Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2019, 18:18:54 PM
Nel caso della cultura il medium non è il messaggio. "Panta rei" rimane tale, scritto in un papiro o in un tablet, e non è nè il papiro nè il tablet.

Eppure il messaggio può essere davvero immateriale? «Panta rei» non è sempre, di volta in volta, materia (input visivo o fonetico o altro) che innesca la mia area cerebrale linguistica che gli attribuisce un senso, etc.?
Nel più intimo dei casi, «panta rei» è un pensiero, ma se i pensieri sono immateriali si ritorna alle problematiche cui accennavo...

Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2019, 18:18:54 PM
La chiusura causale non vale se la mente è una proprietà emergente immateriale. L'immateriale non penetra: trascende.

Il che dà un nome alla relazione fra materia e immateriale: emergenza. Resta il problema di come studiare tale emergenza a cavallo fra materia e immateriale (e se c'è di mezzo persino la trascendenza, non sarà uno studio facile). Certo, anche le neuroscienze asservite al materialismo hanno davanti una "salita" da affrontare non indifferente, ma quantomeno è epistemologicamente percorribile ed empiricamente sperimentabile... fattore non da poco, secondo me.

Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2019, 18:18:54 PM
L'immateriale, dalla mia prospettiva, è evidente in tutti i fatti culturali, artistici, etici, ideologici. La matematica stessa è un ente immateriale.

Con «immateriale» intendi «astratto»? Se è astratto, è sempre tale per un cervello che la pensa e... ci risiamo: i pensieri sembrano avere spazio e tempo (come i fatti culturali, artistici, etc. e le interpretazioni che essi innescano) quindi, nel mio piccolo, potrei ancora scommettere che possano essere materiali, senza bisogno di immaterialità supplementare.

Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2019, 18:18:54 PM
Gli oggetti immateriali popolano il mondo ed hanno pure un prezzo (brevetti, copyright)

Brevetti e copyright sono astratti o immateriali? Non dipendono, di volta in volta, dalla materia con/in cui si presentano? Senza materia ne resterebbe solo il pensiero, perlopiù mnemonico, e... di nuovo, vedi sopra.

Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2019, 18:18:54 PML'oggetto mentale immateriale "progetto" agisce sul materiale, ad es. una casa, non direttamente, ma attraverso il materiale (materie prime, lavoro).

L'«oggetto mentale» è «immateriale» come è "immateriale" un ricordo o un pensiero? Anche qui, il suo avere uno spazio e un tempo, mi fa pensare che possa essere materiale (sarà ormai chiaro che per «materiale» non intendo solo esterno al corpo, tangibile con le mie mani, etc.).

Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2019, 18:18:54 PML'oggetto
Anche il lavoro, nella sua parte cognitiva, ha caratteristiche di immaterialità (formazione, studio, invenzione sul campo,...)

Mi sembrano tutte attività materiali (in senso empirico e cerebrale); in che senso la formazione è immateriale? Non si tratta di ascoltare lezioni, leggere libri, pensarne i contenuti, etc.? Dov'è che viene meno la materia (grigia o altra)?

Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2019, 07:24:40 AM
Intendo l'esistenza di uno stadio evolutivo della materia che si immaterializza. Una specie di salto quantistico che potremmo chiamare salto evolutivo. Un salto che ha come nucleo la psiche e le sue funzioni, che so essere correlate alla fisiologia cerebrale umana, ma che funziona in maniera totalmente diversa producendo non oggetti biochimici, ma pensieri, i quali a loro volta producono oggetti immateriali che si materializzano in oggetti materiali.

Intendi che i pensieri non sono materiali? Secondo me, da profano in materia (in entrambi i sensi), si potrebbe trattare di una materialità "sottile e sfuggente", ma pur sempre materiale: un pensiero sarebbe materiale se fosse "allocato" nel mio cervello (ciò che occupa uno spazio in un determinato tempo è materiale, giusto?) anche se non potrei prenderlo e appoggiarlo sul tavolo.
Lo stesso ritengo sia possibile per idee, intuizioni, scelte, concetti, etc.

Chiaramente è solo una mia "scommessa", non ho certezze empiriche in merito; come credo tu non ne abbia per «la materia che si immaterializza» con una «specie di salto quantistico» (per quanto devo ammettere che la mia scommessa, non scomodando né la quantistica né l'immateriale post-religioso, sia decisamente scialba e sciatta).

Citazione di: Ipazia il 03 Maggio 2019, 07:24:40 AM
Il (falso) problema di come l'immateriale interagisca col materiale è tutto in carico al materialismo meccanicistico e in tale sede non risolvibile ne fisicamente ne metafisicamente. Invece nel materialismo evolutivo si risolve tranquillamente per via empirica considerando l'universo degli oggetti immateriali (la cultura) che a sua volta ha prodotto un universo artificiale di oggetti materiali

Anche qui, non scommetterei che la cultura sia immateriale: il suo propagarsi di bocca in orecchio è materiale (fonetico-cerebrale), il suo essere vista, emulata e introiettata è materiale (visivo-psicologico), etc. la sua stessa formalizzazione concettuale in regole pensate e memorizzate, potrebbe essere materiale (mnemonico-cerebrale, vedi sopra).

Quel «per via empirica» (cit.), secondo me, non «risolve» il rapporto fra materiale e immateriale: se fosse una spiegazione basata solo sulla constatazione, non sarebbe una buona spiegazione, ma rischierebbe di essere solo un'interpretazione; giusto?
Forse la "via empirica" suggerisce piuttosto che l'immateriale non ci sia (tautologia?); tutelando così la famigerata "chiusura causale del mondo fisico" che, altrimenti, esigerebbe una spiegazione di come ci sia uno spiffero-pneuma d'immaterialità a penetrare tale chiusura (l'immateriale non è evidente, al netto dei miti e delle tradizioni culturali, e l'onere della prova di esistenza spetterebbe solitamente a chi l'afferma).
Detto altrimenti, (pre)supporre un rapporto causa/effetto che coinvolga pacificamente immateriale e materiale, non è gesto teoretico che si possa basare sulla mera osservazione solo di una parte (il materiale), perché desterebbe il sospetto che l'altra parte (l'immateriale) sia una spiegazione interpretazione ad hoc, un escamotage (non lo uso in modo offensivo) per non lasciare in sospeso il tentativo di spiegare l'evento.

Citazione di: Socrate78 il 02 Maggio 2019, 19:21:48 PM
Se si riduce tutto a semplice materia [...] Anche il sentimento più nobile diventerebbe una fredda reazione chimica tra atomi e scadrebbe a mera illusione.

Secondo me, non sarebbe mera illusione, ma mero vissuto; come tutti gli altri d'altronde. Se scoprissi che la gioia è l'esperienza corporea (innescata da input esterni) della stimolazione di alcune parti del cervello, secrezione di sostanze, etc. ciò non renderebbe illusoria la mia esperienza diretta della gioia, perché non sarebbe illusorio né il sentire tale emozione né "ciò" che si sentirebbe; proprio come il processo materiale-fisiologico del dolore fisico, non lo rende esperienza/vissuto illusoria/o.

Citazione di: Socrate78 il 02 Maggio 2019, 19:21:48 PM
Se quindi non esiste una realtà oltre la materia, diventa almeno dal mio punto di vista legittimo lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, poiché verrebbe meno il concetto stesso di dignità dell'essere umano e i valori morali stessi sarebbero illusori.

Anche loro, come il «sentimento più nobile» di cui sopra, non sarebbero «illusori» (almeno non nel senso di inesistenti), bensì, appunto, materiali (per quanto si tratterebbe di un materia piuttosto difficile da studiare). Anche questo forum su cui stiamo scrivendo è materiale (server, antenne, processori, codici binari e altri elementi materiali che non vediamo), tuttavia, pur consapevoli di ciò, non possiamo ritenere che sia un'illusione né ciò che si presenta sullo schermo né la nostra interazione con esso: è solo l'ultimo anello percepibile di una catena materiale che origina lontano dai nostri occhi.
Gli stessi concetti di «legittimo», «dignità», «sfruttamento», etc. potrebbero avere una loro presenza materiale nel nostro "sistema operativo" neurologico.

Citazione di: Ipazia il 02 Maggio 2019, 22:14:24 PM
Tutto ciò che ha che fare con la psiche, pur essendo immanente, ovvero avendo una genesi "materiale", dà origine a realtà immateriali quali il comportamento umano razionale

In che senso il «comportamento umano razionale» è una «realtà immateriale»? Intendi che la razionalità è immateriale?
Se così fosse, si (ri)proporrebbe l'atavico (falso) problema di come l'immateriale (razionalità) interagisca con il materiale (corpo fisico "abitato" dalla razionalità); di escamotage metafisici se ne possono trovare già nei libri o anche approntare (parimenti infalsificabili) con un avveduto fai-da-te.
Se invece ti riferisci ad altro, allora non ho capito cosa intendi per realtà immateriale del comportamento umano razionale.

Citazione di: bluemax il 30 Aprile 2019, 12:37:31 PM
Questa la drammatica situazione che ogni studente buddista si trova a dover affrontare nei primi mesi/anni di studio... la scoperta di questa TREMENDA verità.

Questa (lo saprai meglio di me) è, a suo modo, la prima nobile verità del buddismo; finché la si trova «tremenda» si ha bisogno del buddismo (la solita storia della zattera...). La seconda verità razionalizzerà quel «tremenda» (causa/effetto); la terza verità introdurrà la speranza di superare quel «tremenda»; la quarta verità, forse la più in salita, porterà alla disillusione da quel «tremenda» (che quindi non sarà più tale).
Buon cammino.

P.s.
Parafraserei il titolo del topic: è la sofferenza che "crea" il buddismo, è da lì che esso muove (il che non toglie che i primi passi possano essere un po' sofferti).

Citazione di: Ipazia il 30 Aprile 2019, 10:29:27 AM
Smontabili tutti e quattro e gli altri innumerevoli (tipo l'Etica di Spinoza) dal postulato logico che non tutto ciò che è concepibile e formalizzabile è reale.

