Salve jacopus. Tu, come sempre hai ragione (dal tuo punto di vista), mentre io, come al solito, ho torto (dal tuo punto di vista). Il problema non è il merito bensì il metodo. Come sempre, io parlo di origini, tendenze, principi generali e collettivi, tu mi rispondi citandomi le situazioni attuali, le controtendenze, gli esempi particolari e le eccezioni alle regole, lo scorporo di singoli individui o categorie dallo intero genere umano, oppure addirittura animale e vitalistico, cui io mi riallaccio. Io sono un fisicista, tu un umanista.Commento ulteriormente e brevemente "grassettando" all'interno del tuo testo :

Citazione di: Jacopus il 26 Novembre 2020, 14:25:12 PMBuongiorno Viator. La tua visione è nota come modello Hobbes-Freud e già dalla levatura dei nomi direi che ha una certa rispettabile tradizione. (Ottimo, vorrà dire che credevo di aver scoperto l'acqua fredda ed invece ho scoperto quella calda. Complimenti a te che già la conoscevi).
Freud fa un discorso più complesso ma la sostanza è quella: rimpiazza il carabiniere esterno con uno interno definito super-Io.
L'uomo, anche questo è noto, è un tipo piuttosto bizzarro, né angelo né demone. Altrimenti spiegami perché questi ricconi, alla fine, donano gran parte dei loro patrimoni ad enti benefici, a musei. (Beh, potrei fare il cinico e supporre che costoro accumulano da vivi per poi donare quanto non risulta da loro ulteriormente godibile. Ma questo esempio che tu porti - al di là della sua virtuosità - rappresenta solo un esito particolare della propensione all'accumulo egoistico). C'è a La Spezia un museo, il museo Lia, interamente formato da una gigantesca donazione privata. (Ora però spiegami : I beni accumulato a formare il Museo Lia.......secondo te vennero - all'origine del loro raccoglierli - riuniti con la precisa ed esclusiva intenzione di farne oggetto assai futuro di disinteressata altruistica munificità (missionariato culturale), oppure vennero accumulati per soddisfare differenti opzioni? (misteri della psiche !!)) Evidentemente il donatore non rispondeva ai requisiti del modello Hobbes-Freud oppure era un alieno. (Beh, il fatto che non si corrisponda ai requisiti di un qualciasi modello....non inficia affatto il modello. Semplicemente, esclude dal modello). Piccolo esempio. Perdonami se non ne faccio altri, fra le molte migliaia che potrei elencare.(Di eccezioni a regole così universali come l'inesorabile istintualità degli egoismi naturali, se ne possono trovare anche a milioni).
Provocatoriamente potrei domandarti, tu non uccidi le persone a cui vuoi bene, per paura della legge penale? Potresti uccidere i tuoi cari o conoscenti per impossessarsi dei loro beni, se sapessi di essere esentato da ogni sanzione?(Vedi bene che che tu funzioni come dico in esordio ? Io parto dall'egoismo istintivo di tutti i viventi e tu arrivi ad un caso singolo (il mio) al quale manca solo nome e cognome. Come se il fatto che Viator o Jacopus uccidano o non uccidano possa spiegare qualcosa circa i comportamenti di 7 od 8 miliardi di umani !)
Questa tua visione del mondo non è falsa, solo che non è sufficiente. (E a cosa dovrebbe mai sufficere ?). Ed inoltre è  ampiamente dimostrabile che la violenza dei nostri antenati era leggermente più splatter della nostra. Ai voglia a sottolineare i campi di sterminio, a fronte dei 100 omicidi ogni 100.000 abitanti in Europa nel Medio Evo, a fronte degli 1-2 di oggi. Parlo di violenza perché essa è sempre connessa con la visione Hobbes-Freud di cui ti sei fatto tedoforo (Ma guarda che qui sopra ho ammesso di non conoscere preventivamente la tal visione Hobbes-Freud, quindi come avrei mai potuto farmene tedoforo ? Semmai sono i tali due a risultare precursori delle mie umili ed infantili tesi).
Credo che sia giunto il momento di diventare adulti e non fare il bene solo per paura dell'inferno (che sia in terra o sottoterra poco importa ai miei fini).

