scusate se ho preso la voce di Spinoza così, in prima persona come se io stesso fossi Spinoza, ovviamente non sono Spinoza, ma ho voluto convocarlo qui, fra noi, facendolo parlare in prima persona con le parole che lui stesso aveva detto.

Citazione di: green demetr il 10 Maggio 2022, 02:08:51 AMPer uno studio comprensivo io consiglio di ripartire dall'inizio dove la differenza tra forma e oggi diremmo forma dell'oggetti è chiarificata, e per cui probabilmente perderemo tante persone per strada.

Bhè per comprendere dall inizio bisogna ritornare al fondamento di Spinoza , dall esatto principio intellettuale/spirituale che lo ha portato a scrivere quello che ha scritto. E perchè le cose siano chiare fin da subito vorrei capire se pensate a Spinoza come eretico oppure ateo  oppure come ebbro di Dio, ubriaco di Dio come lo definirono 150 anni dopo. Cosa porta a pensare che considerare tutto come natura equivalga ad essere atei?
Se Dio veramente esiste che altro è se non a sua volta natura? tutto ovviamente sta a cosa si intende , con natura. Se essere atei significa negare il Dio antropomorfo di cui parla la Bibbia, un Dio che dicono non sia natura ma "sovra"natura.  Anche se nessuno di loro sa spiegare poi che cosa sia questa misteriosa sovranatura. Bhè se negare questo significa essere atei allora Spinoza era Ateo. Ma se essere atei significa ricondurre tutto a materia e ad assenza di pensiero, considerando il  pensiero come un mero epifenomeno della materia destinato a estinguersi  quando la materia si decompone e considerando quindi la vita senza senso allora Spinoza non era ateo. Infatti Spinoza sostiene queste due importanti verità: primo, la natura, ovvero la sostanza infinita che io chiamo sostanza e che chiamo anche Dio, oltre ad essere res extensa è anche res cogitans, oltre ad essere estensione...è anche pensiero. Secondo, la mente, la sede del nostro pensiero, la mente di ciascuno di noi in quanto partecipa di Dio che è eterno e che è pensiero, è eterna, e alla morte del corpo, non viene distrutta. Ho scritto , nella quinta parte della mia etica: "la mente umana non può essere assolutamente distrutta assieme al corpo, ma di essa, rimane qualcosa che è eterno". (Etica 5, 23).  é forse ateo perchè dice questo? è eretico?...a voi la risposta

Citazione di: bobmax il 06 Maggio 2022, 06:56:53 AMPerché l'uomo semplicemente non è mai esistito.
È questo l'esito del conosci te stesso.

"in interiore omina abitat veritas" è nell interiorità dell uomo che risiede la verità .

metto un link esplicativo per chi vuole conoscere un pò di etica di Spinoza

https://www.youtube.com/watch?v=1WWU4Bk1t0s

Citazione di: bobmax il 05 Maggio 2022, 13:38:23 PML'Etica viene prima di qualsiasi ragionamento.
È ciò che fonda la ricerca della Verità.

ciò che fonda la verità è il fare la verità. Cosa significa servire la verità nell etica? vuol dire non mentire mai?
Negli anni 40 un maestro delle elementari chiese a un suo alunno di fronte tutta la classe  "ma è vero che tuo padre beve tutti i giorni,che è un ubriacone, è vero?" il bambino si alza,guarda il maestro e dice "No...mio padre non è...un ubriacone" . Ebbene quel bambino negando che suo padre beveva ha servito la verità.
Era vero che suo padre beveva, ma lui difendendo l'onore del padre e della famiglia! ha servito la verità, c'è più verita nella sua negazione piuttosto che un ammissione per non mentire.

Non si è ancora parlato di etica comunque ...

Citazione di: viator il 03 Maggio 2022, 21:38:20 PMManca - ad esempio - il ruolo della memoria
, indispensabile per fornire un significato allo stimolo suscitato dal "desktop"manovrato dallo scienziato

Certamente presenta delle lacune , ma l'esperimento credo che preveda il fatto che asportando  il cervello e mettendolo nella vasca sia possibile che la memoria sia ancora nelle reti sinaptiche del cervello e che quindi il cervello non solo abbia memoria ma che ricordi il suo passato. L'esperimento non dice che sia fattibile una cosa del genere. Ma se fosse possibile , quel cervello potrebbe davvero non rendersi conto che il corpo che crede di muovere in realtà non esiste perchè ogni sensazione corporea sarebbe inviata dall esterno direttamente al cervello e il cervello non sa la differenza. Ovviamente non è un esempio fattibile anche perchè non si capisce come impartire la risposta celebrale in base allo stimolo. Maa forse qui entrerebbe in gioco il "sè" l io del povero malcapitato a cui hanno estratto il cervello.

Citazione di: paul11 il 03 Maggio 2022, 20:33:49 PMLa matematica è fisica o meta-fisica? I numeri sono forse materici, formati da atomi e molecole?
La contraddizione infatti dei pensatori moderni, assai materialisti, è quello di pensare la materia; ma il pensare non è materia, non è fisica .

sì però dire che un equazione fisica descrive un fenomeno fisico non significa dire che l'equazione esiste. La metafisica classica a cui ti riferisci invece è formata da supposizioni che non passano per l'esperienza, sono indimostrabili , non è conoscenza certa. il tratto distintivo di una teoria fisica è che essa è dimostrabile, cioè supera i test del banco di prova sperimentale e più riesce a prevedere il risultato dell esperimento e più si prende fiducia sulla teoria, in caso contrario o la si cambia o la si abbandona. La matematica è sicura o è un opinione? sembra sicura e nasce dal fatto che esistono oggetti discreti che si possono sommare. Non nasce dalla metafisica. Anche un emozione non la puoi prendere a calci esattamente come i numeri, però non diciamo che noi proviamo emozioni metafisiche.

Citazione di: paul11 il 03 Maggio 2022, 20:33:49 PMLa teoria cosa è se non pensiero. E' come dire; se teorizzo "dio" faccio teologia e se teorizzo fisica faccio fisica? Non è questa la differenza perché è sempre un idea che si sta facendo sia di "dio" che della stessa fisica. Gli occhi e le orecchio vedono e ascoltano, ma non pensano.

interpretazioni, teorie, modelli, tutti artefici della mente dei fisici. Quando si vuole creare un modello si fa una traduzione da un mondo all'altro. Da una parte c'è l'osservazione di fenomeni particolari incomprensibili , dall'altra l'interpretazione che noi diamo a tali fenomeni e quando troviamo un anologia ai fenomeni costruiamo un modello astratto della realtà che descriva il mondo.  Diciamo che per ogni volta che si pensa ad una analogia gia esiste nella nostra mente un modello astratto della realta che poi cerchiamo di rappresentare con un modello.  Quando cerchiamo di ideare un modello di una realtà fisica dobbiamo fare una attivita di astrazione. E quando vediamo una entità fisica come modello di una equazione facciamo ancora un lavoro di traduzione. Il lavoro di traduzione consiste nell'invenzione di qualcosa di nuovo che prima non c'era e che si chiama modello.

Citazione di: paul11 il 03 Maggio 2022, 20:33:49 PMLa sostanza è riconducibile alla fisica e natura, ma la forma è il tuo pensiero che lo pensa quella data sostanza e lo descrive con un segno, un significato, un simbolo.

Non possiamo mai avere esperienza diretta con la sostanza , per questo è nata la metafisica. E facciamo bene a usarla , se si capisce davvero cos'è.

Citazione di: paul11 il 03 Maggio 2022, 20:33:49 PMIl problema della verità è la relazione di quanto il pensiero divenuto parola può rendere la materia di una data sostanza. La parola non è come il numero matematico o la figura geometrica , è molto più "sfuggente" e complessa. Quindi la parola non è possibile stringerlo dentro il perimetro della logica formale, noi per lo più non ci esprimiamo in formulazioni logiche, ma in termini comuni, convenzionali.

ascolta noi pensiamo al linguaggio  come cosa strana, astratto ,sfuggente  ma non c'è nulla di nascosto , è tutto davanti ai nostri occhi.

Citazione di: paul11 il 03 Maggio 2022, 20:33:49 PMQuando il filosofo , come han fatto per lo più la gran maggioranza dei filosofi da Cartesio ad oggi, si riducono a portaborse delle scienze, è giusto che spariscano, non contano nulla ai fini dello sviluppo del pensiero filosofico. Il filosofo non deve essere necessariamente la stampella della scienza moderna.

ovviamente il filosofo deve fare il filosofo e lo scienziato lo scienziato, ma sottolineare il valore dell anima (metafisica) non significa screditare o abbassare ilvalore del corpo(fisica). Allo stesso modo secondo me sbagli a pensare alla scienza come una nemica da cui  prendere le distanze . non trovo che la scienza sia un attività alienante , tutt'altro. La scienza è una ricerca nobile che ci arrichisce e ci aiuta a capire il senso del mondo in una maniera obbiettiva e sistematica. Essa non nega che ci sia un significato dietro l'esistenza. Al contrario. come ho sottolineato , il fatto che la scienza funzioni e che funzioni così bene , rinvia a qualcosa di profondamente significativo sull organizzazione del cosmo. