Citazione di: iano il 06 Febbraio 2022, 19:56:15 PM
In un certo senso molti paradossi sono generati da una comprensibile, ma indebita affezione verso i mezzi che usiamo, riconoscenti per la loro utilità mostrata.
Così, se per una vita abbiamo fatto il falegname, e ciò ci ha sostentato, saremo riconoscenti alla sega, provando con quella a svitare una vite, quando ci si si presentasse a noi questa inedita necessità.

Appunto. E' da qui che parte la critica al sostantivo della lingua. Quante azioni può compiere una sega, oltre a quella classica?

Citazione di: iano il 11 Gennaio 2022, 00:49:11 AM
Se ripropongo questo argomento più volte da noi affrontato, è perché interagendo con Eutidemo riguardo la storia dell'asino di Buridano mi è venuta un idea che credo originale, e ve la illustro.


Si tratta di una definizione di caso diversa, ma equivalente a quella classica.
Ciò equivale a nient'altro che riguardare la stessa cosa da una prospettiva diversa, perché quando si cambia prospettiva a volte si vedono dettagli che dalla vecchia non ci apparivano.


Così propongo di sostituire la definizione di caso, di come ciò che avvenga senza una causa, come ciò che avviene per causa inconoscibile.
Ciò equivale a dire che nulla avvenga senza una causa e il caso deterministico si riduce a quello in cui vi è una causa potenzialmente conoscibile.


Sull'inconoscibilita',e in ciò la nuova prospettiva mi sembra interessante, possiamo fare due ipotesi diverse, una come inconoscibilita' assoluta, nel senso che nessun osservatore presente e futuro potrà' mai conoscere le cause, che pure si ipotizza sempre esista, l'altra come relativa agli osservatori presenti, ma non necessariamente ai futuri.


Io propendo per una inconoscibilita' relativa , cioè una inconoscibilita' che ci dice qualcosa sull'osservatore.


Noto infatti che, seppure le vecchie teorie fisiche vengano superate dalle nuove grazie all'accumulo di nuovi dati dipendente  dall'evoluzione degli strumenti di misura, esistono però da sempre dati a disposizione dell'uomo che solo l'uomo moderno è riuscito ad elaborare in una teoria, e in particolare mi riferisco alla teoria dell'evoluzione di Darwin.
Una possibile spiegazione è che non stiamo parlando degli stessi uomini, ma di osservatori diversi, o, se si preferisce, appunto in evoluzione


L'argomento però non è l'evoluzione di Darwin, che è solo un esempio che ho provato a trarre dalla nuova definizione di caso.
L'argomento è ciò che voi vorrete provare a trarne..

Ciao Iano, questo è un paradosso molto semplice. Ti sei più volte appellato al fatto che una cosa non esiste di per se (io nego pure "la cosa per noi"). Se neghi la "cosa in se" come più o meno tutti qui dentro, come puoi porti dei dubbi sul fatto che possa esistere il caso in assoluto? Il caso non esiste e basta, il suo senso riguarda solo un aspetto pratico della nostra vita per distinguerlo dalla necessità

Citazione di: paolo il 06 Febbraio 2022, 18:26:27 PM
Ciao .   Ringrazio tutti per l'attenzione che mi accordate: date una mano ad un poveraccio in crisi di autostima. La cosa potrà tornarvi utile in futuro, ma non prima di cent'anni , ovviamente.

A bobmax:
Caso75 e Necessità75 dovrebbero essere 0,5 ciascuno.
Dipende da come la si mette. Di fronte alla Prova33 si pensa intuitivamente, spontaneamente, al massimo di necessità e niente caso. L'opposto riguardo la Prova75. Il mio modo di calcolare mi consente di essere vicino al linguaggio corrente.
Ciò premesso, ritengo che tu con "Causa" intenda una forzatura che influisce sull'esito dei lanci.
Certamente. A tal proposito, ho utilizzato i termini Caso, Necessità, Causa per un rimando al linguaggio filosofico. Ciò però ci orienta verso i nostri "pregiudizi". Se avessi usato i termini Pinco, Palla e Vattelappesca  saremmo stati "vergini" di fronte al "fenomeno",  quindi meno soggetti ad errore.
Considerando .............. è altamente probabile.
Noi siamo filosofi, la probabilità non ci interessa, pretendiamo l'Assoluto!

A Nico.
Mi trovi in accordo con te quando affermi che ciascuna Prova è caratterizzata quantitativamente( 134 rossi, 866 neri) ma anche qualitativamente secondo l'ordine (nero, rosso, rosso, nero, ......... ). La caratterizzazione qualitativa è certamente più specifica e fine ma non credo ci possa aiutare nell'affrontare il "quibus". Se sbaglio, insisti.
Ovviamente se non puoi fare tentativi ripetuti, non puoi conoscere .......
Le parole Caso5, Necessità5   sono numeri riferiti ad una pluralità di eventi ( Prova5 ) e calcolati secondo procedura.  Il risultato di un qualunque singolo lancio della Prova5, astratto dal contesto, non da luogo ad alcun calcolo.
A Daniele22
Ciao Paolo e benvenuto.  Grazie.  Non so quanto tu sia novellino nell'arte di pensare. Si vedrà.
Con "novellino" ho inteso la mia condizione nei confronti degli strumenti informatici. In quanto al pensare, ci provo. Con quali risultati, Si vedrà. 
Quindi la risposta è la "c".
Non capisco se è la tua risposta o quella che mi attribuisci.
La domanda diventa quindi: dopo quanti lanci..........
Ti rimando alla risposta a Nico.
Ad  Ispazia
Tutti i fenomeni hanno una loro causalità,  ma il loro intreccio diventa casuale
( I termini "casuale" e "causale" mi si intrecciano nella mente ed ogni volta mi tocca sbrogliarli. Che rottura! )
Se capisco bene, tu imputi la variabilità dei risultati alla pluralità dei fattori (Cause) comunque presenti.
Seguendo una prima vaga intuizione  direi che non è questo il punto. Provo a ragionare. 
Cesare affronta il nemico.  Sul campo di battaglia sono presenti due cause entrambe negative e la somma delle due, causa risultante, è negativa, Cesare perde e la Storia finisce lì.  Un unico risultato non da alcuna  variabilità, non c'è caso ne necessità, con il che, insieme alla Storia finisce ogni nostro discorso.
  Poniamo che , a nostra insaputa, Cesare faccia altri 999 tentativi. Se le due cause restano sempre quelle Cesare perde ogni volta.  Se invece i risultati variano evidentemente variano le cause, in numero, intensità e segno, varia la causa risultante ( + -> vittoria  ;  -  -> sconfitta). IL confine di decidibilità si è spostato dal campo di battaglia ad un luogo appena prima delle cause.
C'è forse un omino invisibile (causa antecedente ) che cambiando le cause determina la risultante e quindi la vittoria o la sconfitta?  Con il che torniamo al caso predente, per dirla come i matematici.
Cara Ispazia ,la conclusione, ora come ora, mi appare banale.
Sappi però che mi è costata due ore di "scervellamento"       ( forse la stanchezza ). Nel caso tu riuscissi a smontarmi il ragionamento prova a non farmi troppo male: carità cristiana, please .

A  Iano
Perché hai chiamato esperimento mentale quello che potrebbe benissimo essere un esperimento reale?
Perché pensavo che si potesse definire esperimento mentale un esperimento solo pensato che fosse realizzabile o meno.  In entrambi i casi non credo che i risultati possano essere tanto diversi.
Come che sia, caro Iano, non fare  il filosofo, non spaccarmi....... il capello in quattro!   ( Sono napoletano e quindi "obbligato", la gente se lo aspetta, a condire il discorso con qualche facezia. Tra persone di spirito non è un problema ).

A Viator
Mi limito quindi ad augurare a te di riuscire ad essere o diventare un vero e completo artista del pensiero.
Sono in là con gli anni, bisogna che mi dia una mossa.
Grazie del benvenuto e dell'augurio

A Baylham
Occhio, i truffatori sono sempre in agguato!.

E' la risposta che do io naturalmente. A caso non capita nulla

Ciao Anthonyi, buona domanda la tua. Premesso che ho già criticato la spocchia intellettuale di sinistra, non so se sufficientemente, non vedo comunque nel parlamento i comunisti, o sono pochi. Ci sono ancora? E allora con chi vuoi che me la prenda per questa depressione che ci affligge, se non con chi oggi detiene il potere nel pianeta? Alla mia età firmerei anche per il comunismo al potere, ma di sicuro non lo sottoscriverei se fossi giovane.
Ti faccio un esempio di onestà intellettuale per come ho vissuto la vicenda Re-enzi va in arabia. E ti assicuro che a me Re-enzi mi è proprio indigesto. In un primo momento vissi una levata di scudi per gli intimi rapporti con il discusso Saudita. Così fan tutti però, intrallazzando con tutti. Io, criticato dai miei amici e amiche, difesi Renzi per motivi più che evidenti di-fronte a quel gesto. Poi vissi, passata la prima onda, la seconda ola, focalizzata sull'illecito pagamento. Se non è zuppa, allora è pan bagnato. Le due cose son diverse. Si passa così da un falso delitto ad un vero delitto. Ma il falso delitto da cosa cosa era nato? Da un pregiudizio verso Renzi (disonestà intellettuale), o dall'imbecillaggine di non rendersi conto di essere al mondo?


Ordunque, la decadenza sta nell'aver perso il senso della propria utilità, e di questo, Anthonyi, il maggior responsabile è il pensiero liberale di fatto. E' sua la responsabilità per cui i vari pensieri liberali circolanti tra gli impiegati degli uffici e tra gli operai delle fabbriche hanno perduto quel minimo di amore che li fa giunger vivi ad una domenica (aforisma 291 umano troppo umano). Che ha sì a che fare con i soldi, ma non di solo pane si vive. Siamo tutti molto tristi, io no comunque, ma mi spiace

 Ciao Anthonyi, in qualche post che ho fatto da qualche parte qualche giorno fa, insinuavo l'idea che l'essere umano medio viva ancora come se si fosse ai tempi di Kant ed Hegel. Beh, da come parli sembra quasi che tu viva ai tempi di Cartesio e Spinoza. Sembra però. Mi è comparso un risolino mentre leggevo nel tuo ultimo post quella notarella strisciante, condiscendente, squalificante nei miei confronti. Tipica di un seguace di Re-enzi. Grazie cmq di avere scelto l'esempio sbagliato, come disse pure atomista non pentito, giacché si è rivelato essere per me l'esempio giusto per mettere in croce, più che te, il tuo pensiero liberal. In realtà non ho però messo in croce nessuno dato che probabilmente domani, voglia la buona sorte, mi sveglierò ancora sotto al cono della luce sporca del capitalismo. E adesso alla crisi energetica si somma pure quella militare, tutti prodotti marca pensiero liberale. E infatti Putin, non più di un paio di mesi fa, tacciò gli inglesi di essere una massa di paranoici, e non gli diedi certo torto

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2022, 22:34:31 PM

Citazione di: daniele22 il 04 Febbraio 2022, 21:15:06 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2022, 17:31:55 PM
L'unico punto interrogativo riguarda la tua idea che l'utopia e un progetto economico o tecnico siano la stessa cosa, e mi pare di averti già spiegato adeguatamente che non lo sono. Non si può confondere la società, con l'economia o con la tecnica.

Certo anthonyi, o ci si chiarisce su questo punto oppure c'è un punto di rottura. E bisognerebbe a quel punto tornare indietro a cercare da dove origina il momento che poi porta al punto di rottura divenuto evidente. Potrebbe essere il concetto di economia il motivo delle nostre incomprensioni. Allora io penso che la vita di un individuo coincida con la sua economia. Tutto nell'individuo si svolge in funzione economica, compresi i suoi valori. La tecnica coincide quindi con il potenziale sviluppo della propria economia (vita). La società è l'insieme degli individui che si confronta ciascuno con la propria economia e la propria tecnica. A te

Daniele, tu puoi anche dire che per te societa=economia=tecnica.
Non mi sembra però che a questo livello fai un grande lavoro dal punto di vista filosofico e teorico.
Marx viene studiato come economista e come sociologo, e ti posso garantire che la differenza tra contenuti sociologici ed economici è abbastanza chiara.
Non è questione di concetto di economia, perché l'economia in tutti i principali paradigmi è comunque vista come distinta e in un certo rapporto con la società.
E comunque ti ripeto, parlando di economia si  va nell'OT perché il topic parla di decadenza, e la decadenza è argomento sociale. Io l'ho relazionato alla caduta del comunismo perché quello fu un evento sociale, distruttivo del sistema ideologico e mitologico sul quale si basavano quei sistemi, è quindi potenzialmente produttivo di uno stato di decadenza.
Anche da noi in occidente la decadenza segue il crollo di un sistema ideologico, quello della cristianità.

Riporto qui la parte iniziale dell'aforisma 291 tratto da "Umano troppo umano" di Nietzche.


"Prudenza degli spiriti liberi.
Gli uomini di spirito libero, viventi unicamente per la conoscenza, troveranno ben presto raggiunto lo scopo esterno della loro vita, la loro definitiva posizione verso la società e lo Stato, e per esempio si contenteranno volentieri di un piccolo impiego o di una sostanza che basti strettamente alla vita; perché si aggiusteranno per vivere in modo che un grande rivolgimento nei beni esterni, e persino un rovesciamento delle istituzioni politiche non rovini la loro vita.".


Certo è che io sono ben trincerato in questa posizione, dipendendo però da un pc, da uno smartphone e da un'autovettura. Sempre in riferimento all'aforisma 291, ci si trova oggi in una profonda crisi energetica. Per quel che riguarda il computer etc. etc. dico allora che non me l'ha mica ordinato il dottore di avere tutte queste cose. Infatti potrei vivere benissimo anche senza, dato soprattutto che non lavoro più. E allora perché ne sono provvisto? Sostanzialmente perché non voglio vivere nell'emarginazione sociale. Questo tipo di emarginazione è generato da politiche economiche di stampo liberale, così come si potrà generare l'emarginazione di chi abbia problemi coi costi dell'energia. Il riflesso di tale mentalità cieca che conduce queste politiche economiche lo si vede pure nell'emarginazione sociale generata dalla politica liberal con cui si è introdotto il green pass. Tu vorresti pretendere invece che economia e sociologia debbano tenersi separate posizionandoti nel rifugio dal quale evochi l'interprete (Marx)

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2022, 17:31:55 PM
L'unico punto interrogativo riguarda la tua idea che l'utopia e un progetto economico o tecnico siano la stessa cosa, e mi pare di averti già spiegato adeguatamente che non lo sono. Non si può confondere la società, con l'economia o con la tecnica.

Certo anthonyi, o ci si chiarisce su questo punto oppure c'è un punto di rottura. E bisognerebbe a quel punto tornare indietro a cercare da dove origina il momento che poi porta al punto di rottura divenuto evidente. Potrebbe essere il concetto di economia il motivo delle nostre incomprensioni. Allora io penso che la vita di un individuo coincida con la sua economia. Tutto nell'individuo si svolge in funzione economica, compresi i suoi valori. La tecnica coincide quindi con il potenziale sviluppo della propria economia (vita). La società è l'insieme degli individui che si confronta ciascuno con la propria economia e la propria tecnica. A te

Rileggiti il post Anthonyi. C'è un punto di domanda nella seconda o terza riga, con esempio esplicativo allegato. Quando rispondi a quello posso ancora dialogare con te

Citazione di: paolo il 04 Febbraio 2022, 14:36:30 PM
Un saluto a tutti voi. Mi sono iscritto giusto ieri e questo è il mio primo post.

Mi presento: avanti negli anni , diplomato tecnico , insegnante in pensione, neuroni stanchi ma ancora più o meno collegati, conoscenza della filosofia quasi nulla ma comunque interessato.

Avendo scarsa dimestichezza con concetti astratti vi propongo  un esperimento mentale relativo comunque ad una situazione concreta:
Casinò di Sanremo.  Il croupier effettua una serie di mille lanci. Chiamo  questa  serie Prova1.     La Prova 1 da il seguente risultato: 200 rossi, 800 neri.                                                            Al rapporto 200/800 = 0,25 appiccico l'etichetta "Caso1"(nella eventualità di 800 rossi e 200 neri avrei considerato identico risultato).  Alla differenza 1- 0,25 = 0,75 appiccico l'etichetta "Necessità1".

Le prove continuano con risultati ovviamente diversificati.

La prova33 da come risultato: 0 rossi, 1000 neri.                                                              Caso33 = 0(minimo) ,    Necessità33= 1(massima).

La prova75 da come risultato: 500 rossi, 500 neri.                                                              Caso75 = 1(massimo),   Necessità75= 0(minima).
Cosa pensereste dopo aver assistito alla sola Prova33?    Probabilmente nella vostra mente comparirebbe un omino nascosto che, con una calamita, ha costretto la pallina sempre sul nero. Chiamo questo omino  "Causa".

Cosa pensereste dopo aver assistito alla sola Prova75?   Probabilmente nella vostra mente non comparirebbe alcun  omino.  La parola Causa neanche comparirebbe nel vostro vocabolario.

Cosa pensereste dopo aver assistito sia alla Prova33 che alla prova75 e solo a quelle? Avanzo le seguenti opzioni:
a)  La Causa opera nel corso  della Prova33                                                                             b)  La Causa non opera durante la Prova75.                                                                            c)  La Causa opera in entrambe le  Prove.                                                                                 d)  La Causa non opera in alcuna delle due.                                                                      Quale delle quattro?

Cosa pensereste dopo aver assistito a tutte le Prove?                                                             Non avanzo alcuna opzione. Non ne ho la più pallida idea!

Se l'esperimento non vi risulta del tutto strampalato avrei piacere in un vostro riscontro.
Per intanto vi ringrazio dell'attenzione e vi saluto.

Ciao Paolo e benvenuto. Non so quanto tu sia novellino nell'arte di pensare. Si vedrà. A prescindere dal fatto che uno non conosca la roulette è chiaro che sei cmq costumato a pensare che a ciò che tu consideri causa debba in qualche misura corrispondere un effetto. Quindi la risposta è la "c". Però tu assisti innanzitutto alla prova 33. La domanda diventa quindi: dopo quanti lanci sul nero cominci a pensare che vi sia una causa diversa che agisce rispetto alla causa della ruota che gira e che determinerà la casella in cui finirà la pallina?

Sono senz'altro d'accordo con viator, da uomo concreto che sono, però a me piace addentrarmi nei regni delle fedi e delle teorie.
Io non prescrivo pratiche da attuarsi sulla terra, però prescrivo pratiche mentali, che consistono nel riuscire a raggiungere una parità di consapevolezza tra gli umani. Solo allora si potrà parlar di pratiche e dare un giusto valore a tale parità di consapevolezza rispetto ai centoventi centesimi offertimi da viator illo tempore. Sarà quando si svelerà lo stato sconosciuto del sistema precedente l'esperimento, cosa che preoccupava Majorana al cospetto delle evidenze messe in luce dalla meccanica quantistica. Sarà quando sarà chiaro che il fenomeno della luce non sia stato ancora ben compreso. Le patologie verranno allora meglio comprese. Ciò che dico lo dico a fronte delle mie esperienze

Citazione di: iano il 03 Febbraio 2022, 23:31:11 PM
@ Daniele.

E se l'ignoranza fosse un difetto di contenuti dovuto ad un eccesso di contenitori?

Ciao iano, finalmente posso riprendere il dialogo con te che avevo interrotto. Per andare avanti bisogna rispondere alle domande e rispondo contestualmente pure ad anthonyi. Alla tua domanda, se ne ho inteso il senso, rispondo certamente sì.
La storia della filosofia è una storia di tesi ed antitesi, ma la sintesi non è mai giunta. Ovvio, la sintesi non può che derivare dalla critica alla nostra conoscenza, e la nostra conoscenza è fondata sul sostantivo della lingua.
Io mi sento presocratico, kantiano e husserliano. Da quel che so (lezione del professor Sini reperibile you tube) Husserl criticò Heidegger sostenendo che il suo pensiero, pur entusiasmante, fosse però privo di fondamento. Anthonyi non ha risposto alla mia domanda, lanciandosi invece a criticare quel che io sostenevo circa l'utopia. Ovvio che il pensiero liberale sia pragmatico e apparentemente privo di utopie, ovvio che su di esso possano praticarsi anche le prassi di teorie socialiste, ma non si rende conto che la sua utopia l'ha già realizzata fondandola sul concetto di proprietà privata, che, prima di esistere, rappresentava un'utopia. Concludendo con un pensiero un po' slegato, penso che non sia consentito alla nostra ragione l'essere atei. Vi sarebbe un difetto nella ragione dell'ateismo, certamente di natura emotiva

Citazione di: anthonyi il 03 Febbraio 2022, 14:42:23 PM

Citazione di: daniele22 il 03 Febbraio 2022, 14:24:42 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Febbraio 2022, 13:51:03 PM
L'idea di decadenza non è poi così negativa. Solitamente la decadenza segue un periodo nel quale il mito della grandezza di un popolo e dei suoi valori è stato forte.
Il mito, appunto, non necessariamente i valori.
La decadenza, quindi, coincide col disincanto rispetto al mito ed è segno di una visione della realtà più concreta.
Vogliamo fare un esempio: quella cultura di sinistra democratica e liberale che ha ampliato il suo spazio nella sinistra in generale, a danno della visioni marxiste ortodosse, a seguito del crollo dei regimi comunisti dell'89.

Perfetto Anthonyi, fino all'esempio, come ha detto pure atomista. Marxismo ortodosso a parte, il fatto è che questa cultura di sinistra fa parte della decadenza. Non è innovativa di fronte ai supposti miti crollati

Infatti io credo che il pensiero liberale sia una struttura tipicamente decadente, pragmatico e privo di utopie.
Le utopie infatti sono parte delle strutture mitologiche, di destra come di sinistra. Quello è il suo limite, perché purtroppo gli uomini hanno in maggioranza bisogno di un'idea alla quale legarsi, Dio, patria o eguaglianza che sia.

Il pensiero liberale privo di utopie ... utopia, che parola affascinante ... Da un punto di vista diciamo fenomenologico, l'utopia, così come la distopia, corrisponde né più né meno ad un luogo nel futuro. Non trovi che un progetto corrisponda a un'utopia? Fare un ponte è la posa in opera di un progetto. Un programma politico è la posa in opera di un progetto. Il mito non è una invenzione tratta dal nulla, corrisponde invece ad uno svelamento simbolico delle vicende umane. L'essere umano svela, svela, svela e non può impedirsi di svelare, altrimenti rinuncia ad una verità che lo precipita nell'ignoranza più sordida. Porteremo infine alla luce, tramite una tragedia in diretta, il mito della nostra (mia no, a dire il vero) ignoranza catatonica. Nella Bhagavadgita, in relazione alla conoscenza umana si svelano le qualità che pertengono all'individuo (traduzione dedicata al lettore italiano): la purezza, la passione, l'ignoranza. Queste giocano tra loro per quel che riguarda il dominio dell'una rispetto all'altra nella vita dell'individuo. Quando la fisica ha rinunciato ai problemi con la relatività per proseguire con altre teorie (utopie) siamo per me entrati nel dominio dell'ignoranza, giacchè mi prendo la libertà di estendere le qualità dell'individuo alle qualità delle discipline umane. Sento spesso Ipazia parlare di liberal-liberismo. Non vorrei che anche l'economia, e tu ne sai sicuramente qualcosa più di me, fosse incappata negli stessi problemi della fisica, e li abbia risolti a modo suo, perché, se così fosse ... beh, per la fisica passi (fino ad un certo punto), ma per l'economia il discorso cambia. Tutto questo naturalmente in merito alle utopie

Citazione di: anthonyi il 03 Febbraio 2022, 13:51:03 PM
L'idea di decadenza non è poi così negativa. Solitamente la decadenza segue un periodo nel quale il mito della grandezza di un popolo e dei suoi valori è stato forte.
Il mito, appunto, non necessariamente i valori.
La decadenza, quindi, coincide col disincanto rispetto al mito ed è segno di una visione della realtà più concreta.
Vogliamo fare un esempio: quella cultura di sinistra democratica e liberale che ha ampliato il suo spazio nella sinistra in generale, a danno della visioni marxiste ortodosse, a seguito del crollo dei regimi comunisti dell'89.

