Citazione di: anthonyi il 25 Ottobre 2022, 06:55:41 AMCiao green, non capisco il senso della tua domanda: "se ci sono parametri oggettivi come fa a essere libero mercato?"
Il pensiero liberale non é libertino, si fonda su un'etica che viene posta a gestire le relazioni tra gli individui. Liberalismo é libertà delle scelte economiche, ma non dei comportamenti morali, nei termini di quella morale che si considera necessaria al funzionamento del sistema.

Ti stai riferendo ai moralisti inglesi (liberali tipo Mill)?
Non lo sapevo, mi puoi consigliare qualcosa, o era una tua considerazione a latere della cosa economica (che ritenevo proponderante e quindi legata ad una dimensione individualista, quest'ultima cosa considerazione mia)

parte 2 per Ipazia 

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2022, 15:39:53 PMPassando alla struttura, al supporto materiale della religione, il Capitale domina tutto lo spazio socioeconomico, ha creato un mondo a sua immagine e somiglianza con grande intelligenza mimetica, pervasiva e persuasiva al punto che il bambino che sappia far vedere agli alienati la nudità del nume deve ancora nascere. Mentre il credo quia absurdum est dilaga in ogni baccanale.

Oddio Ipazia! facciamo ordine.
Il marxismo comunista è sicuramente nell'ordine di idee di evitare lo sfruttamento schiavile, e si rifà ad una salute pubblica che lo deve documentare.
Per esempio in Germania non esisteva questo organo di controllo, mentre nell'inghilterra si.
Quindi abbiamo già due ordini del discorso diverso, il primo è che vuole evitare lo sfruttamento, e il secondo che non si scenda su condizioni sub-umane, ossia economia e diritto.
Poi come dici tu approfondiamo appena apro il 3d di Marx.

L'alienazione è il prodotto, o il sintomo come preferisco, del feticismo delle merci, in gioco c'è la nevrosi identitaria, che avrebbe voluto essere, con scarso successo a quanto pare, il filo conduttore del 3d, che ormai è diventato una specie di banchetto di prova rispetto a quello che crediamo sia il comunismo (come detto va bene così).
Quindi non è che l'alienazione si ottiene, l'alienazione è il punto di partenza da cui poi lo stato di eccezione si innesta in tutta la sua megalomania sadica.
Il capitalista di quell'oggetto sadico ne gode, ma è lo Stato che lo promuove.
Ridurre il secondo al primo è un errore grave (Agamben docet).

RISPOSTE UNITE parte 1

Citazione di: baylham link=msg=65128La mia domanda dà per supposta la proprietà collettiva dei mezzi di produzione e vuole dimostrare che comunque si forma un prezzo per i servizi prestati dai lavoratori, un salario, che equivale alla tanto vituperata mercificazione del lavoratore.

La mercificazione del lavoratore non ha alcuna equivalenza con la remunerazione del lavoro svolto.
Stai facendo confusione tra il dato sociale e il dato economico.
La teoria feticista del soggetto, è una teoria filosofica, che ragiona sul valore d'uso.

Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2022, 22:53:48 PMPer ogni singolo individuo la sua vita é un valore, ma quando passi a un valore sociale della vita, cioè al valore della vita altrui, allora il discorso é metafisico.

Stesso errore di sopra! il valore non è quello della vita umana, ma quello di scambio sociale (d'uso).
E' Ipazia che sta facendo casino, nascondendosi dietro l'ideilogia come fa la pseudosinistra.

Citazione di: Ipazia il 19 Ottobre 2022, 07:49:33 AMGià Marx lo spiega bene: il lavoro salariato è un escamotage per proseguire il regime di schiavitù con altri mezzi, ideologicamente assai più raffinati, simulando una libertà formale (di morire di fame) e conservando una schiavitù sostanziale (di servire un padrone sempre più proprietario unico di tutte le risorse del pianeta: privatizzazione dei beni comuni).

Lo spiega bene dove? Mi pare assai difficile che possa aver detto ciò, se come anche leggo da altri siti, il valore d'uso è importante proprio per ragionare del salario.
Senza salario non esiste lavoro remunerato, e dunque dove starebbe la socialità?
Francamente mi sembra che la furia ideologica senza distinguo, presti il fianco sempre agli attacchi dei nostri avversari politici.
E tra l'altro ti dovrebbe far venire il sospetto di essere anche te, dalla parte delle pseudo-sinistre (io comincio a sospettarlo quantomeno).
Il lavoro intellettuale non è forse quello di chiarire i concetti?

