Può succedere che sul forum si interrompa il dialogo con qualcuno, ma magari lo interrompiamo con quei soggetti coi quali nella vita reale non lo avremmo probabilmente neanche iniziato, creandosi sul forum una convivenza forzata di fatto.
Nella vita reale fuggiamo la fatica di comprendere gli altri mettendo fra noi e loro una distanza.
Nel forum ciò diventa relativo, perchè si sta vicini e distanti allo stesso tempo.
Il processo di conoscere l'altro è lungo, ma nel forum lo possiamo dilazionare a piacere, non diventando ciò di fatto un vero impegno.
Non si tratta propriamente di giungere ad un accordo o meno, ma si tratta di comprendere appieno le altrui posizioni, e io vedo che quando le comprendo alla fine non posso fare a meno di apprezzarle, pur non condividendole.
E' nel comprendere le ragioni dell'altro che si prova soddisfazione, avendo già presenti le nostre.
Riscontrare invece negli altri le nostre stesse ragioni, che soddisfazione dovrebbe darci, se non la sensazione di benessere che ti da una medicina quando sei malato?
Mi pare infatti che alcuni cerchino il consenso degli altri come se il sentirsi parte, condividendo una ragione, al di la della ragione in se, li rassicurasse sul loro stato di salute mentale..

Tornando al tema specifico di questa discussione, che è quello di tentare di ridefinire il ruolo dell'ontologia, stante che essa avesse mirato male l'oggetto della sua indagine, rivelatosi l'esistente non essere il vero essere, io di ciò non vedo il motivo.
Perchè mi pare che essa possa continuare a indagare l'essere, ma con la nuova consapevolezza di poterlo fare solo in modo indiretto, attraverso l'esistente.

Io sono partito dalle stesse premesse, chiamando realtà ciò che in questa discussione viene presentato come essere, ed esistente il prodotto della nostra interazione con la realtà.
Di fatto così nego che abbiamo mai avuto un rapporto diretto con la realtà, tratti in inganno dall'evidenza con cui ci appare, facendo fare alla realtà un passo indietro, e lasciando in primo piano, dove in effetti sono sempre stati le cosiddette oggettività, gli enti.
Non ritengo quindi di dover far fare all'ontologia un passo indietro per condividere il destino che ho riservato alla realtà.

''Non è la conoscenza che ci permette di agire  sulla realtà'', ma è l'azione sulla realtà che produce una conoscenza che a sua volta condiziona il nostro agire.

E' possibile che ci sia una conoscenza che equivalga ad una illuminazione che ci colga mentre siamo in stato di contemplazione, in alternativa ad una azione che solleciti la realtà a risponderci qualcosa, però non perciò ridurrei il processo ontologico all'attesa di un illuminazione.
Il dialogo che intratteniamo con la realtà ha per me un valore in sè.

Che la filosofia naturale si sia divisa in scienza e filosofia è il segno di una evoluzione positiva, laddove però l'arricchimento della disciplina ha reso impraticabile dominarla per intero.
Quello che mi pare sia successo nel tempo è che qualcuno, sentendosi ''rifiutato'' da una disciplina si sia psicologicamente rifugiato nell'altra, e mi pare che i maggiori respingimenti siano avvenuti dalla parte della scienza, vista perciò come una matrigna invadente, per cui alcuni favoleggiano un ritorno alla vera filosofia, caldeggiando di fatto una regressione della disciplina nel suo insieme.
Chi però in tale trappola psicologica non è caduto non può non vedere le implicazioni filosofiche della scienza e viceversa, a riprova del fatto che da una pratica convenienza sia stata dettata la loro separazione, una separazione che temo troverà sempre vari tentativi di sustanziazione destinati ad andare sempre a vuoto.
Non ho sentore di chi in fuga dalla filosofia si sia rifugiato nella scienza, ma del contrario si.
La mia impressione è che la metafisica a furia di attaccarla ce la siamo fatta amica, mentre la scienza non è mai stata tanto sotto accusa, colpevole di essersi posta su un piedistallo, però questa argomentazione somiglia più  alla favola della volpe e l'uva.
E' come se, essendo le religioni in via di dismissione, filosofia e scienza, senza pure a ciò proporsi, siano diventati un succedaneo del paradiso una, e dell'inferno l'altra.

Citazione di: Eutidemo il 29 Agosto 2024, 06:01:12 AMPerò, di soluzioni analoghe, potrebbero trovarsene a dozzine!
***
Un cordiale saluto a tutti gli intervenuti!
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Ecco infatti un altra soluzione
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Nella misura in cui la descrizione dell'enigma ci lasciava liberi di usare qualsiasi numero, io  ho inventato dei numeri ad hoc,  che fossero cioè definiti in modo da essere una soluzione all'enigma.