Perfetto Anthonyi, fino all'esempio, come ha detto pure atomista. Marxismo ortodosso a parte, il fatto è che questa cultura di sinistra fa parte della decadenza. Non è innovativa di fronte ai supposti miti crollati

Citazione di: Eutidemo il 03 Febbraio 2022, 12:51:02 PM
Ciao Daniele22.
L'arsenale bellico dei due paesi non ci è noto con precisione, ma quasi; ed infatti, a meno che non spostino truppe e carri armati sotto terra, ormai con i satelliti si vede quasi tutto.
Il resto, comunque, lo sappiamo benissimo attraverso altre quattro fonti:
- HUMINT (human intelligence)
- SIGINT (signals intelligence)
- IMINT (imagines intelligence)
- MASINT (measurement and signature intelligence)
Ma un discorso approfondito su tali fonti ci porterebbe troppo lontano; sebbene meriterebbe anch'esso un topic a parte.
***
Quanto alla NATO, l'Ucraina non ne fa parte nè ha chiesto di farne parte; per cui, così come nel 2014, questa è solo una scusa di Putin per "sbocconcellarsela" un po' alla volta (un po' come la favola del lupo e dell'agnello al fiume).
L'idea che i Paesi della Nato abbiano intenzione di invadere la Russia, per cui questa è giustificata a "prevenirla" invadendo l'Ucraina, è semplicemente "ridicola"; solo un ingenuo potrebbe abboccare ad una simile "fake news" da "troll".
***
Quanto alla Scandinavia, la crisi ai confini tra Russia e Ucraina, ha ovviamente  suscitato  la preoccupata attenzione della Finlandia e della Svezia; le due nazioni scandinave avevano fatto una scelta "equilibrista" nel corso della Guerra Fredda e finora avevano sempre mantenuto tale posizione, pur collaborando sempre, in materia di sicurezza, con i partner dell'Alleanza Atlantica.
I recenti sviluppi hanno tuttavia portato nuovamente alla ribalta il tema dei rapporti fra Stoccolma, Helsinki e il quartier generale di Bruxelles, coinvolgendo al contempo gli Stati Uniti e la Nato.
Soprattutto la Finlandia, infatti, non ha dimenticato l'aggressione russa del 30 novembre 1939, quando Russi e Tedeschi si erano alleati per spartirsi sia la Polonia che gli altri territori di quell'area (in particolare i Paesi Baltici).
***
Quanto ai Tedeschi, visto che la Russia si è annessa l'intera Prussia, che stava alla Germania come il Veneto sta all'Italia, non è certo che possano vedere di buon occhio l'espansionismo imperiale Putiniano (però vedi nota).
***
Tuttavia è vero che, storicamente, la Russia ha forse subito più tentativi di invasione da occidente di quanti non abbia cercato di effettuarne; a partire dai Cavalieri Teutonici e da Carlo XII di Svezia, fino a Napoleone e ad Hitler.
Ed è anche vero, come dici tu, che i Russi (in genere) giocano molto meglio "di rimessa"!
Però non dimentichiamoci che le truppe russe non solo sono arrivate fino a Berlino, ma persino fino a Parigi: dove, per qualche tempo, governò direttamente lo zar (vedi il proclama affisso ai muri della città di Parigi, firmato da Alessandro I Romanov, il mattino del primo aprile 1814, il giorno successivo all'ingresso in città delle truppe russe).
Roma, invece, almemo fino adesso, se l'è cavata!
***
Però hai ragione nel ritenere che la Russia non manderebbe mai giù l'adesione dell'Ucraina alla Nato; ma quanto a questo non c'è pericolo, perchè è la stessa Ucraina a non volerlo, per paura della reazione russa.
Il presidente, Volodymyr Zelensky e il ministro della Difesa, Oleksii Reznikov, lo hanno ribadito più volte.
D'altronde, lo stesso numero due del Ministero della Difesa ucraina, Hanna Maliar, attraverso i social network ha smentito, mentendo, le ultime rivelazioni dell'intelligence Usa riguardo ai movimenti al confine di truppe russe; i quali sono indubbiamente reali, ma il Ministero della Difesa ucraina ha tutto l'interesse a smentirli.
Il che, per due ordini di ragioni:
- non irritare ulteriormente Putin, sperando che così non li attacchi;
- far credere a Putin che le loro informazioni sui movimenti di truppe russe non siano aggiornati, per meglio reagire in caso di effettiva aggressione.
***
In effetti, anche considerando che un intervento NATO al massimo riuscirebbe a fermare l'avanzata russa sul Reno, ma non certo sul Don, Zelensky deve prima di tutto evitare che il suo paese sia trascinato in guerra, o che alcuni settori delle sue forze armate possano addirittura provocarla; per questo ora sta addirittura accusando l'Amministrazione Biden di usare l'arma della disinformazione contro il suo paese, per carpire come meglio può la "benevolenza" dello Zar Putin, ed evitare che lo aggredisca infuriato.
***
Spero proprio che gli riesca, poveraccio!
***
Un saluto!
***
NOTA:
A dire il vero, anticamente, i "Prussiani" (o meglio, i "Prussi") erano una popolazione slava, successivamente conquistata dai Tedeschi; anzi, a dirla tutta, originariamente al centro del Brandenburgo (dal nome slavo Brennabor: bor "foresta"), la stessa Berlino non era  altro che un villaggio di pescatori slavi ("berl" o "brlog", in slavo significava di "villaggio di pescatori")