Amichevoli saluti.

Salve Ipazia. Brava, Finalmente un tuo intervento per nulla cerebrale, privo di grecismi, latinismi, germanismi e citazioni.Purtroppo (ma questa non è affatto una colpa, ci mancherebbe) sembra tu manchi di esperienza o vocazione escursionistica.


Se si è in due forse sarà perchè non si desidera o non si considera prudente andar da soli.
Meglio cercare di osservare od indovinare quale dei due sentieri possa essere il meno ripido (scegliendo quindi il più lungo ma il meno faticoso) o il più ripido (quindi il più breve benchè più faticoso), ed affrontare quindi l'uno o l'altro restando in coppia.

Per eventuali percorsi alternativi, una volta in cima (oppure durante il percorso di salita), si potrà vedere se esistenti ed utilizzabili per la discesa.


D'altra parte - sia in montagna che nella vita - è abbastanza difficile che i dubbi si presentino in circostanze così soavi da permettere calme, esaustive, ma soprattutto innocue valutazioni improntate ad una razionalità ferreamente ipaziana. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 26 Novembre 2020, 10:16:41 AM

Citazione di: Jacopus il 26 Novembre 2020, 09:23:29 AM
Eventualmente la questione da approfondire è se il capitalismo sia sempre stato così violento e pervasivo oppure no.

Aggiungerei una chiave di lettura filosofica nel concetto di "cattivo infinito" di cui posto una rassegna, forse non esaustiva. Il capitalismo direi che il cattivo infinito ce l'ha nel DNA.

Salve Ipazia e Jacopus. Certamente, secondo me il Capitalismo è sempre stato tendenzialmente pervasivo, in quanto rappresenta l'espressione - affrontata e risolta a livello di tendenza individuale - della precedenza naturalistica dell'etica (il comportamento naturalmente egoistico del singolo) sulla morale (l'insieme delle regole sociali, collettive destinate a moderare gli effetti distruttivi-dispersivi delle etiche individuali egoistiche).

Prendiamo un qualsiasi soggetto e forniamolo di potere e risorse illimitate. Quale mai etica egli sarebbe portato a sviluppare disponendo di tutto e da nulla trovandosi ad essere limitato nelle proprie facoltà ? Un'etica egualitaristica, solidaristica, compassionistica ?.

L'unico freno alla etica natural-egoistica è rappresentato dal timore di dover soccombere alle rivendicazioni altrui contenute nelle Leggi e nelle morali collettive che la circondano. Le quali infatti rappresentano quindi ciò che modererà la tendenziale "violenza" capitalistica circa la quale ci siamo interrogati.

Il "cattivo infinito" coccolato dagli egoisti capitalisti consiste nello sfruttare dissennatamente il finito (le risorse) fingendo che esso faccia parte di un infinito (di esse risorse) che non esiste. Saluti.

Salve. Vorrei tornare all'assunto di freedom per puntualizzare :

Citazione di: viator il 22 Novembre 2020, 21:08:14 PMSalve freedom. Citandoti : "Mentre viceversa, ed è qui che io rilevo una contraddizione, la fede/convinzione nella non esistenza di Dio non viene considerata dagli atei una fede/convinzione bensì una evidenza. Una semplice rilevazione di ciò che è. Di ciò che è, in definitiva, sotto gli occhi di tutti. Incontrovertibile, innegabile, indiscutibile, non opinabile.

Mentre per il credente è solo assenza di percezione".

Ad onor del vero trovo sbagliatissimo considerare una evidenza una convinzione ateistica circa la non-esistenza di Dio. Il non sapere od il non credere in qualcosa non pùò risultare frutto di evidenza, ma solo DELLA MANCANZA DI UNA EVIDENZA del suo contrario.