Un teorema abbisogna di assunti che non sono scontati nella loro evidenza, perchè ''il moderno razionalismo'' si è liberato delle evidenze presenti ancora nel vecchio razionalismo di Euclide in forma di concetti primitivi.
Il ''razionalismo'' liberatosi da questo legame con particolari evidenze, si presta ora ad essere applicato ad ogni tipo di evidenza, cioè ai fenomeni nella loro generalità.

Un altra cosa di cui abbisogna il nostro teorema è una logica che ci permetta di ''dimostrare'' che gli assunti possano cambiare forma in conclusioni che sono equivalenti agli assunti.
Si, però sono equivalenti solo logicamente.
La logica cioè rende equivalenti due espressioni che sono diverse a priori, e l'equivalenza è logica nel senso che se usiamo una logica alternativa l'equivalenza decade.
Se applicassimo contemporaneamente  due logiche diverse ciò sarebbe irrazionale.
E se fosse proprio questa la sola irrazionalità con cui abbiamo a che fare, senza saperlo?
Ci potrebbe essere cioè qualcosa di più di assunti che agiscono in incognito, ma logiche intere, delle quali solo una siamo riusciti ad esplicitare, e perciò coscientemente usiamo.
Metti che siamo governati da una logica che coordina logiche diverse.
Se di queste logiche che agiscono ne conoscessimo una sola , l'effetto ci apparirebbe irrazionale.

Ma senza fare voli pindarici, l'utilità della logica non è di avvisarci che forme che appaiono diverse sono sostanzialmente uguali, ma di assimilare ad una forme diverse, riducendo così di fatto la complessità della realtà, per cui potremo trattare questa riduzione al posto della realtà, intrattenendo con essa un rapporto indiretto, l'unico possibile, e la cosa funziona così bene che alcuni confondono questa riduzione, questo modellino della realtà, con la realtà stessa.

Citazione di: Koba II il 29 Agosto 2024, 11:05:02 AMÈ qui che ti sbagli. Sembri essere rimasto alle forme espressive del razionalismo moderno.
L'argomentazione filosofica non è una specie di teorema costruito secondo il modo della geometria euclidea, per cui la verità della conclusione, fatto salvo errori nel concatenamento logico delle proposizioni, dipende in fondo solo dalla bontà delle asserzioni di partenza. Le quali, per evitare di regredire all'infinito con altre asserzioni che ne garantirebbero la verità, devono essere infine dichiarate vere per fede.
Il logos umano è infinitamente più complesso e ambiguo, diciamo così.

Il logos è complesso ed ambiguo.
La ragione però lo ha domato costringendolo dentro un percorso logico che va in automatico, senza perciò averlo esaurito.
Se pure questo percorso fosse inconcludente, seppure non possa andare oltre il senso di un criceto che corre dentro la sua ruota, che il logos si prestasse in tal modo ad essere in parte addomesticato non era per nulla scontato.
Quindi prima di liquidare il razionalismo come inconcludente, bisognerebbe esprime quantomeno meraviglia per la incredibile impresa che ha portato a termine, di mettere in gabbia lo sfuggente logos.
Ma questa impresa non sarebbe stata possibile se prima il logos non si fosse fatto simbolo, arricchendo la natura del pensiero.
Se trascuriamo questo arricchimento mettendolo da parte, trascuriamo la storia del pensiero,  negando la sua evoluzione.
Una volta detto che il pensiero non può ridursi a un teorema, ma che di un teorema si è arricchito, io mi impegnerei ad analizzare meglio la natura di questo costrutto reso possibile dall'essersi il verbo incarnato in un simbolo processabile, essendo prima inafferrabilmente volatile, oltre che significativamente volubile.
E non perchè il teorema sia la parte più importante del pensiero, ma perchè è ciò che del pensiero abbiamo esplicitato, e non dovremmo perciò mancare di esaminarlo, ed esaminandolo magari potrebbe risultare qualcosa di più di una gabbia per criceti, come parte funzionale di un pensiero che rimane complesso e ambiguo, ma che adesso lo è un pò di meno.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Agosto 2024, 22:39:50 PMla coscienza è un tema che merita un topic a se stante. Perchè la prima cosa che mi viene da dire che se il corpo umano, come tutti i corpi inanimati è soggetto alle leggi fisiche di spazio e tempo, la coscienza, almeno in una certa misura non sembra esserlo. E qui si apre tutto un discorso che non è bene occupare in questa sede. vado a dormire va

E' soggetto alla realtà, non alle leggi della fisica parte della nostra conoscenza, perchè sennò equivarrebbe a dire che è soggetto alla nostra conoscenza.
Buonanotte

Citazione di: Alberto Knox il 28 Agosto 2024, 21:57:05 PMhai toccato il punto per cui dico che non è la ragione che potrà rispondere. perchè la ragione, debitamente esercitata, per quanto riguarda questi temi, conduce al mistero. E se noi siamo in cerca di un senso o di un significato e se è vero che noi siamo un pezzo di universo allora è l'universo che cerca un senso o un significato.