P.S.
Siamo andati troppo OFF TOPIC; per favore rientriamo ON.

Ciao Eutidemo. Stultum est dicere putabam. Pensavo che l'Ucraina volesse entrare nella Nato.
Nota sulla nota: non sapevo di questa incursione slava fino al centro, che però è stata nel tempo fagocitata dai germani.
Dal discorso che fai ne deduco che il tuo topic sia dedicato ad un far finta che la Russia attacchi la Nato. Beh, allora attendo il prossimo, sempre che nel frattempo la Russia non invada l'Ucraina

Citazione di: Eutidemo il 03 Febbraio 2022, 04:44:13 AM
Ciao Daniele
Le tue sono considerazioni molto interessanti, ma, come ho detto, mi riservo di valutare tali questioni a tempo debito con un apposito TOPIC; lo farò non appena una delle due parti avra mosso il suo "pedone di re".
Questo TOPIC, invece, è circoscritto solo all'aspetto strategico-militare dello specifico scenario (o "scacchiere", se preferisci).
Un saluto

Mi spiace Eutidemo ritornare in campo off topic. Se la faccenda si sviluppasse attraverso gli eserciti dovrai considerare che a noi non è noto l'arsenale bellico dei due paesi nella sua interezza. Dove si andrebbe a finire? Intanto la Nato si presenta più a nord suscitando le giustificate proteste russe, e Biden fa pressione sull'indecisione finnica e svedese rispetto alla Nato. I tedeschi non vedono l'ora di rompere le palle ai russi, anche se ultimamente sono un po' più cauti. Penso comunque che la Russia le sue guerre le abbia vinte giocando più in difesa che in attacco, dove tra l'altro ha subito clamorose sconfitte. Concludo esprimendo il pensiero che la Russia non accetterà mai (teoricamente) di avere una serpe in seno alla propria cultura (l'adesione dell'Ucraina alla Nato), giacché la madre Russia è nata a Kiev coi suoi rapporti con gli scandinavi, e la lingua ucraina, a differenza di altre lingue slave, sta nello stesso bussolotto del russo. Non di solo pane vive l'uomo, e la Russia di pane ne ha molto