Infatti la "rilevazione di ciò che è" fatta consistere - come avviene qui - nella "mancanza di ciò che per altri esiste", è espressione palesemente assurda.
L'esistenza di Dio quindi risulta argomento controvertibilissimo come qualsiasi altro affermante la esistenza o la inesistenza di qualcosa. Saluti.

Salve and1972rea. Quello di indeterminatezza è principio logico-filosofico evidente per chiunque non sia mentalmente minorato e abbia avuto la possibilità - in qualche momento della propria vita - di riflettere al di fuori delle occupazioni e preoccupazioni quotidiane.

Il principio di indeterminazione altro non è che l'istituzionalizzazione in veste matematica del concetto di indeterminatezza.

Circa infine la possibilità di misurare ("apprezzare fisicamente") oggetti e fenomeni rinunciando ad osservarli, mi sembra che tu stia sognando di un mondo dal quale si sia riusciti a bandire il soggetto pur riuscendo a conservarvi gli oggetti (ai quali sai che frega il riuscire a misurarsi da sè !). Saluti.

Salve freedom. Citandoti : "Mentre viceversa, ed è qui che io rilevo una contraddizione, la fede/convinzione nella non esistenza di Dio non viene considerata dagli atei una fede/convinzione bensì una evidenza. Una semplice rilevazione di ciò che è. Di ciò che è, in definitiva, sotto gli occhi di tutti. Incontrovertibile, innegabile, indiscutibile, non opinabile.

Mentre per il credente è solo assenza di percezione".

Scusa ma come farebbero degli atei a considerare una evidenza la "non esistenza" di qualcuno o di qualcosa ? Le non esistenze" altro non sono che l'opposto (la negazione) delle evidenze !!
La percezione poi consiste nel "sentire attraverso i sensi". Il "sentire (o non sentire, come avviene per gli atei) interiormente attraverso la psiche/anima/spirito" si chiama sentimento. Perdona la pedanteria. Saluti.

Salve and1972rea. Citandoti : "infatti, se si tenterà (in linea ipotetica) di scansionare Marco nel profondo di ogni suo aspetto fisicamente conoscibile per riprodurlo , si otterrà un' altra apparenza fenomenicamente identica a Marco  ,ma che Marco non è ( e questo Marco lo sa)".

Senz'altro tu sottintendi il fatto che il Marco "originale" consista anche in qualcosa di non scansionabile. Ovvero che dalla scansione mancherebbero attributi squisitamente qualitativi non fisicamente riproducibili.
A questo punto sarei imbarazzato perchè da una parte dovrei dirmi d'accordo con te, dall'altra sarei costretto a darti torto.Marco non è riproducibile non perchè egli abbia contenuti intrinsecamente non riproducibi (analizzabili, quantificabili) per via fisicistica.

Marco non è riproducibile per il semplice intervenire degli effetti del "principio di indeterminazione" il quale fa in modo che il Marco del momento inziale del tentativo di riprodurlo........cambi senza soluzione di continuità anche durante il tempo necessario alla scansione (minimo a piacere ma comunque sempre sostanziale)..........quindi il risultato finale non potrà risultare temporalmente congruo con l'"originale" al termine della scansione.

Ciò che cercavo di copiare, mentre lo copio, diventa altro da ciò che credo di star copiando. Saluti.

Salve Claudia K. Benvenuta anche da me. L'ottimo Professor Sgarbi è personaggio assai adatto ai palcoscenici italici. Tutti fanno quello che possono per campare (possibilmente bene o benissimo).Come persona io lo trovo intelligentissimo (termine di paragone, il buon P. Daverio), adeguatamente formato e preparato (termine di paragone, un qualsiasi cattedratico), furbissimo (termine di paragone, P. Picasso).

L'ipertrofia del suo "io" secondo me fa essenzialmente parte del personaggio, più ancora che della persona.