Mi interessava (oltre a fare un assist a odradek, pur giocando forse per un'altra "squadra") postare un esempio di un sistema metafisico infalsificabile, logicamente coerente ma che può fallire (non «fallisce», essendo esso infalsificabile) nel fare presa sul reale (insomma, la sintesi formalizzata di tutte le mie chiacchiere critiche sulla metafisica classica).

Parli infatti, giustamente, di «smontare», non di «falsificare», poiché il postulato logico a cui ti riferisci non fa parte di quel sistema (S5) che, è questo il punto, nella sua chiusura logico-metafisica resta infalsificabile (come ogni metafisica coerente).

Ovviamente, non saremo certo né io né te a spiegare a Godel, che modificando gli assiomi di un sistema logico (magari aggiungendone uno, come in questo caso), il sistema perde la sua coerenza e la sua chiusura; non trovi?



P.s.
Ieri avevo scartato l'idea di postare il tuo link, proprio perché conteneva una critica esplicita all'esercizio logico di Godel (sarebbe stato quindi un "cattivo assist"), preferendo un link in cui, nondimeno, fra le righe si leggono indizi eloquenti come «Si potrebbe obiettare sulla positività o meno di certe proprietà, ma al momento dobbiamo solo constatare  che  esistono  delle  proprietà  positive,  senza  entrare  nel  merito» (cit.) e «La precedente espressione va presa com'è, senza alcuna discussione» (cit.).

P.p.s

Citazione di: Ipazia il 30 Aprile 2019, 10:29:27 AM
Il che implica un punto di vista realistico, ovviamente. Ma può farlo a buon diritto visto che ad esso tutti si devono, anche semplicemente per vivere, inchinare.

«Per vivere», ma non per ragionare... che la ragione possa andare oltre le esigenze pratiche della vita è esso stesso un dato di fatto (lo so, qui non ti faccio un assist, ma non essere gelosa, siamo probabilmente nella stessa squadra; si tratta solo di fair play per gli "avversari").

Se posso suggerire un quarto punto, affinché la scala arrivi più in alto, ecco un link alla nota dimostrazione dell'esistenza di Dio formulata da Godel (se si è pratici di logica formale, si può iniziare anche da pagina 5):
http://www.fisicalst.it/fisica/download/Articoli%20Domenico/Logica%20Modale.pdf
Chissà che non venga usata un domani per spiegare la metafisica (anche) alle AI...

Citazione di: davintro il 28 Aprile 2019, 17:32:17 PM
la deduzione muove da verità universalmente poste come valide, cioè non acquisibili per esperienza sensibili, per poi esplicitare delle implicazioni che comunque resterebbero sempre riferite a quell'ambito di sovratemporalità in cui riferire il dato universale di partenza. La deduzione è falsificabile nel senso di poter contestare l'applicazione del metodo, la consequenzialità dei passaggi logici, ma ciò presuppone che chi contesta l'applicazione lo faccia sulla base di un modello di applicazione diverso, ma riferito allo stesso metodo. [...] il metodo deduttivo della metafisica può essere contestato sensatamente solo sulla base di una diversa applicazione dello stesso metodo, cioè da un'altra metafisica

Concordo, per questo sostengo che la metafisica in sé è infalsificabile, quindi epistemologicamente discutibile.
Se ho due modelli metafisici differenti, non posso scegliere quello che "funziona meglio" nel suo riferirsi alla realtà, poiché entrambi partono dai rispettivi assiomi (indimostrabili) e coerentemente ne fanno derivare la rispettiva interpretazione del reale. Non potendo essere falsificata, ogni metafisica ha la sua ragion sufficiente in se stessa.
La conseguenza è che ci sono differenti chiavi metafisiche di lettura del reale, talvolta escludentesi a vicenda, che nondimeno si arrogano il monopolio dell'universalità, della trascendenza, etc. un po' come accade con le religioni (ribadisco che non ritengo la religione l'unica forma di metafisica possibile, qui la uso solo come esempio): ogni teologia ha i suoi dogmi, le sue divinità, la sua coerenza interna, la sua etica, etc. e ogni religione "funziona" ed è "compatibile" con il reale.
Parimenti la metafisica "funziona" e si cala bene nella realtà, proprio perché non può essere falsificata, nè nei suoi aspetti metafisici (autoreferenza del sistema logico), né dall'induzione che viene addomesticata come mero caso particolare, ingannevole e/o fatto rientrare "a forza" (di petitio principii) nel sistema metafisico stesso.

Ritorniamo quindi alla domanda:

Citazione di: Phil il 27 Aprile 2019, 20:00:47 PM
Pensiamo alle differenti metafische proposte nella storia: sono state falsificate?

se non sono state falsificate (non è possibile finché si resta nella metafisica), essere metafisici significa scegliere la metafisica che si sente più vicina al proprio sentire, con la certezza di essere immuni a falsificazione (non è poco, di questi tempi...). In ciò, secondo me, la metafisica diventa oggi una venerabile forma di estetica (ho già fatto l'elogio di questa disciplina, ribadisco che non è affatto per me un accostamento denigratorio).