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2022, 16:34:48 PMAnthonyi. Immaginati con la tua casetta in Garfagnana. Hai il tuo piccolo reddito agricolo. Le galline fanno le uova che vai a vendere al mercato. Hai una rete di vicinato che ti fa sentire meno solo. Ad un certo punto arriva un signore con un casco, fa delle misurazioni, qualche buco per terra. Dopo una settimana arriva l'esercito e requisisce tutto, perché nel tuo campo hanno trovato gas, terre rare, uranio, decidi tu.

Ripeto per l'ennesima volta non è il capitalismo che decide dell'esproprio dei beni privati. Ma è lo stato, che esso sia liberista o comunista (sedicente tale, visto che è una contraddizione in termini), e con il suo apparato militare aggiungo, come stiamo vedendo anche adesso a Piombino.
Il capitalismo non è il nemico del comunismo: questo è quello che vogliono farci credere i liberali, i liberisti, gli pseuo-intellettuali di sinistra e in generale l'apparato ideologico moderno.

Citazione di: baylham il 19 Ottobre 2022, 18:28:46 PMNon condivido affatto i tuoi e di altri giudizi sul sistema economico capitalistico come un modello schiavista, delinquenziale, sfruttatore, impoverente. Trovo invece che il sistema economico capitalistico sia razionale, ecologico nel suo insieme, da cui la sua resilienza. ....
Per questo politicamente sono un democratico socialista interessato a migliorarlo, non a distruggerlo a favore dell'inconsistente utopia marxista, essa si idealistica. Il paradiso terrestre o celeste non mi interessa.

Ma il paradiso terrestre o celeste ve la siete inventata voi liberali (ma quale socialisti!) democratici!
Siamo d'accordo sul valore del capitalismo, ma questo ve lo ha spiegato Marx, prima che lo tradiste a favore dello statalismo ingerente sia con l'economico che il privato.
Facendo finta che non facciate affari con lobbisti vari.
Quindi francamente mi fa ridere che vi pensiate di sinistra anzitutto, e mi viene da vomitare che non siete nemmeno liberali, ma liberisti (keynes etc..).

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2022, 19:02:00 PMI paesi che hanno adottato da tempo la cultura del libero mercato sono i più sviluppati, e da tempo hanno superato il problema della fame.
Certo che ci sono paesi dove questo, ed altri problemi gravi ci sono, ma ci sono proprio perché quel meccanismo di produzione di ricchezza che i meccanismi di mercato, associati con altre caratteristiche sociali normalmente generano, non é stato adeguatamente innescato.
I paesi di libero mercato riescono ad essere ricchi anche senza risorse, vedi Italia, I paesi che rifiutano il libero mercato riescono ad essere poveri anche con tante risorse, vedi Venezuela.

Infatti il problema anthony non è il libero mercato, ma lo statalismo.
Non è forse il problema del liberalismo contemporaneo? nella merda esattamente come il marxismo (correttamente inteso).

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2022, 19:19:42 PMChe poi se ci pensi bene, tu dovresti essere la più grande sostenitrice dei think-tank liberisti. Quando poco tempo fa declamavano del grande reset dicendo "non avrete più nulla di proprietà ma sarete felici"

Ma quale comunismo, quello si chiama stato totalitario!!!
Santo cielo quanti errori concettuali!!! in effetti è difficile lavorare così! comincio a capire perchè molti hanno buttato la spugna.

Citazione di: niko il 19 Ottobre 2022, 20:55:35 PMLa "cultura del libero mercato" e' un parametro puramente soggettivo ottimo per fare sofismi e rigirare frittate, nella realta' oggettiva esistono paesi tecnicamente "a economia di libero mercato", a prescindere dalla loro supposta "cultura" o "non cultura" tipo Mozambico, India e molti altri, in cui, dati alla mano, si muore di fame.

Tra te e Ipazia mi farete disperare! L'India si sta scrollando di dosso gli Stati Uniti proprio grazie al capitalismo!
Lo squilibrio che vedi all'interno del "continente" India, è quello di una nazione con diversi popoli, lingue, sistemi culturali e con le del tutto asimmetriche posizioni regionali, dove il capitalismo prospera, prospera la gente, dove non viene ancora avviato, in regioni di economia agraria (e quindi secondo Marx, SENZA economia) la gente muore di fame, di malattie etc...
Questo non vuol dire che l'India se la passa bene, perchè anzi statalizzata, essa propina ai suoi abitanti le peggiori condizioni di sperimentazione biologica (a cui essi partecipano attivamente, alla faccia della loro presunta spiritualità).
Bisogna analizzare molto più a fondo la questione, e toglierci dalle maglie individualiste di sinistra, con cui l'ideologia continua ad etichettarci (e a mio parere purtroppo a ragione, nel senso che è l'industria culturale stessa ad aver creato il mito dell'uomo di sinistra contemporaneo).

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2022, 21:21:26 PMCi sono parametri sociali oggettivi (rispetto della legge, rispetto dei contratti sottoscritti, rispetto della proprietà privata da parte dello stato) che da secoli sono stati indicati come fondamento di un buon funzionamento del libero mercato e della crescita economica.

Se vi sono parametri ogettivi, come fa ad essere libero mercato?

Citazione di: baylham il 20 Ottobre 2022, 11:54:11 AMChe il mercato sia libero o no, rimane il fatto che in una economia specializzata, con la divisione del lavoro, si forma una contrattazione tra gli individui e quindi un mercato. Mercati le cui origini risalgono a millenni di anni fa, ben prima dell'economia capitalistica, e proseguiranno nei prossimi anni fino alla scomparsa dell'umanità.
L'economia non può prescindere dall'utilità e dalla scarsità, che è il fattore limitante fondamentale, con tutte le inevitabili implicazioni sociali, tra cui la concorrenza. Questo conflitto economico era ben chiaro nel materialismo storico di Marx, ma purtroppo non c'è alcuna ragione che scompaia in una società comunista. Per questo il marxismo è inconsistente.

Il comunismo come noi lo abbiamo conosciuto non è marxismo, ma cosidetto marxismo storico, che di marxista praticamente ha NULLA.
Le implicazioni sociali non sono mai inevitabili, e non capisco questo classismo luttuoso e funerario, che caratterizza anche Ipazia, da dove venga (dall'individualismo che si spaccia per socialismo ovvio, no bisogna lavorare!).

Citazione di: Ipazia il 20 Ottobre 2022, 18:57:59 PMDifendere il lavoro salariato e il mercato capitalistici significa non capire le basi di un'economia libera da sfruttamento umano e violenza imperialistica.

La divisione del lavoro non implica automaticamente un regime classista, iniquo e parassitario come quello capitalistico.

Mi pare che qui più che altrove la tua ideologia si contraddica in termini:
la divisione del lavore è capitalista, come può essere e insieme non essere.

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2022, 07:26:53 AMIl capitalismo non è mai stato meglio di oggi, ha commodificato le cose più assurde e penetrato ogni aspetto della vita umana, dai dati personali, ai beni personali, persino la distruzione di opere d'arte (NFT), si è espanso geograficamente letteralmente ovunque anche dove non era mai stato e dove non è supposto essere come in Cina, dove l'80% della produzione è privata ("comunisti").

Il problema in sè non sono i servizi (commodities) quanto la partecipazione privata nell'ambito pubblico (che come steiner insegna nella triarticolazione sociale riguarda i diritti).
E la partecipazione pubblica nell'ambito del privato (che riguarda la fantasia umana nel creare servizi privati esempio cellulari etc..).

La partecipazione a quote di mercato è francamente ciò che farà crollare il sistema neo-liberale. Infatti immettere valore fittizio per mantenere alti i dividendi dei valori reali (libero mercato), porta il contraente reale a non fidarsi più del fittizio.

Il tentativo di convincere il contraente reale a fidarsi naturalmente si risolve in guerra (il lato che l'uomo occidentale non vede, e non vuole vedere).

O la gente si rimette a produrre, o sono cavoli amari.

Il marxismo si occupa invece di una economia socialista, ossia una implementazione a partire da una situazione di contraenti reali.

Citazione di: anthonyi il 21 Ottobre 2022, 09:49:14 AML'umanità ci guadagna, altro che attendere. Quando le imprese fanno affari e profitti lo stato incassa le imposte che permettono ad esso di finanziare lo stato sociale, se non fosse per quegli affari e quelle imposte come farebbe lo stato a finanziare lo stato sociale?

Lo stato non deve "finanziare" e quindi la deve smettere di tassare chi produce (il capitalista).
E' il capitalista in quanto socialista che può finanziare.
E invece è proprio l'accrocco tra i 2 ovvero fra capitalismo e stato che non guardando più ai diritti l'uno, ealla sua missione sociale l'altro, si basano solo sugli utili, bloccando poi il pensiero libero, che è ciò che ci distingue come umani.
Ed eccoci ai giorni nostri di pubblica demenza e stato totalitario sotto le mentite spoglie di dittatura (o pubblica salute) sanitaria.
Naturalmente pubblica e partecipata degli utili fra stato canaglia e lobby canaglia.
Quello che mi preoccupa di più è naturalmente la pubblica demenza.

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2022, 09:54:09 AMRisparmiando sul profitto parassitario dei capitalisti, se la matematica non è un'opinione. Per produrre ricchezza e benessere necessita il lavoro, non il padrone.

