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Messaggi - Eutidemo

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#1411
Varie / Re: Il principe Rastislav, stavolta, non vuole farsi fregare dal prigioniero!
29 Luglio 2023, 12:59:06 PM
Ciao Iano :)
In ordine alle tue considerazioni, in verità -questa volta- un tantino "sofistiche", osservo quanto segue:
.
1)
Specificare il "tempo della domanda", non implica necessariamente di dover specificare anche il "tempo della risposta"; ed infatti, in base all'"id quod plerumque accidit", è ovvio che la risposta si intende che debba essere più o meno contestuale alla domanda.
Ed infatti, in nessun altro enigma che conosco, non specificare entro quanto tempo l'interrogato deve rispondere ad una domanda, consente a quest'ultimo di non rispondere mai, oppure dopo venti anni.
***
.
2)
E' invece verissimo che la giustizia del principe  Rastislav non è la nostra; ed infatti il principe  Rastislav avrebbe impiccato e sostituito subito il secondino recalcitrante a rispondere, mentre il nostro sistema giudiziario non lo consentirebbe.
E se il secondino recalcitrante a rispondere avesse eccepito che il principe non gli aveva fissato un tempo per la risposta, per cui lui si riservava di rispondere quando pareva a lui, probabilmente il principe  Rastislav lo avrebbe fatto bollire a fuoco lento; dicendogli "Dimmi quando ti sei riscaldato a sufficienza per rispondere"!
***
.
3)
Poi tu scrivi: "'Il secondino è obbligato a rispondere A oppure B oppure C, può interpretarsi che non può dare altri tipi di risposte. Se invece lo si interpreta come, '' è obbligato a dare una risposta'', bisogna specificare quanto tempo ha per rispondere. Diversamente non potremo dimostrare in modo ''oggettivo e verificabile'' che la momentanea mancata risposta derivi da una volontà di non rispondere."
***
Sinceramente faccio fatica a comprendere un ragionamento così logicamente involuto e contorto!
***
Ed infatti, stabilire che "'Il secondino è obbligato a rispondere soltanto A oppure B oppure C", significa senz'altro:
- che è obbligato comunque a dare una risposta quando riceve la domanda (e non un anno dopo);
- che non può dare alla domanda risposte diverse da A oppure B oppure C.
***
Peraltro, a differenza di quanto tu "sofisticheggi", il principe:
- non deve affatto controllare in modo ''oggettivo e verificabile'' che la momentanea mancata risposta derivi da una volontà di non rispondere del secondino (chi ha mai detto una cosa del genere?);
- bensì deve soltanto controllare in modo ''oggettivo e verificabile'' che la risposta data dal secondino corrisponda a verità.
Tutto qui! ;)
***
.
4)
Poi tu scrivi: "La volontà inoltre non interviene, perchè tu stesso hai detto che  al posto del secondino possiamo mettere una macchina (una ChatBox) la quale funziona in base ad una logica, e perciò mi sono sentito autorizzato a considerare l'enigma di tipo puramente logico."
Ed infatti si tratta di un enigma di tipo puramente logico, in quanto il principe non deve affatto controllare in modo ''oggettivo e verificabile'' che la momentanea mancata risposta derivi da una volontà di non rispondere del secondino.
Chi ha mai detto una cosa del genere?
***
.
5)
Il principio su cui si basa la soluzione di  Bobmax si basa sullo stesso identico principio sul quale si basa la mia; ma, come ho già scritto, almeno secondo me, la sua soluzione è senz'altro preferibile alla mia in quanto è molto più semplice e più lineare.
***
.
6)
Poi tu scrivi "Il secondino non può rispondere mentendo, perchè per rispondere mentendo deve essere certo di poter mentire, e per poter mentire dovrebbe sapere dove è nascosta la moneta, ma invece non lo sa."
***
Il che costituisce un macroscopico "errore logico"!
***
Ed infatti "mentire" significa fare consapevolmente una "dichiarazione mendace",  diversa da una "dichiarazione sincera"; la quale, in questo caso, sarebbe: "Non lo so dove diamine sia la moneta".
Quindi non è affatto vero, come scrivi tu, che,  per "poter mentire", il secondino dovrebbe sapere dove è nascosta la moneta; ed infatti, per "poter mentire", è sufficiente che "il secondino dia una risposta diversa dalla verità."
E la "VERITA'" è che lui "non sa dove sia nascosta la moneta"!
Quindi se risponde sia "SI'" che "NO", dà in ogni caso una "RISPOSTA MENDACE", perchè la verità è che lui, in realtà, non sa affatto dove è nascosta la moneta!
