicamente contingente, di stato è la Commune.

La contrapposizione di green tra stato e capitale è unsinnig per Marx e i marxisti di tutte le razze, non ancora spretati.

Ma è ridicolo... staremo a vedere quando leggeremo i testi.

Perchè appunto Marx è una cosa e i marxisti (presunti tali) è un altra.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMUna ripassatina sull'accumulazione originaria ? Lo stato capitalista è tagliato giusto sugli interessi del suo padrone. Marx lo chiamava "agenzia d'affari della borghesia".

Esatto Stato...non capitalismo....

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMAnche qui una ripassatina alle sacre scritture marxiane. Basta anche il "Manifesto..."
L'unico valore che Marx riconosce al capitalismo e alla borghesia è una razionalizzazione delle forze produttive e il superamento del "dispotismo asiatico". Ma certo non parteggiava per lo stato capitalista, che Lenin descrive assai bene in "Stato e rivoluzione" e a cui lo stesso Marx contrappone come modello la Comune di Parigi. Ovvero uno stato comunista.

Si esatto STATO...non capitalismo...   e 2

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMIl classismo è nell'incipit del Manifesto: leggere per credere.
La divisione del lavoro è nella natura della cooperazione umana. È l'evoluzione storica classista, capitalismo incluso, a renderla un mercato di schiavi a servizio di padroni.

Ma che vaneggi? la divisione del lavoro è tipica della rivoluzione industriale, dove si forma il capitale originario.
Questo senza nemmeno leggere il Capitale..santo cielo si studia al liceo!

Infatti Marx lo dice subito: tutto ciò che riguarda l'agricoltura NON è CAPITALE....

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMLe idee ce le mette chi le ha e il capitale, nella società comunista, sono le risorse comuni finalizzate alle molteplici attività produttive e sociali. Esistono anche padroni buoni e competenti, ma non è motivo sufficiente per legittimare una società classista.

Se leggi ho scritto concezione della lotta di classe (e qua ovviamente concordiamo) funeraria e destinalista (è qui la mia critica).
La lotta di classe è il leit-motiv di cui anche Inverno ti rimprovera di non capire: ci deve sempre essere qualcuno che si oppone a qualcun altro MA in un ottica di mediazione progressista o materialista come vuoi tu (o anarchica come vagheggia Marx).
Nel senso la lotta di classe è semplicemente il dato reale su cui poi lavorare. Sinceramente io non dò alcuna importanza ad un pamphlet scritto nella giovinezza di Marx, a me interessa la teoria economica, e la critica politica.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMBisogna essere totalmente digiuni di concezione materialistica della storia per doversi cospargere il capo. Il verme capitalista inizia dalla produzione e dall'occultamento e accaparramento illecito del plusvalore contenuto nei prodotti. La distribuzione viene dopo ("a ciascuno secondo i suoi bisogni", ma prima bisogna produrre).

Ma quale concezione materialista: è pseudosinistra!

Comunque amici come prima, rimani nella tua illusione.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMCerto che anche sto frullato di sinistra maldigerita tra psicoanalisi e sovrastrutture, con strattonamenti al povero Marx per portarlo dove vuole green, chi se lo aspettava ?!?

E' il materialismo storico che butta il capitale nella tomba!
Ma fai come vuoi. Rimango dell'idea che non avendo argomenti voi della sinistra storica la buttiate SEMPRE in rissa. 

Citazione di: niko il 26 Ottobre 2022, 10:42:49 AMIl fatto che siamo otto miliardi su un fazzoletto limitato di terra, non vi fa venire in mente che la mancanza di un governo mondiale (comunismo) capace di prendere decisioni mondiali e farle rispettare, quantomeno al fine di controllare le nascite, sia oggettivamente un problema.

A parte il fatto che se esistesse un governo mondiale quello sarebbe comunismo...(bolscevismo in realtà), Inverno ci sta rimproverando del fatto che noi continuamente attacando il liberalismo (e non capendo niente del liberismo, che non è quello che dice inverno, ma è semplicemente il mercato irregimentato), non ci siamo accorti che era un alleato, ma in realtà come detto prima, sempre più persone serie stanno approdando al socialismo-liberale.
Perchè è chiaro che senza socialismo oh Inverno, il liberale non basta.

Detto questo non per difendere Ipazia, che si difenderà da sola oppure semplicemente non ha bisogno di difendersi, noi  (io ipazia e niko) qua stiamo puntando l'aspetto sociale, che non è che non conti, sia a livello razionale, ma poi anche ammettiamolo anche a livello emotivo, quindi su un forum ci sta anche scaldarsi un pò.