P.s.
Per «metafisica» non intendo la logica formale, né il pensiero astratto in generale, bensì quella "classica".

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 14:28:57 PM
Chi conosce l'uomo ? Lo conosce meglio un religioso, un filosofo, uno psichiatra od un addetto marketing ?

Tutte le strade della riflessione ci portano all'uomo... e ogni volta ci accorgiamo che le stiamo percorrendo contro mano.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 15:06:53 PM
E' il marketing una forma di conoscenza dell'uomo ad un livello analogo, superiore, od inferiore al nostro ?

Direi un livello ulteriore; che sia superiore o inferiore, dipende solo dallo scopo della conoscenza.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 15:06:53 PM
Abbiamo qualcosa da imparare da loro ?

Si; ad esempio, l'ingegneria sociale (social engineering) docet.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 15:06:53 PM
Loro cercano nell'uomo motivazioni e desideri, e ne mappano ( ai loro fini ) i territori mentali. Non dovrebbe essere questo uno dei nostri obiettivi ?

Il marketing è il nipotino pestifero della psicologia; proprio come Bernays, quello dell'ingegneria del consenso, era il nipote di Freud, quello della psicanalisi... «si direbbe che al fato non manchi il senso dell'ironia» (cit.).

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 01:24:39 AM
L'astronomia di oggi non ha nulla a che fare con quella di allora. In nessun modo. Son rimasti solo i nomi.
Ma l'astronomia di allora ha fondato tutta la mitologia, e di conseguenza miti, religioni

Non so se sia stata l'astronomia a fondare le mitologie o, più probabilmente, c'è stata un'influenza reciproca. In ciò risiede il suo prezioso valore storicistico; da non confondere con quello funzionale-pragmatico.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 01:24:39 AM
Quindi io penso sia chiuso il discorso (inter nos ovviamente) sull' ontologia, nel senso che all'ontologia non ci dobbiamo pensare noi; ci stan pensando altri di cui ci si "fida", con "attrezzi" migliori dei nostri e su questo siamo d'accordo.
Ho inteso bene ?

Si, concordo (qualunque sia la definizione di «ontologia»... sempre nei limiti del buonsenso).

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 01:24:39 AM
Tre quarti di metafisica (se non di più) stan nell'ontologia (o viceversa) e questa non è una buona notizia visto che l'ontologia l'abbiamo filata a mare; tocca riempire la "metafisica" con qualcosa d'altro o lasciarla vuota per tre quarti se non di più.

Quel «tocca» non fa sconti (e farebbe la gioia di molti psicanalisti e/o consulenti filosofici): è un "dovere" morale, esistenziale, metodologico, culturale, ...?
Il non sotto-stare a quel "toccare" (creduto taumaturgico/pranoterapico) è il primo passo della postmetafisica (cammino possibile ma non obbligatorio).
Se invece optiamo per "rispettare il vuoto" (andando contro l'horror vacui tipicamente umano... taoisti a parte), c'è da chiedersi se il quarto mancate sia così auto-nomo da autosostentarsi.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 01:24:39 AM
Allora, come dici : " anche qui dipende che si intende per "metafisica". Mimesi ed euristica (incardinate sull'analisi del reale), che altro inventarsi se no.

(L'«inventarsi» richiama il premuroso «toccare» di cui sopra) Mimesi ed euristica. La mimesi è il cardine dell'estetica, l'unica disciplina filosofica che può spaziare dalla percezione fisiologica alla teoresi siderale, dalla geometria al senso della vita, senza il giogo della falsificabilità (epistemologia ed estetica hanno poco da raccontarsi; una metafisica che oggi non dialoghi con l'epistemologia è... estetica). Come scrivo sempre, ciò che distingue l'uomo da altri animali e dall'AI è proprio la connaturata dimensione (neuro)estetica (... e qui occhio alle api!).
L'euristica è certamente più pertinente all'«analisi del reale»; che le sue movenze siano meta-reali e quindi possano riempire quei tre quarti mancanti per tener viva la meta-fisica? Sarebbe un favore possibile, tuttavia non un dovere: l'euristica non ha bisogno della metafisica (salvo identificare quest'ultima con la logica), semmai, a quanto pare, è il contrario.
Non a caso, il mio antivirus fa le sue presunte analisi euristiche senza essere stato "educato" alla metafisica (proprio come il robottino è stato "educato" a riconoscere la mdm senza lezioni di ontologia, ma solo di analisi chimica).

Nel momento in cui «tocca inventarsi» qualcosa per riempire un vuoto (o vicersa tendiamo a svuotare il pieno, a mettere qualche pausa di silenzio in una battuta di quattro quarti), abbiamo un ottimo spunto per riflettere sulla nostra indole.

Provo a ricostruire il contesto:

Citazione di: Phil il 26 Aprile 2019, 22:41:27 PM

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
senza definizioni "esatte", "precise", "indubitabili", "eterne" possiamo parlare di ontologia ?