Per poter mentire, infatti, non è affatto necessario che sappia dov'è la moneta!
***
Per spiegarmi meglio, ti farò un esempio molto semplice.
Poniamo che Caio, figlio di Sempronio, abbia appena fatto l'esame di maturità; però i "quadri" non sono ancora usciti, quindi Caio ignora se sia stato promosso o meno.
Sempronio chiede al figlio: "Sei stato promosso?".
Se dicesse la verità, Caio  dovrebbe rispondere: "Non lo so, perchè i quadri non sono ancora usciti!".
Se, invece, risponde "Sì, sono stato promosso" oppure "No, sono stato bocciato", "mente" in entrambi i casi, perchè non sta dicendo la verità; ed infatti i "quadri" non sono ancora usciti!
***
.
7)
Quanto al fatto che non si possa trasformare la domanda:
"E' vero che ho una moneta nascosta nella mia scarpa destra?".
con la domanda:
''Sai se è vero che ho una moneta nella mia scarpa destra?''
ritengo che Protagora ti farebbe un baffo! ;D
***
Ed infatti è ovvio che  le due domande da te ipotizzate "si equivalgono in pieno", in quanto la conoscenza o l'ignoranza di dove si trova la moneta:
- è "implicita logicamente" nella prima domanda;
-  è "esplicita dialetticamente"  nella seconda.
***
O trovi forse qualche differenza nel chiedere "Che ora è?", oppure "Sai che ora è"?
E' chiaro che le due domande si equivalgono!
***
Salvo che non incontri Stanlio e Ollio!
***
Un cordiale saluto! :)
***
P.S.
I tuoi spunti sono comunque sempre molto interessanti (seriamente)!
#1412
Varie / Re: Il principe Rastislav, stavolta, non vuole farsi fregare dal prigioniero!
29 Luglio 2023, 10:57:31 AM
Citazione di: iano il 29 Luglio 2023, 10:39:43 AMLa tua domanda e quella di Bobmax non sono affatto equivalenti.
Io ho calibrato la mia risposta su quella di Bobmax.
Nel caso della tua domanda la questione infatti diventa più sottile.
Inoltre non puoi trasformare la tua domanda :"E' vero che ho una moneta nascosta nella mia scarpa destra?".
in : ''Sai se è vero che ho una moneta nella mia scarpa destra?''
senza prima dimostrare che le due domande si equivalgano logicamente.
Secondo me non si equivalgono.


#1413
Varie / Re: Il principe Rastislav, stavolta, non vuole farsi fregare dal prigioniero!
29 Luglio 2023, 10:49:04 AM
Citazione di: iano il 29 Luglio 2023, 10:39:43 AMLa tua domanda e quella di Bobmax non sono affatto equivalenti.
Io ho calibrato la mia risposta su quella di Bobmax.
Nel caso della tua domanda la questione infatti diventa più sottile.
#1414
Tematiche Culturali e Sociali / Re: I "record" fasulli del "Guiness dei Primati"
29 Luglio 2023, 07:05:37 AM
Ma davvero vogliamo metterci a litigare anche sul Guiness ed i suoi "buffoneschi" record?
Lassa perde, te prego! :(
#1415
Tematiche Culturali e Sociali / Le differenze tra i popoli si capiscono anche da come fanno le loro buste
29 Luglio 2023, 07:01:04 AM
Le differenze di mentalità  tra i popoli si comprendono anche da come realizzano le loro "buste"; ed infatti dal criterio con cui le compongono, si desume il diverso concetto di "simmetria" che sottende la loro "logica".
Ad esempio:
1)
Busta giapponese
https://uploadnow.io/f/g34xxR7
2)
Busta italiana
https://uploadnow.io/f/m7SNwDC
***
#1416
Varie / Re: Il principe Rastislav, stavolta, non vuole farsi fregare dal prigioniero!
29 Luglio 2023, 05:15:11 AM
SOLUZIONE
Il prigioniero domanda al secondino: "E' vero che ho una moneta nascosta nella mia scarpa destra?".
***
Ad un tale domanda, se il secondino potesse rispondere sinceramente, risponderebbe: "NON LO SO!"; ma poichè, a causa del sortilegio, non può che mentire, non può assolutamente rispondere in tal modo, perchè direbbe la verità.
***
Però il principe lo ha obbligato a rispondere comunque!
Ed infatti, al punto 9), è previsto che "...il secondino è "obbligato" a rispondere con un "SI'", con un "NO" o con un "NON LO SO", cioè non può restare zitto, rifiutare di rispondere, o rispondere in qualsiasi altra modo."