Citazione di: baylham il 26 Ottobre 2022, 10:06:25 AMMarx mette alla base e fa iniziare la sua concezione materialistica della storia dai bisogni, la produzione dei mezzi di sussistenza e la riproduzione. Il bisogno implica scarsità, dipendenza e finalità. Il bisogno è la congiunzione tra l'umano e l'inumano, tra l'ecologia e l'economia. Ma il sistema ecologico, l'ambiente non è finalizzato all'umano. Questa è la grande lezione prima di Spinoza, poi Malthus e Darwin.

Purtroppo la tua analisi è inquinata dal pensiero debole di rovatti e vattimo.
Marx non parla mai di bisogni.

Serve allargare il discorso.

Citazione di: niko il 26 Ottobre 2022, 01:06:37 AMB: tutto il tuo discorso dimostra solo che la Russia e' un paese di libero mercato, dove ok, magari non si muore di fame, ma dove ci sono molti incarcerati per motivi politici.

E ma appunto il libero mercato è una cosa (e in russia vige ugualmente il liberismo, con lo stato ancora più limitante di noi, ma se il discorso di putin è vero, e lo è per via delle nuove alleanze con cina e india, lo sarà molto di meno).
E la questione politica è un altra. Laddove c'entra eccome lo Stato.
Continuo a insistere nel diversificare i discorsi.
Possiamo parlare di etica dello stato, del capitalista e della scienza, in maniera distinta, facendo attenzione che il liberismo vuole proprio quello che noi parliamo in maniera etica di cosa sia giusto e cosa no...e chi decide di queste cose?
Esatto Niko in ballo c'è la libertà!

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2022, 21:33:29 PMGiusto, facciamo ordine, proprio a partire dal Marxpensiero sull'alienazione:

Qui, una sintesi interessante che correla alienazione, reificazione e feticismo.

La base ontologica dell'alienazione è la deprivazione, espropriazione, dei beni comuni a vantaggio delle classi dominanti in tutto il corso della storia delle società divise in classi. Marx usa il microscopio per visualizzare la specificità di questa categoria storica nella materialità e ideologia della fase capitalistica del classismo sociale.

Più che un sintomo, la componente psicologica dell'alienazione è una necessità ideologica della società divisa in classi per occultare l'irrazionalità e indecenza di tale suddivisione.

Marx insiste sull'irrazionalità (parassitismo), ma pure l'indecenza (etica) ha un suo peso nella fase di "presa di coscienza" della necessità della lotta di liberazione.

Si vanno bene le sintesi, però preferisco leggere tutte le mille pagine, per capire anche le vie di soluzione (leggo in giro che marx ne ha ideate diverse).

Ma guarda capisco benissimo la tua veemenza rispetto all'indecenza etica che nasce dalla presa di coscienza (ahimè sempre più vivida).

Se riesci però cerchiamo di non buttare tutto il capitalismo nel cesso...se poi non ce la fai ad astrarre, ma figurati e lo dici a me che sto impazzendo  nel frattempo ? 

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2022, 20:14:16 PMhttps://www.treccani.it/enciclopedia/feticismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Si va bè 1000 e oltre pagine del capitale schiacciate su 3 righe dalla massima istituzione statalista (e quindi liberticida)  e liberale (e quindi in verità liberista).
Come dice sempre Dr.Divago, ma come mai nessuno parla mai di industria culturale...e c'ha ragione!!

No vabbè devo leggere urgentemente la scuola di francoforte e adorno!!!
(si lo so una mancanza grave da parte mia!)

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2022, 20:14:16 PMApprofondimento sul feticismo della merce nel Marx-pensiero:

https://www.treccani.it/enciclopedia/feticismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Ipazia non lo confonde col feticismo religioso classico, ma semmai coglie le analogie, attraverso e analogamente al Marx-pensiero, con l'irrazionalismo parareligioso dell'ideologia capitalistica, evidenziato dallo stesso Marx con la categoria psicologica "feticismo" applicata al contesto economico.

Non c'è alcun complotto pseudosinistro dietro l'angolo.

Si ho già detto che mi sono sbagliato era valore di scambio, non d'uso, per questo ti dico aspetta che aprima il 3d su Marx...ma perchè nessuno lo fa? sto cercando anche in altri forum, o oltreoceano, non trovo ancora 

Capisco benissimo che da ottima filosofa hai fatto correttamente il collegamento, ma vedi, mi piacerebbe che anche gente, che non gliene frega niente della filosofia riesca a lavorare tranquillamente, quindi facciamo finta   che la questione teologica-gerarchica non esista.