Questo è un punto molto interessante
Si può percorrere una strada che non abbia un senso?
Si, se è l'atto del percorrere a crearla sotto i piedi.
Possiamo immaginare ciò come un effetto della coscienza per cui la strada è li dove hai deciso di fare il passo in coscienza?
Fai il passo dove hai deciso di farlo, decidendo il senso da prendere, ma non possiamo fare il passo più lungo della gamba.
Il senso finale è posto all'infinito che non c'è, ma che possiamo immaginare come la sequenza di passi che faremo prima di farli, in quanto ciò che è reiteratile perciò non finisce.
Ma ha davvero senso chiedersi coscientemente un senso, se  chi coscienza non ha vive altrettanto bene non potendoselo chiedere?
La coscienza come ogni strumento del vivere ha delle controindicazioni.
Se avesse allegato un libretto di istruzioni, vi sarebbe scritto di usarlo solo per gli usi previsti.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Agosto 2024, 21:30:14 PMle leggi della fisica governano anche noi

Si, ma solo se scambiamo la fisica con la realtà.
Le leggi della fisica si evolvono, ma le dinamiche della realtà non cambiano.
Infatti se cambiassero non riusciremmo a ricavarne alcuna legge fisica.
La contraddizione fra essere e divenire è un falso problema.
Gli essenti sono espressione delle costanze del divenire.
Le leggi della fisica non sono la realtà, ma profilano il mondo in cui viviamo, perchè noi non possiamo far altro che vedere la realtà per quello che la conosciamo, e in tali sembianze perciò ci appare, o la immaginiamo.

Siamo veramente separati dalla realtà?
Per dimostrarlo bisognerebbe trovare l'esatto confine, che però non esiste se non come astrazione geometrica.
Una è la realtà e una è la vita, ma non perciò prive delle loro dinamiche interne di cui noi siamo parte non ben definibile, come lo è il tutto.
C'è un mistero in tutto ciò, ma una volta accettatolo tutto il resto non è un impresa così impossibile da affrontare.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Agosto 2024, 21:08:26 PMun media è il mondo che ci viene presentato dalla scienza di volta in volta provenienti da approcci diversi della fisica e altre branche della scienza ma anche dalla filosofia?

Io credo che la coscienza non sia strettamente necessaria alla vita, e che la coscienza  dunque comporti un diverso modo di vivere, che è nostro più che di ogni altra specie animale.
Noi dunque di fatto ci osserviamo vivere e osserviamo al contempo le leggi naturali che governano il ''di fuori''.
e la postazione da cui osserviamo la fisica è posta dunque fuori di essa, al di là di essa, dove sta la nostra postazione metafisica. Senza la filosofia nessun mondo ci apparirebbe.
Il processo della conoscenza è una dinamica fra un dentro e fuori che si scambiano di posto in modo funzionale, e ciò che portiamo fuori diventa coscienza di un processo che si può rimodellare, tecnologia in breve, alla quale il dentro si adegua rimodellandosi a sua volta.

Insomma se proprio di patologie non si tratta, succedono strane cose quando traslochiamo da un media all'altro che meriterebbero, stante ormai la lunga esperienza fatta dentro al nuovo media, di essere esaminate.

Poi è vero che ci sono anche quelli che si parlano addosso , e mi chiedo, a parte le possibili patologie che tutti più o meno possediamo, quali altre cause possano esserci.
Io ne propongo una in generale, che è quella di entrare in conflitto col media, forzando la sua natura virtuale, invece di assecondarla sfruttandone le possibilità, arricchendo la propria espressività.
Un media che interrogandoci dal di dentro perciò ci mette in discussione, rischiando di compromettere reputazioni altrove guadagnate, ciò cui si reagisce in modo scomposto.
Forzare il media ad essere ciò che non è, ad essere cioè un sostituto del media precedentemente usato, può risultare molto frustrante, e l'etichetta derivata dalla pregressa esperienza non sempre in esso è attuabile.
Non solo dobbiamo accettare come cosa normale non ricevere risposte, ma possiamo prenderci la libertà di non darle, senza che nessuno si senta offeso prendendola sul personale.
Adempiere all'obbligo di rispondere a tutti per buona educazione può essere faticoso, col rischio di rispondere alleggerendo i post , svuotandoli di contenuto, per rispettare dunque una buona educazione che potrebbe però non essere funzionale al forum.
Acquisire in sostanza coscienza del fatto che il nuovo media richiede che si ridefiniscano nuove etichette di buona educazione, ad esso più funzionali.