***
Nè, ovviamente, può attendere troppo per rispondere, perchè il ritardo equivale giuridicamente al rifiuto, quando attiene ad un atto di giustizia, relativo all'esecuzione di un ordine superiore. Per cui se il secondino mentitore tarda a rispondere, verrà giustiziato e sostituito con un altro  secondino mentitore!
***
A questo punto, allora, il secondino può rispondere sia con un "SI'" che con un  "NO", in quanto risultano entrambe risposte "mendaci"; ed  infatti, rispondendo "SI'" o "NO", lui mente, perchè, in realtà, lui "NON SA" se davvero il prigioniero ha una moneta nascosta nella sua scarpa destra.
***
Quindi:
- se risponde "SI'"  (cioè che il prigioniero ha una moneta nascosta nella sua scarpa destra), dice una "bugia", poichè afferma una cosa che, invece, sa benissimo di non sapere;
- se, invece, risponde "NO" (cioè che il prigioniero non ha una moneta nascosta nella sua scarpa destra), dice lo stesso una "bugia", poichè afferma una cosa che, invece, sa benissimo di non sapere.
***
E se si afferma di sapere una una cosa che si ignora, allora si sta indubbiamente "mentendo"!
***
A questo punto, prima che Vastilslav  e i  suoi ispettori facciano in tempo a controllare "oggettivamente e materialmente" la "veridicità" della risposta del secondino, aprendo la porta a dieci mandate, il prigioniero a seconda della risposta ricevuta:
- se la moneta è già nella scarpa "giusta", la lascia lì e aspetta  tranquillamente che Vastilslav  e i  suoi ispettori  entrino e controllino;
- se, invece, la moneta  è nella scarpa "sbagliata" lui la sposta in quella "giusta",  prima che Vastilslav  e i  suoi ispettori  facciano in tempo ad entrare e controllare.
***
E' ovvio che Vastilslav  e i  suoi ispettori  possono anche sospettare che il prigioniero abbia compiuto tale seconda operazione; ma non ne hanno le prove, per cui devono stare a quello che trovano.
Ed infatti, in base al punto 6): "non sono ammesse congetture o illazioni da parte di nessuno, ma vale solo ciò che può essere provato e inequivocabilmente dimostrato"; il che vale anche per Vastilslav  e per i  suoi ispettori. 
***
P.S.
Però, onestamente, la soluzione di BOBMAX mi sembra senz'altro migliore della mia, nonostante che sia stato io a concepire l'indovinello!
#1417
Varie / Re: Il principe Rastislav, stavolta, non vuole farsi fregare dal prigioniero!
29 Luglio 2023, 05:04:15 AM
Citazione di: iano il 28 Luglio 2023, 22:29:08 PMLa soluzione dell'enigma mi richiama alla mente i teoremi di Goedel, e quelli equivalenti di Turing.
Non sono abbastanza addentro alla cosa (anzi per nulla) per portare avanti questo discorso.
Ma in termini moderni, e con beneficio di inventario, il teorema di Turing potrebbe enunciarsi più o meno così : '' Non possiamo esser certi se e quando una ChatBox  darà una risposta a una nostra domanda.''
Il tempo della risposta è variabile, ma non definibile, e la risposta potrebbe non esserci, per cui potremmo stare ad aspettarla ad infinito.
Parliamo di una ChatBox ideale, per cui la mancata risposta non è dovuta a un suo limite tecnico, ma è un un limite della logica che la macchina usa, e non di una logica in particolare, ma di ogni possibile logica.
La logica del secondino è che non può mentire, e in base a questa logica potrebbe non darci mai una risposta.
Basta fargli la domanda giusta in base alla quale poter dimostrare che non ci darà mai una risposta.
In generale però non sappiamo quale sia il motivo per cui una risposta non arriva , se non arriva e non possiamo escludere quindi che non arrivi.
per non restare quindi prigionieri di una risposta che non si sà se arriverà dovremo spegnere la macchina dopo un tempo prestabilito, rinunciando a una risposta che avrebbe potuto esserci.