Come dire il filosofo, come il buon Marx fece, si deve prestare anche ad un pensiero generalista (oltre che quello specialistico, che noi 2 vediamo, e secondo te in quanti ancora?).

In questo senso benchè capisco che il discorso del capitalista come direbbe Lacan, è sempre un discorso sadico, noi ci tappiamo il naso, e invece scientificamente cerchiamo di dirottare il capitalismo come astrazione economica, che vada oltre l'incapacità di organizzazione dal basso!

Citazione di: niko il 25 Ottobre 2022, 10:25:56 AME quindi fatemi il piacere. Se non le sapete le cose, informatevi.


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Sul resto e' vero, io ho questo vezzo di dire "diritti biopolitici" quando in realta' , per conseguire il massimo della chiarezza pur rimanendo sintetico dovrei dire:

"Diritti bioetici".

Ma guarda che siamo dalla stessa parte.

Condivido tutto quello che hai detto, è importante fare dei distinguo, non tanto per la sostanza del discorso che io te e ipazia condividiamo, quanto per il fatto che se un socialista vuole pensare la bio-politica in termini anzitutto bio-etici, visto che la bio-politica contemporanea è una zoe-politica (un controllo dei corpi e del del bios, vivere sociale) e sopratutto dopo in termini sociali, deve avere bene in mente quali categorie usare per un discorso scientifico del socialismo.
Per come la vedo io si va verso un regionalismo di quartiere (o di paese), visto che ho la fortuna di vivere entrambi le condizioni.
Ossia l'arte di arrangiarsi italiana.
Ma da un punto di vista socialista, che voglia un domani ripresentarsi, deve avere le idee chiare sulla propria "scienza".

In questo senso, è ovvio che in India molta gente sta bene per via del capitalismo, e molta è tagliata fuori perchè nel capitalismo non riesce a entrarci, o non vuole (ci vuole sempre libertà). Uno è libero di rimanere un povero agricoltore.

In questo senso ripeto il nemico non è tanto il liberalismo, quanto il liberismo, ossia un mercato regolato dalla stato.

Per esempio nel dibattito avvenuto tra Fusaro contro Negri (al di là che entrambi abbiamo delle visione distorte del socialismo scientifico di Marx), Fusaro è per un statalismo ingerente l'economia: questo si chiama fascismo.
Negri che cercava di ricordare a Fusaro i fatti storici, ma il giovane filosofo NON ASCOLTA.

Così noi dobbiamo informarci anche a livello storico, e non confondere gli errori del passato con una visione scientifica di socialismo.

Quindi se mi parli di liberalismo contro capitalismo, mi sbagli 2 volte, primo perchè il liberalismo non è un socialismo, e secondo perchè scambi il capitalismo per lo statalismo imperante odierno.

Cioè è una questione meramente di parole (ma le parole attenzione fanno l'identità dell'uomo di sinistra futuro).

Dunque dobbiamo dire che noi siamo contro il liberalismo statuale, che permette un mercato libero ai potenti e ingentato alle piccole aziende, o artigiani etc..
E contro il socialismo statuale che ci vuole irregimentare sia nel pensiero che nel corpo, distruggendo la nostra libertà sia fisica che mentale.
In una sola parola questo si chiama NEO-LIBERALISMO, o LIBERISMO, o politche LIBERISTE (vs. LIBERALISMO o politiche LIBERALI o SOCIALISMO o politiche di sinsitra).
Il mercato non è affatto libero, il mercato è irregimentato.
Questo va contro sia il liberalismo classico (di matrice anche morale, come ci ricorda anthony), e va contro anche il socialismo naturalmente.


Il punto naturalmente centrale è se esiste questa mercato libero (sia socialista che liberale) e come implementarlo, visto che marx ha solo iniziato il lavoro, e sraffa lo ha migliorato e in futuro altri preparati dovranna migliorare ancora.
Si lavora non si butta la spugna.
D'altronde vista la lotta comune esiste anche il liberal-socialismo (vedi il filosofo Onfray).

Insomma questioni apparentemente capziose, ma che nascondono interi pezzi di storia e teoria.

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2022, 10:15:23 AMGreen se non ci intendiamo sulla differenza tra valore d'uso: utilità di un oggetto, individuale prima che sociale, o entrambe per particolari oggetti di alto valore simbolico, tipo l'ostia consacrata, il cui vdu è la salvezza individuale per il fedele e il vincolo comunitario sommo per la società religiosa;

e valore di scambio, ovvero merce, su cui si possono fare tutte le analisi sul feticismo della merce, che è diverso, per molti aspetti antropologici, dal feticismo della fede religiosa;

la vedo dura a scomodare l'"identità o soggetto di sinistra", che rimane un alieno (inclusa la sua ombra "pseudo"), piuttosto che, e per quanto e cosa lo sia, un alienato.