Non possiamo parlare di ontologia, né di altre discipline, poiché ogni disciplina esige il suo vocabolario di definizioni esatte, precise, etc.

nel senso che senza definizioni non si costruisce il vocabolario di nessuna disciplina, né ontologia, né altre.

Venendo alle caratteristiche auspicabili delle definizioni, tu (viator) proponi: «chiare, concise e ragionevoli» al posto di «esatte e precise»; non aiuta che «chiaro» possa essere sinonimo di «preciso» (qui definizione 2.d.), né il fatto che dovremmo ora definire in modo chiaro, conciso e ragionevole questi stessi tre termini e forse anche «esatto» e «preciso».
Forse, per non irretirsi in questa catena di definizioni differenziate, conviene semplicemente proporre una definizione e vedere se l'interlocutore la comprende e l'accetta, oppure linkare una definizione ufficiale.
Ad esempio, la tua definizione di «buonsenso», a differenza di una di quelle ufficiali, coinvolge la «volontà» e il «fare» più che la «capacità di giudizio» dell'altra definizione, di chi mi fido? Conviene ogni volta concordare una definizione fra noi o andiamo direttamente alla fonte "ufficiale" delle definizioni? La risposta non è sempre scontata, soprattutto nel fai-da-te.

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 16:53:34 PM
Non lo fanno le equipe umane; lo fanno i ragazzini a casa loro con arduino.
[...] Non c'è ontologia nel braccio robotico che opera sul cervello [...] nel nostro robottino sì invece; lui conosce tutto quello che gli abbiamo detto di conoscere:  la mdm, ed in base ad essa prende decisioni, per ora vincolate al fatto di dover tornare da noi.

Allora, per quel che capisco, credo siamo arrivati al punto che un gruppo di ragazzini con arduino risolve i problemi di ontologia che (dis)orientano il robottino, spiegandogli cos'è la mdm (che a lui basta per avere una visione ontologicamente chiara e funzionale).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 16:53:34 PM
Astrologia sumera.
Servirebbero migliaia di post. E' il fondamento di tutta la "affabulazione" umana. Sostituendo a quella sumera\egizia, l'astrologia indiana o cinese, o quella di qualsiasi economia agricola.
L'astrologia sono gli dei e sono le stagioni, l'agricoltura e l'addomesticamento, gli eroi, la mitologia, il futuro ed il destino.
L'astronomia sumera e quella egizia (indiana cinese) sono quello che è diventata la filosofia greca e poi quella occidentale. E' il brodo primordiale di tutto quello che abbiamo nella testa.

Lungi da me il mancare di rispetto a sumeri, egizi, indiani e cinesi (ripeto che la storiografia è ambito dignitosissimo); tuttavia, la questione in soldoni è: l'astronomia di oggi è ancora quella? Loro la usavano e "funzionava"; noi?

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 16:53:34 PM
La metafisica sta all'astrologia sumera ed egizia (indiana e cinese) come la fisica sta alla aritmetica.

Posso aggiungere che per me la metafisica classica sta alle scienze fisiche attuali come l'astrologia sta all'astronomia? Forse no, ma ormai l'ho scritto... provo a salvarmi: è forse inevitabile, negli umani, che il logos ecceda ed esuli dal nomos (nell'AI, per ora, almeno credo, il nomos è l'unico logos codificato).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 16:53:34 PM
L'ontologia si fa presto a scalzarla, la metafisica (quella che da ragione dell'uomo) no.
A scalzare la metafisica son riusciti nemmeno a farlo nei lager, uno per tutti Dietrich Bonhoeffer.

Anche qui dipende che si intende per «metafisica» (mi scuso, ma devo ancora rimandare agli autori del novecento che parlano di crisi/superamento/post-metafisica; che abbiano tratteggiato un possibile scalzamento della metafisica ben oltre il fai-da-te? Chiaramente si può non concordare, ma ammetterne la possibilità può essere un buon esercizio teoretico).

Citazione di: davintro il 27 Aprile 2019, 16:35:24 PM
dissento dall'idea di vedere l'impalcatura metafisica deduttiva come non falsificabile, in contrasto con la falsificabilità delle asserzioni ricavabili dall'induzione sperimentale.

La formalizzazione astratta delle logiche, le problematiche del loro aspetto compilativo (con contenuti "reali") e il controllo della coerenza di un'argomentazione, non credo siano responsabilità esclusiva della metafisica, quanto piuttosto della logica formale (che non è certo un fai-da-te).
(Di nuovo sui vocabolari:) se per «metafisica» vogliamo intendere stavolta la logica formale (evitiamo il plurale per comodità), allora essa non è comunque falsificabile perché è ciò che pone le condizioni della falsificabilità stessa (si può falsificare un asserto, non una logica formale ben fatta).
Non a caso, per la metafisica ho parlato di «concetti infalsificabili» riferendomi a «essenza , spirito, eternità, etc.».
Pensiamo alle differenti metafische proposte nella storia: sono state falsificate? Se «si», per via metafisica oppure facendo appello all'induzione?

P.s.
A scanso di equivoci: mi interessa scoprire cosa può dare/dire oggi la metafisica di epistemologicamente fruibile, non metterne in discussione la funzionalità autoreferenziale o la coerenza logica interna o la "fertilità" dell'interesse che suscita.

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2019, 16:21:46 PM
Se la metafisica ha qualche possibilità di sopravvivenza è nel campo gnoseologico dei comportamenti umani, finche non arriverà la ruspa scientifica.

Per ora pare siano già arrivati i bulldozer antropologici, psicologici, neurologici, sociologici, etc. l'ethos dell'uomo (che non è l'etica, almeno nei dizionari dei filosofi classici) mi pare sia già da tempo appannaggio delle scienze, che ampliano sempre più il loro cantiere, con la metafisica-pensionata che osserva i lavori e commenta su come lei li farebbe meglio (mi si perdoni lo scherzoso stereotipo).
La questione del Senso di tale ethos (quindi non il suo funzionamento gnoseologico-meccanicistico), ovvero la dimensione etica, consente sontuose impalcature metafisiche; eppure, a mio (pre)giudizio, resta il problema epistemologico del "dove" fondarle (indizio: con odradek si è parlato di aporia): secondo me (altri non concordano), non possono più essere fondate "a testa in giù", scendendo dal cielo, e se proviamo ad ancorarle a terra perdiamo gran parte del «meta» e ci resta perlopiù il fisico, con tutte le sue acclarate debolezze dell'induzione, dei differenti vocabolari culturali, etc.
Certo, la riflessione in quanto tale necessita/è pensiero astratto; se la meta-fisica è questo, difficile negare che sia pressoché immortale (e che sia proprio lei l'ingegnere capo del suddetto cantiere).

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2019, 16:21:46 PM
Ma almeno in campo etico/giuridico dovrebbe sopravvivere cercando i fondamenti razionali per vivere meglio.

Storicamente, se non erro, la metafisica non cerca i fondamenti, li pone e li corregge finché non funzionano (e/o li fa funzionare); è deduttiva, non induttiva. Il che spesso prevarica il problema "intimo" di come sia fondata ciascuna metafisica; e qui si giunge al tertium contemporaneo: non nel cielo, non nella fisica, ma... nella rivisitazione fai-da-te della sua storia (che ben venga!).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 02:47:55 AM
I link che ho postato. Quindi -perchè- ho postato quei link.
Per diversi motivi; per provocazione inanzitutto. Ho postato quei link come avrei potuto postare (in risposta alla domanda qual'è lo stato dell'arte ) il DSM 5 - Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders edizione 5 - ma sarebbe stato criptico come riferimento ed anche insolente.

Trovo invece che sarebbe stato (ed è, secondo me) molto pertinente e persino conciliante: dimostra che il problema ontologico-filosofico dell'uomo è stato di fatto (non importa se "di diritto") scavalcato per affrontare direttamente il problema di come funziona l'ordine umano (l'ordine sociale, l'ordine mentale, l'ordine delle normalità normate e normative, etc.). Siamo ben oltre ("post") le metafisiche classiche (quindi mi sento "a casa").

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 02:47:55 AM
I robot fanno tutto e questo è un dato di fatto.
Meno quello che la AI vorrebbe fargli fare, che è appunto quello di cui stiamo parlando. L'ontologia della molecola di metano è la base di partenza. Da quella base "in su" stan ragionando ora.

Curiosità da rivista Focus: perché la chiamiano «ontologia della molecola di metano» e non, più "tecnicamente", «rilevazione chimica della molecola di metano»? Comunque, per me, una volta focalizzato il dizionario che assimila «ontologico» a «chimico», non ci sono problemi nel proseguire.

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 02:47:55 AM
Siamo piccoli dei e stiamo creando-implementando-incarnando il nostro robottino cingolato ad ontologia limitata.
Siamo per ora fermi a decidere se si possa parlare di "ontologia" del robot e della molecola di metano. [...] devo solo sapere se anche tu sei disposto ad accettare che il nostro robottino abbia una "ontologia" del metano; va bene anche una "ontologia".

Certamente sono disposto a farlo; la mia unica esitazione e interferenza nella comprensione è che siamo in un thread della sezione filosofia intitolato «l'impossibilità di una filosofia senza metafisica», quindi mi sono lasciato fuorviare, nel parlare di ontologia, da spontanee contaminazioni filosofiche. Una volta chiarito che il robottino ha una sua problematica ontologica nel relazionarsi al metano (ma qui siamo già dentro una metafora), possiamo parlare della sua ontologia. Il che, fuor di metafora, è meramente un problema tecnico-informatico: come può un equipe umana impostare un sensore in modo da individuare esattamente una molecola di metano così che tale informazione possa essere gestita da un programma/sistema operativo che comanda le (re)azioni del robottino? Per noi umani è una questione di coniugare chimica e ingegneria robotica (rami settoriali dell'ontologia? de gustibus); tuttavia, rientrando nella metafora, possiamo far dire shakespearianamente al robottino umanizzato "metano o non metano, questo è il problema..." (innocua boutade per rendere più simpatico il perplesso robottino).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
Se un appellativo può essere omesso, cosa di utile o di funzionale potrebbe significare quell'appellativo ?