Il principe per non farsi fregare dal prigioniero si frega da solo, perchè resta esso stesso imprigionato in una attesa infinita, non avendo stabilito un limite di attesa,


Il principe ha dato il termine di un'ora, e, in base al punto 9), qualunque domanda gli faccia il prigioniero, il secondino è "obbligato" a rispondere subito con un "SI'", con un "NO" o con un "NON LO SO"; cioè non può restare zitto, rifiutare di rispondere, o rispondere in qualsiasi altro modo. Nè, ovviamente, può attendere troppo per rispondere, perchè il ritardo equivale giuridicamente al rifiuto, quando attiene ad un atto di giustizia, relativo all'esecuzione di un ordine superiore. Per cui se il secondino mentitore tarda troppo a rispondere, verrà giustiziato e sostituito con un altro  secondino mentitore!
#1418
Varie / Re: Il principe Rastislav, stavolta, non vuole farsi fregare dal prigioniero!
29 Luglio 2023, 04:53:12 AM
Citazione di: bobmax il 28 Luglio 2023, 16:02:50 PM"Quando si aprirà la porta avrò gli occhi chiusi?"
BRAVISSIMO Bobmax! :)
La tua soluzione è diversa dalla mia, ma si basa sullo stesso identico principio; però, a mio parere, la tua è senz'altro migliore e più lineare della mia (che pubblicherò dopo aver risposto a Iano)!
Un saluto :)
P.S.
Secondo me il prigioniero potrebbe anche chiedere: "E' vero che ho gli occhi chiusi?".
Ad un tale domanda, se il secondino potesse rispondere sinceramente, risponderebbe: "NON LO SO!"; ma poichè, a causa del sortilegio, non può che mentire, non può assolutamente rispondere in tal modo, perchè direbbe la verità.
A questo punto, allora, il secondino può rispondere sia con un "SI'" che con un  "NO", in quanto risultano entrambe risposte "mendaci"; ed  infatti, rispondendo "SI'" o "NO", lui mente, perchè, in realtà, lui "NON SA" se davvero il prigioniero ha gli occhi chiusi.
Per cui:
a)
Se risponde "SI'" , quando aprono la porta il prigioniero si fa trovare con gli occhi chiusi.
 b)
Se risponde "NO'" , quando aprono la porta il prigioniero si fa trovare con gli occhi aperti.
 Ma, in sostanza, va benissimo anche la domanda che hai ipotizzato tu! ;)
#1419
Varie / Re: Il principe Rastislav e il secondino mentitore
29 Luglio 2023, 04:48:03 AM
Citazione di: Phil il 28 Luglio 2023, 13:08:35 PM@Eutidemo

Nel riproporre l'enigma forse conviene ambientarlo in un altro contesto: non so se si possa dare per scontato che chi prova a risolverlo contempli la possibilità che a un prigioniero siano state lasciate delle monete in tasca... nell'immaginario collettivo, un prigioniero forse non ha nemmeno abiti con tasche (o mi sono perso qualche indizio in merito?).
Non hai tutti i torti, ma stiamo parlando del medioevo; e poi si tratta di un semplice "indovinello", non di una accurata ricostruzione storica e giallistica :)
#1420
Varie / Il principe Rastislav, stavolta, non vuole farsi fregare dal prigioniero!
28 Luglio 2023, 13:15:45 PM
Il principe Rastislav è rimasto un po' indispettito del fatto che il precedente prigioniero si sia salvato ingannando il "secondino mentitore" col "giochetto delle tre monete"; pertanto, con il successivo prigioniero vuole evitare tale rischio.
Per cui dice al prigioniero:
 - La porta blindata della tua cella, chiusa a dieci mandate, è presidiata esternamente da un "secondino mentitore seriale", il quale, cioè, dice sempre e soltanto menzogne; ed infatti, il pover'uomo, è rimasto vittima di un "sortilegio" che lo ha costretto per tutta la vita ad essere sempre e soltanto "bugiardo", ed a "mentire" in ogni circostanza (oggi potrebbe essere sostituito da un "chatbot" programmato per mentire sempre, se preferite tale ipotesi).
Tu gli puoi fare una sola ed unica domanda: se riuscirai a fare in modo che lui, alla tua domanda, risponda una cosa vera e verificabile come tale, sarai libero!
Però:
1)
Hai solo un'ora di tempo per fargli la domanda.
2)
Potrete parlare soltanto attraverso la porta blindata, senza potervi vedere reciprocamente, perchè ho fatto sigillare a fuoco lo spioncino e ho fatto chiudere ermeticamente i battenti della finestra; per cui, per un'ora, resterai al buio più completo.
3)
La chiave della tua cella, chiusa a dieci mandate, la terrò io; per cui il secondino non potrà entrare nella tua cella in alcun modo, e, ovviamente, tu non potrai uscirne.
4)
Devi fargli una domanda a cui si possa rispondere soltanto con un "SI'", con un "NO" o con un "NON LO SO".