Per il resto, la tua analisi è corretta benchè ovvia, poichè sia la diffusione del virus che quella - ugualmente sconfinata - della cialtroneria umana rappresentano prevedibile effetto della globalizzazione coniugata con la mostruosità demografica del pianeta.

E' chiaro che se la principale risorsa inesauribile dell'umanità è la stupidità.......il forsennato aumento della comunicazione sarà costretto ad attingere sempre più da essa. Saluti.

 Salve. Lo spunto è costituito dal recente topic "Il valore del dubbio nella fede" sviluppato nella sezione "Spiritualità" del Forum.




Poichè non intendo addentrarmi nel misteri della fede, ma invece in quelli della psiche (e solo – poi – incidentalmente in quelli della psiche dei credenti), voglio appunto occuparmi del concetto stesso di DUBBIO.




Sono convinto che il dubbio – tematica esclusiva della nostra specie – altro non sia che un atteggiamento fondamentalmente, originariamente (ancor molto prima che mentale od intellettuale) psichico ed automatico che tende a manifestarsi OGNI VOLTA CHE ABBIAMO A CHE FARE CON PROSPETTIVE ESISTENZIALI NEGATIVE, cioè CHE "NON CI PIACCIONO" (che temiamo, che vorremmo evitare, che vorremmo cancellare).






La dubbiosità sarebbe quindi un atteggiamento "privilegiato e preferenziale" di tipologia istintuale (quindi"automaticamente" generata anche se rapidamente destinata a trasferirsi a livello cosciente e quindi mentale) prodotta dall'istinto di sopravvivenza nel tentativo di opporsi (cercando di "smentirle") alle prospettive che l'esperienza ci ha in passato mostrato come pericolose, nocive, spiacevoli.






Poichè invece le certezze – a me sembra - rappresentano contenuti esclusivamente mentali, frutto delle acquisizioni culturali o di esperienze puramente ed automaticamente sensoriali (es. i dolori fisici), in questo modo – a parer mio – si potrebbero spiegare facilmente certi meccanismi al cui interno le dubbiosità tendono automaticamente a prevalere sulle sicurezze, sulle certezze.






Per quale ragione noi tendiamo a credere maggiormente alle buone notizie ed a dubitare di quelle cattive ? Perchè la immediata valutazione della notizia viene svolta dalla psiche (la quale ama tutto ciò che compiaccia il piacere e la sopravvivenza ed odia (è portata come minimo a dubitare di- !) tutto ciò che sia portatore di sofferenza e di morte).




Solo dopo la interpretazione psichica della notizia, quest'ultima verrà "passata" alle facoltà mentali le quali la vaglieranno alla luce delle proprie conoscenze ed esperienze e decideranno se "certificarla" o se continuare a dubitarne.


Ma il "pregiudizio psichico" consistente nel mettere automaticamente in dubbio (in pratica : nel costruirsi delle giustificazioni che rendano inefficace la prospettiva "dolorosa") ciò che temiamo...........resta in vigore e finirà per influenzare comunque le nostre ulteriori scelte e valutazioni mentali.
 




Ora, ragionando per sommi capi, quale sarebbe la notizia, la consapevolezza, la previsione più importante tra tutte quelle di segno negativo dalle quali psiche ed istinto vorrebbero tutelarci ?
Ovviamente la morte.




Ovvio che la strategia psichica più efficace per combattere un simile futuro evento sia anche la più semplice e che coincida con quanto ho appena trattato sopra circa il dubbio.








La fede non è altro che il tentativo di una psiche di negare la morte mettendone in dubbio l'esistenza.




Mentre la fede offre una certezza (unicamente psichica, ma ampiamente sufficiente per chi vive una visione del mondo basata sull'irrazionale e sugli equivalenti metafisici della psiche (anima e spirito))..........il dubbio circa i contenuti della fede (cioè l'argomento oggetto del topic cui mi sono ispirato e che ho citato in esordio) non rappresenta altro che l'effetto del conflitto tra il sentire fideistico irrazionale (vivrò in eterno) e la conoscenza mentale razionale (sono destinato inesorabilmente a morire).