Questa è esattamente la domanda che (mi) pongo, a cui (mi) rispondo che forse conviene usare appellattivi più settoriali, precisi, "tecnici" (non «ontologico», bensì «chimico», «fisico», «biologico», etc.).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
L'ontologia ha bisogno di chiare esatte e precise definizioni come tutte le altre discipline e abbiamo già detto che da certe scienze è stata scalzata perchè altre definizioni erano esplicative più che quelle ontologiche. 
Sempre di definizioni ha bisogno, esatte e precise, e si che possiamo parlare di ontologia e di altre discipline.

Indubbiamente; la questione è se si tratta di definizioni e concetti ontologici ancora fruibili oggi, oppure siamo in un discorso filologico-storiografico; banalizzando: se redigo il vocabolario delle definizioni e dei concetti che delineano l'astronomia sumera (esempio azzardato, non la conosco), ciò non toglie che oggi non sia il caso di usarla perché come scienza si è evoluta, producendo nuovi concetti e nuove definizioni, più verificati empiricamente rispetto a quelli sumeri.

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
Io la considero così; non vedo altri indirizzi. Gli informatici stanno aspettando fisici e filosofi. Tra i filosofi non stanno aspettando Platone od Epicuro e nemmeno Spinoza o Heidegger ( loro sono utili a noi, e tanto) stanno aspettando linguisti, teorici ed analisti del linguaggio, esperti di logica e di logiche. Tutto questo per una mela.

Il mio sospetto (pre)giudizievole è che i filosofi contemporanei (a parte noi amatori del fai-da-te) abbiano da un po' demandato/domandato ai fisici il «cos'è una mela?» (per questo domandavo sull'ontologia filosofica contemporanea), la cui risposta servirà agli informatici, poi servirà ai robottini, poi servirà a chi usa i robottini e solo a questo punto il filosofo contemporaneo sarà stimolato a dire la sua (a commentare l'uso umano dei robottini).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
l'irrilevanza ed inconsistenza del noumeno è evidente persino ad un tecnico informatico dico invece io.
Per l'AI conta il percepibile nella stessa misura in cui conta per noi; senza percezioni fine della storia. Dalla percezione in poi inizia la discussione. 

Concordo pienamente (e, resti fra noi, mi azzardo a consigliarti di non andare a dirlo ai metafisici).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
io non seguo molto le ricerca ontologica, quindi: mi riferisci due o tre risultati che la ricerca ontologica ci ha reso disponibili ?

Anche qui: questa è esattamente la (mia) domanda (un po' retorica, non lo nego), la base di quando parlavo di metafisica ed ontologia scalzate oggi dalle scienze naturali, pensiero postmoderno, etc. (e il fatto che tu me lo chieda significa che probabilmente avevo sopravvalutato la mia chiarezza espositiva).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
Non saprei; per quanto mi riguarda, metafisica a vita.

E qui torniamo profondamente in topic, praticamente al primo post (o al n. 36 nel mio caso) e al «fate il vostro gioco...».

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:13:10 PM
Citazione :
spero possano aiutarmi a superare il (pre)giudizio secondo cui....

possiamo eliminare quello che segue perchè quella citata è la struttura che regge qualunque enunciato segua.
La parola pregiudizio per me non ha valore.
L'affermazione che hai definito come pregiudizio per me è un "assegnazione di valore".

Si, ciò che segue quel preambolo è un'assegnazione di valore, ma ho voluto nondimeno insinuare fra parentesi quel «pre» davanti a «giudizio», perchè tale mia assegnazione è onestamente anche un pregiudizio: qualcosa di sedimentato, con tutti gli effetti collaterali che ne derivano, come ad esempio non essere un giudizio estemporaneo e labile ma calcificato, quindi un po' più coriaceo da disincrostare. Eppure, i link che hai postato avrebbero potuto rimetterlo in discussione, dimostrando come fosse un (pre)giudizio piuttosto infondato (il che spiega il senso di quello «spero»).
La trottola del circolo ermeneutico ha le sue oscillazioni, ma per inerzia tende spesso a stabilizzarsi su un punto solo, quello del (pre)giudizio, per quanto ragionato; l'esserne consapevoli è ciò che ho voluto mettere tra parentesi.

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
La AI aspetta e chiede indicazioni e metodi dal tavolo dei fisici, dei filosofi e dei teologi riuniti; in nessun modo può dare indicazioni (qualche algoritmo ogni tanto, ma nulla di decisivo, nulla di indispensabile) o criteri; aspetta e basta.

Le «assegnazioni di valore» che animano quel tavolo saranno probabilmente (perennemente?) eterogenee, per non dire divergenti, finché andrà in scena un dibattito di "ontologia per umani" (per non chiamarla «filosofica»); tuttavia, se viene spiegato a quei dotti che il destinatario del "verdetto ontologico" è un robot con AI, non un uomo, suppongo che una parte di loro perderà interesse per la discussione, mentre l'altra cambierà "la mappa" del discorso. Individuare l'identità ontologica di un mazzo di fiori per un uomo, e farlo per un AI, sono due operazioni ben differenti (per questo ho scomodato Protagora).

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
Il mio assunto (di base) è che di quel che abbiamo una perfetta conoscienza (una buona ontologia quindi) può esserne data una traduzione in codice interpretabile (che non sia un codice linguistico); quello di cui non abbiamo perfetta conoscienza (una non completa ontologia quindi) non può essere tradotto in codice.

La problematica è quindi più gnoseologica che ontologica (perdona la pignoleria), perché la gnoseologia ci sussurra che l'ente è sempre tale per qualcuno, l'ontologia ha il vizio metafisico di ignorarlo e ragionare per assoluti (per questo la gnoseologia si è aggiornata fino a poter flirtare con le neuroscienze, mentre l'ontologia filosofica è rimasta attaccata all'esiziale seno della madre Metafisica). Lapsus semiotico che tu abbia parlato di «conoscienza»?

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
Non sto riferendomi a concetti astratti, il piano è sempre, cosa è una mela, cosa è un martello, cosa è una pipa.

Un metafisico (siamo pur sempre nella sezione «Tematiche filosofiche» del forum) ti direbbe che il noumeno, l'agognata "cosa in sè", della mela è inaccessibile; un tecnico informatico (lo saprai meglio di me) ti direbbe che il noumeno è irrilevante perché per l'AI conta il percepibile, il rilevabile dagli strumenti; nel mio piccolo, mi limito ad osservare come, avendo tu citato anche una pipa (e non a caso, scommetto), l'ironia del famoso quadro in cui quella "non è una pipa", è per uomini, ma non per robot con AI. L'ontologia di quel quadro, proprio come il dubbio aggressione/gioco fra adolescenti, apre una scenario di senso non necessario per un robot AI, almeno finchè si chiede a questo robot di essere puramente utile in esecuzioni tecniche (quindi non alludo al pattugliare parchi e strade dando un senso a ciò che vede, sostituendo un occhio da vigilante umano... per inciso: trovo molto curioso che talvolta le ricerche sull'AI mirino a far assomigliare i robot agli uomini, anche in ciò che è disfunzionale: un robot con una "coscienza" con annessi dilemmi etici, paturnie esistenziali e schizofrenie, sarebbe tecnicamente un risultato clamoroso; tuttavia, quale sarebbe il suo scopo? Credo che la differenza fra robot con AI e umani sia proprio che i primi abbiano "senso" solo se programmati per uno scopo; Asimov docet).

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
Qua dobbiamo intenderci però su una cosa importante : quando dico che il robottino da tubature fornisce una precisa valutazione della percentuale di metano significa che il robottino conosce "esattamente" e "precisamente" e "indubitabilmente" ed "eternamente" (limitato alla usura dei suoi componenti) cosa  costituisca essere una molecola di metano e riconoscerla, e "reagire" con essa una volta riconosciutala.

Qui scendono in campo le scienze naturali che, come dicevo, hanno secondo me scalzato l'ontologia metafisica, favorendo il passaggio epistemologico (nello studio della realtà) dalla teoresi filosofica (concetto di sostanza, poco spendibile in linguaggio binario) all'analisi biochimica (composizione atomica rilevabile dai sensori robottino).

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
Ora, se tutte queste "cose" : riconoscere "esattamente", "precisamente", "indubitabilimente", ed "eternamente",
costituiscono una definizione di ontologia,

In fondo, non più di quanto concorrano alla definizione di chimica o fisica o poesia. Ritorna la questione dei vocabolari: ogni disciplina che si occupa di individuare adeguatamente ciò che esiste, è definibile come «ontologia»? La risposta può essere anche «si», sebbene l'appellativo «ontologico» diverebbe poi così vago e superfluo da poter essere omesso: chimica ontologica, fisica ontologica, biologia ontologica, etc. .

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
in caso contrario non si può parlare di "ontologia" robotica, ma  senza definizioni "esatte", "precise", "indubitabili", "eterne" possiamo parlare di ontologia ?

Non possiamo parlare di ontologia, né di altre discipline, poiché ogni disciplina esige il suo vocabolario di definizioni esatte, precise, etc. ciò che differenzia le discipline fra loro è piuttosto il contenuto della loro ricerca e l'ambito del loro interesse, il "dominio" (fermo restando che parlavo di «"ontologia" robotica» non per proporre di fondare un nuovo dominio, ma per differenziare l'indagine della realtà dal punto di vista umano da quella dal punto di "vista" AI).


Provando a riassumere: se nello schema che ha ispirato questi discorsi (quello del link), l'AI è considerata come sviluppo contemporaneo dell'ontologia filosofica, si tratta di una concezione molto allargata e trasversale della ricerca ontologica, che premia (anche legittimamente, perché no?) l'etimologia del termine, scrollandosi di dosso la storia filosofica di cui è carico il termine.
Che ciò possa essere letto come sviluppo dei saperi con un minor tasso di metafisica (stando a chi propone una tassonomia dell'ontologia contemporanea demetafisicizzandola)?