Citazione di: Koba II il 28 Agosto 2024, 11:12:19 AMÈ poi così fondamentale la differenza tra essere ed essente? Più di quella tra i vari essenti o tra l'essente singolo e il suo concetto?

Se non è fondamentale, è significativa, in quanto tentativo di voler salvare l'essente dalla sua perdita di essenza, facendogli fare un passo indietro, la dove riacquisti la inattaccabilità critica perduta, rinominandolo essere.
In effetti poi io condivido questo schema, solo che dico realtà ciò che diversamente viene detto essere, facendo fare il passo indietro alla realtà, e lasciando in primo piano ciò che dico mondo, fatto di essenti come prodotti del nostro rapporto con la realtà, come  un modo di viverla indirettamente .
Un mondo che finché è rimasto unico è stato facile confondere con la realtà stessa, ma che non possiamo più continuare a confondere dal momento in cui la scienza ci ha presentato i suoi mondi alternativi, che però alcuni continuano ad ignorare in quanto mancanti di evidenza.
Dare importanza prioritaria alla evidenza che gli essenti sembrano possedere, significa di fatto bloccare il processo della conoscenza che in quella evidenza si è fin qui conformata evolutivamente, privilegiando la forma sul contenuto.
Non c'è un solo modo in cui il processo di conoscenza può presentarci i suoi risultati, e sopratutto il loro utilizzo non dipende strettamente dalla forma in cui si presentano, e uno dei tanti modi in cui si presentano è il mondo in cui viviamo con i suoi evidenti essenti, che dalla loro evidenza traggono l'appellativo di ciò che è in quanto tale, perchè essendo ciò evidente non lo si può negare, però alla fine siamo riusciti a negarlo, e quindi resta solo da trarne le conseguenze.

Citazione di: Phil il 28 Agosto 2024, 16:19:56 PMCredo che essenzialmente la partecipazione al forum sia una questione di dosaggio (non necessariamente bilanciamento) di lettura e di scrittura, ma soprattutto lettura: quanto si leggono i post altrui prima di rispondere, quanto si rilegge il proprio prima di inviarlo, quanto si legge almeno una fonte sull'argomento prima di partecipare ad una discussione a tema, etc. la lettura (del testo altrui) fa ovviamente la differenza fra un dialogo autentico e un dissimulato accatastarsi di monologhi (il cosiddetto "parlarsi addosso", se l'ho bene inteso).

Si, ma un parlarsi addosso a volte anche non voluto, nel senso che  non hai un riscontro, ma va bene anche così,  per il fatto che l'effetto su di noi difficilmente manca, o almeno così a me succede.
Per il resto non sono per niente impeccabile, specie sulle fonti, e perciò mi sorprendo del fatto che riesca a produrre tanti post che non leggo prima di inviare, ma semmai correggo dopo aver inviato, perchè mi pare che una chance che da il media sia quella di fissare i pensieri nel loro nascere.
Non leggo molto per pigrizia, ma in qualche modo tutto quello che ho letto in vita mia nei miei post si presenta, come se da qualche parte a mia insaputa fosse stato elaborato.
Comunque, pur con tutti i suoi difetti, e pur con i nostri vari atteggiamenti patologici, non avrei mai creduto che partecipare a questo forum potesse essere per me motivo di tanta crescita.
Di fatto ogni mio post per me è una sorpresa, come se lo stesse scrivendo un altro.
La velocità con cui si può scrivere è quasi quella del pensiero, rispetto alla pagina bianca e biro, e questo credo che nel bene e nel male modifichi letteralmente il nostro modo di pensare, nella misura in cui non pensiamo solo con la testa ma anche col media che usiamo, come se ne fosse una estensione, sensazione che io provo chiaramente.
D'altronde il passaggio dal parlato allo scritto è il punto di svolta della nostra specie che si aggiorna continuamente con l'evoluzione del supporto simbolico usato, e partecipare al forum per me significa anche vivere  in diretta questa evoluzione.

Insomma un parlarsi addosso anche in senso positivo, perchè ti ritrovi a parlare con una parte di te che neanche conoscevi, e  che sembra come che sia il media  a tirarla fuori, per cui anche quando nessuno ti risponde non hai mai la completa sensazione di star parlando da solo.

In parte di fatto è  così, e non è necessariamente una cosa negativa.
Infatti ho notato che spiegare le cose agli altri è un buon modo per me di capire ciò che solo credevo di aver capito.
Cioè , per quanto a volte si abbia l'impressione di parlarsi addosso, non avendo riscontri, nel farlo ci si mette comunque in una prospettiva diversa dal parlarsi da soli, cioè della pura riflessione, che nel mio caso da sempre buoni risultati.
Mi sembra anche di non essere il solo a farlo, ma non so gli altri con quale risultato.