E chi ci mette le idee e il capitale iniziale? Ma poi prima di parlare di padrone vediamo come questo capitalista tratta la gente.
Anche se ci aspettiamo il peggio come nel tuo caso (sempre) ;=)

Citazione di: baylham il 21 Ottobre 2022, 10:15:21 AMSono disponibilissimo a sostenere le basi di una economia libera da sfruttamento e violenza. Purtroppo nessuno è in grado di indicarmi, mostrarmi quali siano. Il marxismo è critico, negativo, politico, ma non costruttivo, positivo, economico.
La divisione del lavoro comporta in modo implicito o esplicito relazioni economiche basate sul salario e sui mercati.
....
In questa economia di guerra nessuno ha sostenuto di redistribuire eccezionalmente i redditi attraverso il fisco, oltre che prelevare le rendite energetiche, di cui però la maggior parte è affluita alla Russia.

Losurdo ci dice che la redistribuzione non è il cardine del pensiero marxista (mi cospargo il capo di cenere, pensavo lo fosse).

La teoria ecomonica pone le basi di comprensione degli agenti umani, merceologici sociologici etc..

E' una teoria generale, a cui poi sta la fantasia e la creatività umana porre le basi per una realtà oggettiva (ossia una conoscenza della propria produzione storica, di oggettivo non c'è niente a livello filosofico).

Di negativo io non vedo niente.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2022, 09:27:45 AMAllora la discussione si trasforma nell'identificazione, assai più "chiara e distinta" dell'identità o soggettività del basso, piuttosto che di sinistra. Identità del basso, bene articolata nei punti demistificanti della IV Internazionale, riportati da green all'inizio della discussione.

Qualche annotazione a margine.

La quarta internazionale sostiene le misure anti-covid...
Credo che ci sia poco da aggiungere...bla bla bla...alle parole non seguono i fatti.
La quarta internazionale parla di collaborazione internazionale.
(e invece) La quarta internazionale aiuta (solo) le lotte particolari.
Mi dispiace ma David North, forse (a questo punto il sospetto è alto) è un bravo storico, ma come intellettuale di sinistra è profondamente falso.

Fusaro fa del populismo di bassa lega. E' un altro ciarlatano.
Apprezzo solo la sua lotta all'ideologia coviddara.(almeno quello! che però è il "quello principale"!)

Citazione di: niko il 22 Ottobre 2022, 11:08:40 AMChi e' contro i diritti civili (e soprattutto biopolitici) e' fuori, dalla lotta dal basso

Vada per i diritti civili (ma senza rompere le palle agli altri). Ma....

Fantastico! adesso la bio-politica, ossia la libertà personale irregimentata (vedi fascismo, e nel caso medico, nazismo), deve diventare il mantra del sedicente di sinistra?
ORRORE!

Citazione di: InVerno il 22 Ottobre 2022, 16:27:47 PMCome ad esempio i fratelli Koch?

Non ti conviene fare la conta a chi investe di più sulle cagate del climate change.
(a favore o contro).
E invece l'ennesima ri-prova che esistono lobbies che sanno benissimo che questione è tutt'altro che reale (e anche se lo fosse, non frega a nessuno), e invece esclusivamente politica-ideologica.
(in particolare guarda un pò, bio-politica).
La lotta è fra repubblicani e democratici a chi piscia più in là.

Citazione di: niko il 23 Ottobre 2022, 10:11:28 AMLe sanzioni, che dureranno ancora per anni, e che probabilmente ricorreranno come modello risolutivo di altre gigantesche crisi internazionali ben oltre la vicenda ucraina (il terremoto di Taiwan e' alle porte) rappresentano la fine stessa del modello di sviluppo (neo)liberista e il ritorno ad una fase protezionistica (e multipolare) dell'economia mondiale.

Non è col protezionismo che si risolve la questione della produzione reale.
L'occidente non è più in grado di produrre come l'asia, dunque i nostri prezzi saranno sempre più alti, generando la famosa spirale inflazionista, che alle fine non garantirà più le coperture sociali, sopratutto al sud, che finirà in mano alle bande criminali.
per garantire i tetti, dovremo dare fondo alla guerra, le prossime guerre vedranno l'europa in prima fila, è per questo che la germania e l'italia si stanno riarmando, dando primo piano a chi armato già lo è, ossia Polonia e Turchia.

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2022, 19:06:05 PMIo invece spero che l'attuale morsa di sanzioni faccia demordere la Cina dai suoi progetti

  Chomsky ha appena sputtanato la ideologia occidentale, che diceva che modì (presidente indiano) aveva finalmente condannato putin per la guerra.


Peccato che la lettera poi continuava: non c'è bisogno di fare la guerra all'america, vieni con noi asiatici e vedrai che anche la russia finalmente fiorirà.


Il mercato garantito di Cina India e Brasile (in attesa che vinca Lula, speriamo!) associato a quello Russo, sta muovendo i primi passi per una propria coesistenza libera dall'america.

Le sanzioni non fanno nulla ad un mercato così grande.

Naturalmente questo sta provocando delle reazioni da parte del mondo occidentale, per esempio le lobby dell'high tech e delle bio-tecnologie (il vero settore trainante e strategico) si stanno spostando in Vietnam laddove prima lavoravano in territorio cinese.
Solo quello tattico (le automobili) stanno rimanendo in cina.

E' più questo lo smacco che la cina deve gestire.

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2022, 19:20:46 PMI cinesi sono più pragmatici dei russi, e la banca centrale cinese detiene alcune migliaia di miliardi di dollari di bond statunitensi. Bloccare tutti questi crediti cinesi sarebbe operazione facilissima per gli stati uniti, e costosissima per la Cina. La finanza é arma assai più potente di qualsiasi atomica.

Come già detto a Inverno, direi proprio di no.
Le partecipazioni in termini di investimento o di azionariato contano fintanto che c'è qualcosa su cui puntare di reale.

E il reale esiste: high tech (comprese le armi convenzionali, e non, certo) e le biotecnologie (di cui ho paura anche solo a sentirne qualcosa al riguardo).

Citazione di: InVerno il 24 Ottobre 2022, 09:16:24 AMSe il Capitale è sta piovra che controlla le menti, viene da chiedersi come mai guardando qualsiasi piano quinquennale di qualsiasi nazione comunista vi si trovi unicamente progetti capital-intensivi, seriamente in NordKorea che è sempre il nostro faro comunista, penso che abbiano solo industrie, gli altri settori sono completamente scomparsi.

I piani quinquennali sono un progetto marxista..questo è vero, è Ipazia che sta cercando di inquinare il pensiero di sinistra vero, quello marxiano. E chi se lo aspettava! 

Citazione di: Jacopus il 24 Ottobre 2022, 09:20:48 AM...l'adagio di Plauto, ripreso prima da Hobbes e poi da Freud, secondo cui "homo homini lupus".

Ma no, povero Freud, per Freud l'uomo individualista è l'uomo primordiale, quello non evoluto (a parte la sua folcloristica immaginazione del dato iniziale).
Ma quello su cui si impegna è l'esatto opposto: ossia come porre la ragione rispetto ai fantasmi del reale (che appunto reale non è!).
La ragione è relazione.
Anni dopo Lacan prende il testimonial e lo pensa in termini socialisti.

Mi accorgo ora, che uno non ha il tempo di intristirsi un attimo, che le vacche sono uscite dallo staio (altra cosa è capire perchè le vacche stessero nello staio).
Vorrei ricordare a tutti che questo non voleva essere un 3d generalista sulla sinista, ma tant'è, ormai ci siamo dentro.
Raccolgo qui sotto tutte le risposte che idealmente avendo aperto io il 3d, sento il dovere di dare delucidando almeno le basi da cui poter ri-partire poi, vi ho trovata molta confusione...sono le 3 di notte...bene sette ore di lavoro....più un altra per tagliare alcune risposte secondarie, ne è uscito comunque un papiro.
capisco quando carmelo bene, diceva che il 90% del tempo era per difendere il proprio lavoro....oddio non ne usciremo mai!

Vedrò di tornare più spesso

Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2022, 07:59:03 AML'affermazione del valore dell'individuo é affermazione metafisica, per cui se Marx dice ciò siamo alla conferma dell'ipotesi del marxismo inteso come una religione.
Quanto al libero mercato, questo non "riduce" l'individuo a una merce, sia perché esso si interessa solo del lavoro dell'individuo, e l'affermazione materialistica che il lavoro é una merce non si vede per quale ragione debba essere considerata una riduzione.
Riduzione rispetto a cosa?

Marx non parla di valore dell'individuo, ma di valore d'uso che è sociale.

Ipazia qui si è sbagliata. Sovrapponendo la questione del feticcio che è un valore d'uso particolare, alla teoria generale economica del valore d'uso che è sempre sociale ma generale nelle sue premesse, che non ha nulla a che fare con la religione che probabilmente è un altra cagata della pseudosinistra!