Ecco quindi che la dubbiosità intrinseca di una psiche nei confronti di ciò che l'istinto teme, genera per reazione la certezza contenuta in una fede, la quale certezza a sua volta – destinata a scontrarsi con la percezione razionale dell'ineluttabile mortalità suscita – a livello questa volta mentale – il dubbio circa la fondatezza di ciò che la psiche-anima ci suggerisce come degno di fede (la nostra personale immortalità). Saluti.

Salve freedom. Citandoti. "....................le costanti di natura (vabbè non chiamiamole leggi), in un mondo in cui l'unica costante è il cambiamento, mi sembrano.......almeno sorprendenti. Non sorge un dubbio sulla loro origine?".


A me, sinceramente, non sorge alcun dubbio in quanto la coesistenza della costanza e della mutevolezza è proprio ciò che genera il divenire, cioè l'esistenza dinamica delle cose.


La costanza implica la permanenza di ciò che - venendo dal passato - deve proiettarsi nel futuro producendo il nuovo, cioè la mutevolezza. (la funzione della biogenetica dice qualcosa?).


Perciò la costanza incarna i principi, i quali devono venir conservati immutabilmente per poter funzionare, quindi provvedere alla conservazione del vecchio indispensabile.
La mutevolezza incarna le variabilissime modalità attraverso le quali i principi possono venir "interpretati" per produrre il nuovo, cioè la auspicabile dinamicità dell'essere.


La costanza sono i mattoni. La mutevolezza l'edificio. Saluti.

Salve Green Demetr. Citandoti : "In realtà tu parli come se fossi una cosa estensa, ma il cogito, non riguarda per nulla la res extensa".

Infatti. il cogito  (l'attività consistente nel pensare) può tranquillamente restare - per l'appunto - la classica "res cogitans". (la distinzione extensa-cogitans, pregevolissima per i tempi in cui venne generata, forse - secondo me - è andata sfumandosi sempre di più, a fronte della presa d'atto di alcune (ai tempi del tutto insospettate) nozioni e persino evidenze biologiche circa certe strutture neurologiche).

E' il substrato indispensabile al cogito (cioè il cervello) a risultare "rex estensa".

Infatti la scatola cranica contiene la unica e vera  trascendenza possibile, consistente nella funzione che provvede a trasformare il materiale (tessuti, cellule, neuroni, potenziali bioelettrici) in immateriale (pensiero, emozione, sentimento, spiritualità).

Finchè si continuerà a parlare di materia e di spirito non si andrà mai a concludere qualcosa. Molto meglio comprendere che le dualità sorgono sempre ed unicamente dal confronto tra ciò che è materiale e ciò che non lo è e che non si chiama spirito, anima o prana, ma semplicemente energia. Saluti.

Salve paul11. Ricitandoti : "Se l'universo ha regole e ordini vuol dire che pensa e che  ha scopi, Da dove mai sorgerebbe l'intelligenza?".


L'universo fisico, cioè considerato indipendentemente dalla esistenza o meno di Dio, non ha regole ed ordini, e neppure scopi.


Le sue regole ed ordini sono aspetti di esso che - prima della comparsa dell'uomo - non esistevano in quanto i concetti di regola e di ordine sono esclusivamente umani (o divini, per chi vi crede) e rispecchiano appunto la intelligenza, intesa come  "la capacità di stabilire connessioni utili tra gli enti" (questo, in via essenziale è il significato dell'intelligenza umana).


Regole ed ordini - prodotti dalle modalità di funzionamento della mente e della cultura umane - sono appunto ciò che gli umani costruiscono per consentire un percorso - utile a qualcosa e voluto da qualcuno - tra la molteplicità delle cause e degli effetti dai quali viviamo circondati.


Infatti la nostra cultura prevede che - mentre l'universo fisico è il regno del caos entropico - la nostra mentre sia ciò che cerca di fare ordine dal caos, non certo di riconoscere un "ordine regolato" esistente fuori di essa (a parte sempre la concezione fideistica).