P.S. Nel paradiso capitalista, formalmente non schiavista, anche l'individuo intero e non solo il suo lavoro è "prezzato", cosa ben nota agli scafisti, per quanto analfabeti siano di economia, di tutto il mondo. Il lavoro salariato non è l'unica forma di merce umana che si compravende al Mercato.

Intendevo valore di mercato, non d'uso, mi sono sbagliato.

In un discorso a sinistra a me non interessa parlare di religione.

Il problema del fatto che l'uomo è prezzato, è un problema giuridico, fare confusione con il capitalismo in sè è errato.
E' lo stato che favorisce l'uomo prezzato (non intervenendo) o addirittura favorisce direttamente come nel  nostro periodo storico, in cui si va sul bio-politico inteso come controllo della zoe, della pura animalità, che veniamo trattati da somari quali siamo.

Ma questi sono problemi a valle, a me interessa invece l'identità corretta dell'uomo di sinistra.

Citazione di: InVerno il 25 Ottobre 2022, 10:09:31 AMIl fatto che ci siano schieramenti economici dietro alle questioni sociali non vuol dire niente, bisogna disaggregare i dati e non fare minestroni, e notare sopratutto che l'america è uno dei paesi al mondo dove la questione è politicamente divisiva, per gli altri - a parte te, a quanto pare - sono dati di fatto.
Il metodo di Chomsky ha dei limiti piuttosto importanti, coi ritagli di giornale si può arrivare fino ad un certo punto. Sia l'India che la Cina dipendono in maniera massiva nelle loro industrie chiave, compresa quella bellica che dovrebbe mettersi in moto per Taiwan, da Taiwan stessa e dalla SudKorea, così come l'industria estrattiva russa dipende dalla meccanica di precisione tedesca e svedese. Così come, pure ai massimi livelli di tensione della guerra fredda, l'URSS importava tonnellate di tecnologia dagli USA. Queste allenze accrocchio "anti" e mai "per" stanno in piedi sui ritagli di giornale, nella realtà ogni goccia di sovranità costa caro al benessere del proprio paese, e non mi sembra che i fanatici della sovranità antiUSA abbiano mai preparato la popolazione ai sacrifici che ne conseguono. Saluto nel frattempo il novello ministero della sovranità alimentare, essendo dedito alla fortificazione della mia sovranità cognitiva: mens sovrana in corpore sovrano.
Non parlavo di valore economico, ma del ruolo dell'individuo nella società, se è un mero riflesso dell'arbitraria classe a cui appartiene, o se ha una valore indipendentemente dal gruppo. Io sono bianco, e gli ottomani hanno mantenuto una tratta di schiavi bianchi fino a inizio '900, magari potrei diventare il successore di Erdogan se mi fanno le quote bianchi. Strano che la prima donna PDC italiana non sia uscita dai cunicoli protetti della "pseudo-sinistra", strano che il primo PM asiatico inglese non sia in quota scuri, però è molto ricco, quindi renderà molto ricchi anche gli inglesi.

Sul clinate change devo prima ascoltare il pensiero dissidente, questa volta non è una cosa che posso evincere dal mio vivere quotidiano.
Una volta letti i primi e i secondi provo a farmi una idea.
Comunque sia la mia idea, comunque non volevo dire che il problema (eventualmente) non sia reale, ma il fatto che se anche lo fosse (reale) a nessuno frega niente: lo si capisce come ha spiegato Rubino guardando il flusso degli investimenti, che appunto puntano forte sul carbonfossile (che non mi si venga a dire che è green!).

Sulla questione sovrana, e la sua illusione, perchè non solo sono dolori come dici anche tu giustamente, ma mi pare anche irragionevole e fallimentare.

Certamente la Cina ha già visto come ho scritto a qualcuno sta già subendo il ritiro delle aziende americane dell'high tech, e del bio-politico, e come dici tu, mi fido, della terziarizzazione (prodotto finito) che avviene da noi.

Sia la nostra area americano-europea che la loro eurosasiatica stanno andando incontro a grosse problematiche.
Vista lo forte polarizzazione odierna, non possimao ipotizzare il futuro e dovremo aspettare almeno un paio d'anni per vedere le cose più nel suo insieme.

Quindi sostanzialmente siamo d'accordo su questo.