5)
L'eventuale "veridicità" della sua risposta deve essere "oggettivamente e materialmente verificabile da me e dai miei ispettori", dopo che tu gli avrai fatto la domanda e lui ti avrà dato la sua risposta; se gli farai una domanda la veridicità della cui risposta non sia oggettivamente e materialmente verificabile "a posteriori" da me e dai miei ispettori, verrai ucciso.
6)
Non sono ammesse congetture o illazioni da parte di nessuno; ma vale solo ciò che può essere provato e inequivocabilmente dimostrato!
7)
Non puoi fargli "domande ipotetiche" (tipo "cosa mi risponderesti se...").
8 )
Non puoi fargli "domande doppie" e/o alternative (tipo "è così o è cosà").
9)
Qualunque domanda tu gli faccia, il secondino è "obbligato" a rispondere con un "SI'", con un "NO" o con un "NON LO SO"; cioè non può restare zitto, rifiutare di rispondere, o rispondere in qualsiasi altro modo.
Fermo restando che tu, da parte tua, sei obbligato a fargli una domanda alla quale si possa rispondere solo con un "SI'", con un "NO" o con un "NON LO SO"; e nessun altro tipo di domanda.-
***
.
***
Come fa il prigioniero a salvarsi la vita?
***
#1421
Varie / Re: Il principe Rastislav e il secondino mentitore
28 Luglio 2023, 11:48:40 AM
Ciao Iano. :)
Riguardo alle tue considerazioni (sempre acute ed intelligenti), osservo  quanto segue:
.
1)
Limitarsi a rispondere ad una domanda, significa, sì, rispondere a una domanda verbale, ma non significa affatto che la domanda verbale non possa riguardare qualcosa che l'interrogato debba valutare "visivamente" prima di rispondere.
Ad esempio, nell'esame di quinta elementare, ci facevano domande verbali alle quali dovevamo rispondere dopo aver esaminato visivamente una "cartina muta" (senza leggere le note sul retro).
***
Oppure pensa alle domande che vengono fatte al paziente, dopo avergli fatto vedere le "Macchie di Rorschach".
***
.
2)
Peraltro non ci vuole nessuna abilità manuale per attuare un trucco così semplice come quello delle monete sovrapposte, che anche un bambino di terza elementare è in grado di realizzare, e che, "visivamente, è materialmente impossibile da scoprire"; per cui abbiamo la ragionevole certezza che il secondino, dallo spioncino, "non lo può in nessun modo scoprire", se non controllando materialmente la mano (cosa che, come ho spiegato nei punti 1),2) e 3) non può fare).
E' "logico" che solo un "bugiardo" può rispondere "SI'".
***
Oppure, con un trucco analogo, le monete possono anche essere moltiplicate; ma questo, a differenza di quello del prigioniero, è un vero e proprio "gioco di prestidigitazione", che è  un po' più difficile da realizzare.
https://uploadnow.io/f/jlcShGD
***
.
3)
Concludendo tu scrivi: "...ho capito meglio adesso lo spirito dei tuoi enigmi, che sembrano più dei gialli a dire il vero. Forse ''enigma' non è il termine azzeccato quindi, e può trarre in inganno, facendo credere che si tratti di un problema logico; si tratta invece di ''una scena del crimine'' dove valutare ogni dettaglio da te dato."
***
Hai ragione sul fatto che i miei "enigmi" sembrano "gialli"; così come i miei "gialli" sembrano "enigmi" (vedi la sezione RACCONTI INEDITI).
Ed invero, in realtà, non solo lo "sembrano"...ma lo "sono"!
***
Ed infatti, secondo me:
a)
Tutti i "gialli" sono degli "enigmi", altrimenti non sono affatto dei veri "gialli".
***
b)
Ritengo, quindi,  che la qualifica di "enigma" si attagli perfettamente ad un vero "giallo" (e viceversa); il quale impone sempre di risolvere un "problema squisitamente logico".
Il che vale sia nei romanzi che nella realtà; come più volte ho avuto modo di constatare personalmente.
***
c)
Diverso è invece il caso dei "thriller"; i quali, invece, non sempre consistono in un enigma.
***
.
4)
Se non ti piacciono i gialli, però, non ho niente da eccepire; ed infatti "de gustibus non est disputandum!" ;)
***
.
***
Un saluto! :)
***

.
#1422
Varie / Re: Il principe Rastislav e il secondino mentitore
28 Luglio 2023, 07:25:08 AM
Ciao Iano. :)
Riguardo alle tue (comunque acute ed intelligenti) considerazioni, eccepisco quanto segue:
***
.