Quindi nell'universo esistono gli effetti ma non gli scopi, i quali sono connaturati ad una volontà gestita da una intelligenza (umane o divine e mai "cosmiche") e risultano sempre ovviamente relativi e provvisori (dietro qualsiasi "scopo ultimo" non potrebbe che comparire la cessazione degli scopi, cioè la morte ed il nulla).


Perciò l'intelligenza sorgerebbe dalla continua moltiplicazione e raffinazione dei rapporti tra gli enti (le cose, i concetti, le nozioni, l'esistente) generata dal progressivo complicarsi di uno di tali enti, cioè del nostro sistema nervoso.


Naturalmente i credenti sono liberi di considerare che l'intelligenza sia e sia stata ciò che - gestita da un Dio - ha prodotto l'universo con il suo caos, il suo ordine, le sue regole ed ordini, la stupidità umana, la intelligenza umana. Saluti.

Salve Green Demetr. Beh, la Chiesa (stiamo parlando di una Istituzione, vero ? Non importa che si tratti di una Impresa manageriale dedita allo sfruttamento della credulità umana (come io penso) o di una Fondazione Spiritual-Benefica (come altri pensano)).................la Chiesa, dicevo fa semplicemente ciò che può.


Essa può sopravvivere solamente proponendo alla credulità altrui delle prospettive vincenti. Ciòè le prospettive della beatitudine e della vita eterna le quali - fino a tempi relativamente recenti - risultavano appunto vincenti per la mancanza di diverse prospettive soddisfacenti, dal momento che era la Chiesa stessa fare in modo da poter mantenere le masse in condizioni di indigenza spiritualmente e culturalmente fatalistica, completamente priva di alternative..


Purtroppo scienza e tecnica hanno finito per affermarsi, generando quelle nuove prospettive di sollazzo e diversivo non trascendente, non eterno, forse provvisorio ma appunto ben più a portata di mano per masse sempre più alfabetizzate e sempre meno riverenti dell'autorità basata solo su inspiegabili o troppo lontane tradizioni spiritualistiche. Saluti.

Citazione di: Socrate78 il 18 Novembre 2020, 16:18:28 PM
Anche le religioni sono razionali per chi ci crede, perché si tratta di sistemi di pensiero che rispondono a domande fondamentali dell'uomo, come l'origine del mondo, il perché profondo della natura, il senso della vita e della morte, il senso del dolore. Ogni religione dà una risposta diversa a queste domande, quindi è razionale. Il fatto che fanno sfracelli emotivi riflette solo il punto di vista ateo secondo cui ciò che insegnano è falso e quindi non può essere razionale ed allora condizionano negativamente l'emotività delle persone.

Salve Socrate78. Da parte mia - e sempre in termini amichevoli - ti sei certo guadagnato, con una simile uscita, il titolo di Mister Minestrone.

Con il massimo rispetto per i credenti, voglio farti notare che anche i matti spesso rispondono a delle domande (quanto fondamentali, questo lo stabilisce caso per caso chi ascolta e/o pone la domanda, che siano sani di mente o credenti o matti non fa alcuna differenza) e le loro risposte risultano estremamente variegate..........quindi secondo te la razionalità consiste nel volere e potere rispondere a delle domande !!. Quindi basta credere in qualcosa per risultare ragionevoli-razionali !!. Salutoni.

Salve paul11. Citandoti assi brevemente : "Se l'universo ha regole e ordini vuol dire che pensa e che  ha scopi...................................".

Lasciamo perdere regole,ordini e pensieri (termini e concetti di evidentissimo ed esclusivissimo significato umano e non certo universalistico)..........per quanto riguarda gli scopi, inviterei te e chiunque a citarmi un qualsiasi SCOPO (non importa se fantasioso o fasullo o che altro) che possa essere definito EXTRAUMANO o SOVRUMANO. Saluti.