Citazione di: InVerno il 18 Ottobre 2022, 07:44:29 AMFintanto che l'individuo vive in società dovrà confrontarsi con un sistema di assegnazione del valore sociale, salvo che non voglia eludere la società stessa, ed effettivamente penso che potrebbero esserci molte applicazioni del marxismo in campo monastico, ed in questo senso, le comuni sono proprio questo. Ma il valore dell'individuo come riflesso del gruppo/classe di appartenza, ordini generali dell'esistenza, che predomina se non cancella l'individuo stesso.
La "pseudosinistra" in questo ha raccolto la palla in maniera esemplare, attraverso la generazione di un infinito numero di tribù dove l'individuo scompare a favore della propria identificazione di gruppo, gruppi che agiscono tra di loro solamente in termini di potere e gli individui sono mere manifestazioni del potere di gruppo. Il nemico numero uno: il maschio, bianco, eterosessuale, "dominatore" di donne, colorati, e lgbt. Geniale teoria, in termini puramente astratti, ignorante della storia come solo un famoso filosofo francese poteva essere, ed in termini politici, così i "MEB" finiscono tutti a votare estrema destra e la più vaga parvenza di sinistra è messa in mano a dei complottisti convinti che ogni loro personale disgrazia sia sempre da addebitarsi alla tribù che non li contiene, alla continua ricerca del gruppo più corpuscolare possibile per segnalare il proprio valore per mera (auto)identificazione. Prima vennero per gli zingari, e fui contento, poi ..

L'individuo non può avere un valore "prezzato", è il suo lavoro ad esserlo.
La tua considerazione ha dunque un errore di partenza che considero abominevole.
Sulla seconda parte riguardo gli errori macroscopici della pseudo-sinistra che continua a torto (mi spiace Ipazia) a chiamarsi marxismo, con me sfondi una porta aperta.

https://camminosinodale.chiesacattolica.it/sinodo-2021-2023-la-sintesi-nazionale-della-fase-diocesana/

[color=rgba(2, 2, 38, 0.]Il percorso prevede uno sviluppo in cinque anni, con un'articolazione in tre fasi: narrativa (2021-2022; 2022-2023), sapienziale (2023-2024) e profetica (2024-2025).[/color]

Mi piace la visione sinodale, peccato che parli di politica (coviddo e ucraina).

Quindi fino al 2023 si diranno sciocchezze politiche, e a partire dal 2023, si imporranno sciocchezze politiche, e a partire dal 2024 si imporrà di credere alle sciocchezze politiche.

Che Orrore!

Comunque auguro al cristiano di mettersi in cammino spirituale, anche se non capisco a cosa si alluda con "Profezia", dire inquietante è dire poco.

Citazione di: Duc in altum! il 17 Ottobre 2022, 11:15:33 AML'esempio a seguire (il 'top di gamma' per intenderci) di come aiutare/salvare gli altri, per un comune mortale cristiano - immaginiamoci poi per una santa - è il Crocifisso.
E, provare per credere, non c'è nessun piacere ad essere crocifisso, men che meno crocifisso ingiustamente perché si salva/aiuta il prossimo.

Esatto, molti si convertono (ossia cambiano di 180° maniera di agire e di pensare), ma non perché provano piacere nell'aiutare il prossimo, questo lo può sperimentare chiunque in qualsiasi momento della giornata, ma perché sperimentano - giorno dopo giorno, nel dovere di servire gli altri come indicato da Dio - il vero amore.
Allora il quesito è: quel dovere di amare come comanda Dio diventa un piacere?! ...ehhh, vedi tu!!

Nessun pavento - la paura e non l'odio è il sentimento contrario dell'amore - è solo una mia vecchia e personale constatazione di fatto, che oggi (qualche mese fa) è stata pienamente denunciata e autentificata dal Cammino Sinodale delle chiese in Italia (https://camminosinodale.chiesacattolica.it/sinodo-2021-2023-la-sintesi-nazionale-della-fase-diocesana): la Chiesa, in quanto corpo mistico, non potrà mai scomparire - anzi -, ma si sgretolerà per l'eccessiva secolarizzazione.

Appunto! Il comando non deve essere legato ad un dispiacere, ma come da insegnamento cristico un piacere.
Alle nozze Gesù beve!
E' il tipo di piacere che conta, io posso provare piacere ad essere sadico, ma SCELGO amico mio, di non esserlo, perchè preferirei amare (peccato che sia impossibile sotto il cristianesimo).
Direi che non tutti i piaceri sono uguali, è il cristianesimo che la mette SEMPRE in rissa additando peccati a destra e manca, dove coglio colgo.

Sul fatto della croce: è lui che se l'è portata al collo, proprio per non farla portare a noi, per emendarci del peccato.
L'esempio cristico credo che su questo debba fare un eccezzione, solo un Dio può perdonare, l'azione di un Dio.
Ma francamente non voglio entrare nei miasmi della contraddizione cristiana.

Citazione di: baylham il 18 Ottobre 2022, 01:08:43 AMInfatti di ecologia la maggioranza dei marxisti, con rare eccezioni (ad esempio Laura Conti), non capiscono nulla. Malthus, Darwin, l'ecologia sono per loro inaccettabili perchè demoliscono le loro utopie comuniste.

Frase senza senso amico, prova ad argomentare

Leibnicht1 non ho capito. 
Capisco la voglia di andare subito al punto finale (lo spirito), ma pazientiamo.
Provo a tentare una chiarificazione (per quanto prematura): stai rimporverando a Paul di aver dato una intepretazione dello spirito come autocoscienza?

Citazione di: daniele22 il 19 Ottobre 2022, 09:17:41 AM

Ciao Green, mi piacerebbe che tu ampliassi un poco questo pezzetto del tuo pensiero.

Dopodiché, quando parlo di primato della sensazione nel fenomeno dell'apprendere una novità, col termine sensazione non mi riferisco certo alla percezione dei sensi, bensì a sensazioni che hanno a che fare con le polarità per noi ascrivibili ai concetti di bene e male in tutte le loro estensioni sempre riferiti a noi stessi. Tali sensazioni sarebbero dunque le protagoniste atte a fondare un significato pre-logico per un oggetto ignoto (sempre che noi si riesca ad individuare l'oggetto che produce la nostra sensazione); pre-logico in quanto l'azione che compie l'oggetto su di noi non rivela in modo osservabile la gradazione della sensazione che noi si vive nell'azione di sperimentarlo. Questo fondamento pre-logico fonderebbe in successione (anche istantanea, ma non sempre) l'analisi razionale dell'azione osservabile che l'oggetto compie producendo la sensazione. E di conseguenza tale fondamento pre-logico porrebbe contestualmente il limite alle alle possibilità della nostra conoscenza.

Per inciso, poi: le conseguenze di quel che dico potrebbero sollevare una problematicità nell'eguagliare il dolore prodotto da un taglio ad un dolore psichico. Ovviamente, per me, tale problematicità non sussiste. Qualora fosse rilevata, attendo opinioni in merito.

Azzarderei infine Green, che probabilmente è proprio la sensazione a generare qualsiasi tipologia di credo (di spirito)

@Phil. Perdona Phil, ma non scorgo il nesso

Scusate una ondata di depressione mi ha investito: sono i primi effetti del lavorare (intellettualmente) sul serio.

Daniele interessante la questione del sapere che unisci (radicalmente) alla questione del bene e del male.
Devo ancora capirne la portata.

Per quanto riguarda il tempo come sentimento, di cui mi pare condividiamo l'essenza elevatrice, mi riferivo al suggerimento di Sadler, che ancora dobbiamo affrontare sull'autoscoscienza come punto di vista polifonico.
Se il tempo è un mero discorso mi chiedo: "cosa sarebbe il discorso del sentimento del tempo?".

Si ma poi: sarà un anno sfigato sopratutto d'estate.....e che cavolo!!! maledetti astri! 

Dai che il 2024 sta arrivando!!! (e inzomma mica tanto eh  )

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2022, 12:02:51 PM

Altrimenti non avresti scritto una cosa priva di senso come la seguente: "Cmq,io dico che se Putin fosse messo da parte e sostituito da un similzelenzky,Eltsin o qualcosa di simile,per voi l'Impero Russo diventerebbe tutto ad un tratto una garanzia di democrazia come lo sono gli USA,vero?"
 

***

Il tuo è un ragionamento privo di senso, in quanto un "Impero" può benissimo essere "democratico" (come, ad esempio, lo era quello inglese), così come, invece, una singola "nazione" può trovarsi soggetta ad un regime "antidemocratico" (come, ad esempio, la Corea del Nord).

Eutidemo non ho capito    in che senso non è logico?

Nel solito senso giuridico (e allora ok) o proprio denotativo (cioè appunto che l'impero inglese fosse democratico...io mi leggerei un romanzo di gosh, in quel caso)?

Citazione di: Jacopus il 14 Ottobre 2022, 08:45:15 AMPer Green. La distinzione soggetto/oggetto è forte in Freud, nel senso del mantenimento del ruolo del terapeuta come interprete unidirezionale della patologia e come chiave della sua risoluzione. Mentre le successive interpretazioni della psicanalisi sottolineano come il rapporto sia più paritario e investa le dimensioni affettive in entrambe le direzioni terapeuta/paziente e paziente/terapeuta. Cognizione comunque già chiara a Freud, che lo traduce in termini di controtransfert. Ma il controtrasfert di Freud è una sorta di meccanismo che pur essendo attivato dall'affettività deve essere manovrato in modo neutro e non prescindendo dal rapporto gerarchico paziente/analista. I pur minimi approcci affettivi informali come una abbraccio o una apertura alla confidenza paritaria sono considerate da Freud la rottura del patto analitico. Altre correnti ritengono invece che la terapia necessariamente debba considerare il rapporto come un rapporto fra soggetti paritari, seppure inseriti in un contesto artificiale come quello della seduta psicoanalitica. Da questo diverso approccio derivano poi ulteriori conseguenze, su cui non mi dilungo per non appesantire l'intervento.

Dilunga dilunga, se hai piacere e voglia  .

Si anch'io lessi Anna Salvo, che vedeva il controtransfert in direzione opposta, ovvero comprensiva del "fatto materno".
Ma credo fosse una teoria che virava sul femminismo.

Penso sul controtransfert come apertura neutra, al Lacan maturo, che vede invece nascosto il "discorso del maestro".

Credo che sia una delle svolte più importanti del lacanismo, che infatti defenestra il nostro poco dopo.

La capacità dell'auto-analisi fa la differenza.
Lacan con i suoi limiti era in grado di diventare qualcos'altro (oltre che un cattivo maestro, come anche Zizek conferma, della sua auto-analisi).

Temi importantissimi, speriamo di trattarli tutti 

Citazione di: hystoricum il 14 Ottobre 2022, 05:31:20 AMÈ anche una questione di mode e di qui ed ora storico.
Freud aveva a che fare con isteriche e isterie,da cui la scelta di una teorica sessuale basata sulla psicopatologia che curava.
Prrò lui onestamente ha sempre detto che i suoi concetti NON SI RIFERIVANO A COSE REALI ma erano idee utili per la sua psicoterapia.
Quindi:Io Es,Super Io ,Libido,ecc ... pnon sono "soggetti o oggetti sichici reali" ma idee strumentali.
Stranamente,i suoi discepoli li hanno presi invece troppo sul serio come pure i suoi avversari!
Lacan non si occupa di isterie ma di un altro genere di problemi,quindi parla d'altro e fa altro,convinto però,forse più di Freud,di quello che dice e fa.
"C'è un soggetto nel soggetto" scrive Lacan,introducendo l'idea dell'autopossessione ,una schizofrenia che non proietta al di fuori ma al di dentro,si svolge all'interno.
Da ciò l'idea di usare le parole come fa lo schizofrenico rompendole in significanti diversi:la differenza è nel modo di farlo e nell'uso della frammentazione.
Lo schizofrenico va a pezzi ,il paziente di Lacan dovrebbe invece ricostituirsi:a terapia lacaniana è una astuta e intelligente forma di schizofrenia....curativa.
Non è una novità: i teorici dell'antisichiatria dicevano che la pazzia è un tentativo di autoguarigione,Lacan la vede quasi nello stesso modo ma usa uno schizzo metodo per ritrovare la mente del paziente e usarne la psicopatologia funzionalmente e a suo modo.
Niente da dire,può essere una buona idea ma comunque limitata ,come tutte le terapie ad una certo tipo di malattie e di pazienti.
Un paranoico iracondo non sarebbe certo un paziente ideale per Lacan,mentre un intellettuale nevrotico si.
Una cosa importante che vi invito a capire:la mente umana è in costante evoluzione o involuzione ,cambia non è mai la stessa.
Segue la sistemica terrena la quale è in continuo mutamento,di solito,purtroppo ,improduttivo e distruttivo.
Quindi le psicoterapie CAMBIANO esse stesse al loro "interno" e ne nascono di nuove.
Se io fossi uno psichiatra ,oggi, sceglierei un metodo soffice e idee neutrali per la mia terapia.Punterei a pochissimi aspetti mentali,quelli oggi più deficitari nella maggioranza delle persone:fiducia,ottimismo,buon umore,relatività,sdrammatizzazione.
Oltre a questo userei un lieve qualunquismo nel senso di portare il paziente a "fregarsene" funzionalmente di tutto ciò e di coloro che non sono indispensabili per il SUO benessere e,nel contempo favoriscono il SUO malessere.
Questo ed altro con idee e strumenti tutto sommato "OVVII" per la gente che curo ma utili per guarirla.
Forse sarei definito "banale" da molti colleghi o magari anche peggio ma sono sicuro che io guarirei ,forse, meglio e di più la gente!

Non schiaccerei così tanto la posizione di Freud sulla sua professione, non almeno quella teoretica, comunque forse anch'io tendo a vedere il paziente nella sua dimensione psichica, più che mentale.

Per quanto riguarda la cura, del paziente nevrotico, mi pare una buona lettura, decisamente molto pratica, ma sono quelle che funzionano meglio.
Conosci Nardone?

Si rispetto all'analisi della schizofrenia come auto-curante, non l'avevo mai sentita, però leggendo le prime pagine, evidentemente l'aveva in mente Lacan.

Penso più che altro alla sua tarda invenzione del trittico Reale, Immaginario, Simbolico, che mi affascina in maniera irresistibile.

Penso che sia una lettura degli ultimi scritti, ma visto che il tipo è fermo ancora al seminario 1, ne darò conto con l'aiuto di altri canali generalisti purtroppo (tutti inglesi...  ).