1)
Certo che me la canto e me la suono come mi pare, perchè sono io che ho formulato l'enigma; perciò non puoi pretendere di cantartela e di  suonartela  su uno "spartito" diverso da quello che ho scritto io.
***
.
2)
Ed invero, quanto al fatto che "veniamo a sapere soltanto adesso dello spioncino", a dire il vero mi pare che il principe abbia "esplicitamente" detto al prigioniero: "la porta della tua cella è presidiata da un secondino mentitore".
E poichè la porta di una qualsiasi cella si presidia dal "lato esterno", e non da quello "interno", ne consegue logicamente che il prigioniero ed il secondino potevano comunicare e vedersi soltanto attraverso uno "spioncino", senza avere contatti diretti tra di loro!
***
.
3)
Occorre peraltro ricordare che, in base alla condizione n°2 posta dal Principe, il secondino deve limitarsi a rispondere alla domanda nel modo in cui gli viene posta, senza poter effettuare alcun controllo "preventivo"; ed infatti, come chiaramente stabilito dal principe,  la "realtà effettiva" delle cose, verrà "oggettivamente e materialmente verificata" soltanto, "a posteriori".
Quindi il prigioniero è tenuto a mostrare ciò che ha effettivamente in mano, affinchè sia "oggettivamente e materialmente verificabile":
- solo al principe, dopo la risposta data dal secondino;
- non al secondino, dopo che gli ha fatto la domanda e prima che lui risponda!
***
.
4)
Quanto alla tua affermazione che tu e Claudia pensate con la testa ed io con le mani, non la prendo affatto come un offesa; ed infatti, come tu stesso rilevi, l'intelligenza dell'"homo sapiens" deriva principalmernte dal fatto che è  un animale dotato di "pollice opponibile", di cui può far libero uso grazie al suo bipedismo.
***
.
5)
Quanto alla tua soluzione, veramente,  non mi sono dedicato a ricercarne eventuali errori; ed infatti si trattava della soluzione di un enigma diverso da quello formulato da me, sul quale dovrei riflettere.
Ed infatti:
a)
Secondo il "tuo" enigma, il secondino doveva essere messo "nelle condizioni di non poter mentire"!
b)
Secondo il "mio" enigma, invece, il secondino non doveva essere affatto messo "nelle condizioni di non poter mentire", bensì doveva essere messo "nelle condizioni di mentire dicendo una cosa vera".
***
Il che è molto diverso!
***
.
6)
Circa il tuo interessante enigma, tu scrivi: "Si ammette ''per assurdo'' che esista un mentitore, e si giunge alla contraddizione quando si trova almeno un caso in cui non gli sarà possibile mentire, qualunque risposta dia. Così è dimostrato che non può esistere un perfetto mentitore. Cioè non può esistere qualcuno che risponde sempre e soltanto il falso a qualsiasi domanda. Questo non credo possa assimilarsi al paradosso del mentitore (il che è vero)."
Al riguardo, sinceramente, non saprei cosa dirti, in quanto non capisco se tu poni la questione sotto il profilo "logico", ovvero sotto il profilo"psicologico".
Ed infatti:
a)
A livello "logico", se si ammette ''per assurdo'' che esista qualcuno che mente sempre ed in qualsiasi circostanza, sono d'accordo con te che si giunge alla contraddizione quando si trova almeno un caso in cui non gli sarà possibile mentire, qualunque risposta dia.
Così si dimostrerebbe senz'altro che non può esistere un "perfetto mentitore" a livello "logico"; però non ho capito quale sarebbe, secondo te, il caso in cui non gli sarà possibile mentire, qualunque risposta egli dia.
b)
A livello "psicologico", invece, sicuramente non può esistere qualcuno che risponde sempre e soltanto il falso a qualsiasi domanda; ed infatti questo non rientra nella natura umana. Ma questa è un'altra faccenda, che non mi sembra affatto "logicamente" enigmatica!
***
.
7)
Poi tu scrivi: "Non sono sicuro che la mia soluzione sia giusta, ma la tua credo che non lo sia, perchè la salvezza del prigioniero deve dipendere solo da quel che il secondino risponderà, e non da quello che farà, come ad esempio tastare il contenuto delle mani del prigioniero, eventualità che non possiamo escludere."
Ed invece, così come da me spiegato nei punti 1), 2) e 3), è una eventualità che possiamo tranquillamente escludere, perchè la salvezza del prigioniero, come previsto dal principe, dipende solo da quello che il secondino "risponderà", e non da quello che "farà".
***
.
8 )
Poi tu scrivi: "In sostanza la tua soluzione si basa sul <<pregiudizio>> che il secondino si limiterà a guardare, ed è solo probabile che ciò accadrà, essendo materia buona quindi per mettere sù un gioco di prestidigitazione, che però non sei riuscito a trasporre in un rompicapo logico, cioè in un enigma."
In effetti, invece, non si tratta affatto di un <<pregiudizio>> , bensì di un <<presupposto>>, così come da me spiegato nei punti 1), 2) e 3); ed è ovvio che qualsiasi "rompicapo logico" si basa su dei <<presupposti>> , altrimenti sarebbe impossibile formulare qualsiasi <<enigma>>.
***
.
9)
Infine tu scrivi: "Non dovrebbe essere previsto il caso che esso involontariamente, perchè ingannato ,dica la verità, a meno che non si abbia la certezza che esso non scoprirà l'inganno, e questa certezza non c'è.".
Ed invece, così come da me spiegato nei punti 1), 2) e 3), tale certezza c'è, eccome; almeno a livello logico! 
Al massimo, benchè secondo me risulterebbe del tutto "tuzioristico", si potrebbero fornire ulteriori superflue specificazioni al riguardo (tipo il secondino non può perquisire il prigioniero, il prigioniero è un prestigiatore ecc.ecc.); ma, secondo me si scadrebbe nel ridicolo.
***
.
***
CONCLUSIONE
Però mi hai fatto riflettere su un aspetto molto interessante della questione, fornendomi lo spunto per un altro enigma; il guaio è che non so nemmeno io come risolverlo!
***
.
***
Un saluto! :)
***
#1423
Varie / Re: Il principe Rastislav e il secondino mentitore
27 Luglio 2023, 13:33:09 PM
Ciao Iano. :)
Tu, scrivendo che il secondino: "deve essere messo, contro la sua volontà nelle condizioni di non poter mentire", hai completamente "equivocato" i termini della questione posta dal principe.
Ed infatti.
.
1)
Il prigioniero:
- non è affatto tenuto a mettere il secondino in condizioni di non poter "mentire", in quanto, per sua natura, il secondino non può fare altro che "mentire";
- è invece tenuto a fare in modo che, pur "mentendo", il secondino, tuttavia, "dica però una cosa vera", così come richiesto dal principe.
***
.
2)
Ed infatti la "menzogna" e la "bugia" costituiscono un fenomeno psicologico soggettivo; per cui, anche chi è sempre "mendace", a volte, o per errore, o anche perchè viene "ingannato" (come nel nostro caso), può benissimo dire una "cosa vera"!
Ed è solo questo che pretendeva il principe, non che il prigioniero costringesse il secondino a "non mentire"; cosa questa, che, per "presupposto", era assolutamente "impossibile"!
***
.
3)
Occorre peraltro ricordare che, in base alla condizione n° 2 posta dal Principe, il secondino deve limitarsi a rispondere alla domanda nel modo in cui gli viene posta, senza poter effettuare alcun controllo "preventivo"; ed infatti, come chiaramente stabilito dal principe,  ciò che deve essere "oggettivamente e materialmente verificabile", è solo, "a posteriori", la veridicità della risposta del secondino.
Quindi il prigioniero è tenuto a mostrare ciò che ha effettivamente in mano:
- solo a principe, dopo la risposta data dal secondino;
- non al secondino, dopo che gli ha fatto la domanda e prima che lui risponda!
***
Già questo basterebbe e avanzerebbe a chiarire il punto, ma, comunque, "ad abundantiam", potrei anche superfluamente aggiungere quanto segue:
a)
Il prigioniero ed il secondino, in tutte le prigioni (specie quelle medievali) comunicano solo attraverso lo spioncino; infatti il secondino sta fuori della porta, e non nella cella insieme al prigioniero, altrimenti sarebbe un prigioniero anche lui!
b)
Pertanto il secondino può solo vedere quello che il prigioniero gli mostra volontariamente attraverso lo spioncino; e poi deve rispondere in base a quello che vede, nè è previsto che possa entrare per "controllare", in quanto il "controllo" è previsto dal principe solo dopo che lui ha risposto.
c)
Inoltre il prigioniero può fare la domanda che desidera, limitandosi a far vedere soltanto quello che vuole al secondino; e non può essere costretto ad essere perquisito (cosa non prevista dal principe, se non dopo che il secondino ha dato la sua risposta).
d)
Per cui, fatta la domanda ne consegue che il prigioniero si salverà, in base a ciò che risponderà il secondino; perchè, in base a quello che vede dallo spioncino, il secondino non potrà che "mentire"...dicendo però una "cosa vera"!
***
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4)
Quanto al fatto che il mio "indovinello" "non possa assimilarsi al paradosso del mentitore", a dire il vero, questo lo avevo già precisato anch'io, scrivendo: "P.S. Il mio enigma non ha niente a che vedere con l'"aporia del mentitore"; quello è tutto un altro discorso!"
***
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5)
Quanto al fatto che, "nella realtà", il prigioniero potrebbe non salvarsi affatto, questo è OVVIO! ;)
Ed infatti:
- poichè "nella realtà" il prigioniero potrebbe essere maldestro, il trucco potrebbe non riuscirgli;
- anche se gli riuscisse, poichè "nella realtà" non esiste un "perfetto mentitore", il secondino potrebbe rispondere NO;
- anche se se il secondino rispondesse SI', poichè "nella realtà" i principi possono essere un po' stronzi, Vastislav potrebbe ripensarci come i cornuti e far condannare comunque a morte il prigioniero senza rispettare la sua promessa.
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Ma è parimenti ovvio che "nella realtà" non esiste certezza alcuna; neanche che domani sorga il sole!
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Un saluto! :)
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#1424
Varie / Re: Il principe Rastislav e il secondino mentitore
27 Luglio 2023, 05:50:28 AM
SOLUZIONE
Il prigioniero mostra al secondino le sue mani aperte, in ciascuna delle quali c'è del denaro (non avendo "scudi" dell'epoca, io mi avvarrò di moderni "euro").
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Poi gli chiede: -E' vero che c'è un valore monetario più elevato nella mia mano destra?-
Poichè il secondino vede che il prigioniero ha 50 centesimi nella mano destra, mentre nella mano sinistra vede che ha un euro, essendo un mentitore ed un bugiardo seriale, non può che rispondere:
- SI'!-
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Allora il prigioniero scuote un po' la mano destra, e mostra che, "in realtà", nella mano destra lui aveva tre monete sovrapposte, delle quali la prima occultava agli occhi del secondino le altre due sottostanti: due da 50 centesimi ed una da 10 centesimi, per un totale di 1,10 euro.
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Per cui il secondino, sebbene convinto di "mentire" in base a quello che vedeva (come nella sua natura), senza volerlo ha però detto una "cosa vera", oggettivamente e materialmente verificabile come tale; per cui il prigioniero deve essere liberato!
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Ed infatti la "menzogna" e la "bugia" costituiscono un fenomeno psicologico soggettivo; per cui, anche chi è sempre "mendace", a volte, o per errore, o anche perchè viene ingannato (come nel nostro caso), può benissimo dire una "cosa vera"!
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Così come Caifa, senza volerlo e senza saperlo, (pre)disse il vero; come anche il pagano Balaam (Nm 22-24), o, forse, addirittura anche la sua asina (Nm 22,21-31).
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P.S.
All'inverso, soprattutto nei "social network", molte persone, in perfetta buona fede, affermano cose "non vere"; ma solo perchè "disinformate", e non perchè "mentano".
Poi ci sono anche quelle che mentono consapevolmente, fornendo false notizie, per disinformare appositamente gli altri partecipanti (come fanno i "troll").
#1425
Varie / Re: Il principe Rastislav e il secondino mentitore
27 Luglio 2023, 05:11:05 AM
Ciao Iano. :)
Guarda che il prigioniero non deve affatto scoprire se il secondino sia un mentitore o meno, perchè il presupposto dell'enigma dà per scontato che il secondino sia un mentitore per natura; il quale, cioè, dice sempre e soltanto bugie.
Il problema del prigioniero, invece, è di fargli dire una cosa vera, con una sola ed unica domanda; alle condizioni elencate dal principi Rastislav!
Se ci riesce è libero!
Se non ci riesce è morto!
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Se il prigioniero chiede al secondino mentitore, "è vero che sei un mentitore", il secondino risponde necessariamente "NO"; cioè, mente!
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Un saluto! :)
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P.S.
Il mio enigma non ha niente a che vedere con l'"aporia del mentitore", il quale dichiara: "Io sono un mentitore"; quello è tutto un altro discorso!
In questo caso, invece, non è lui ad affermare una cosa del genere, bensì il Principe; cioè, che il secondino menta sempre ed in qualsiasi circostanza, è un dato di fatto, che costituisce il presupposto del mio enigma!
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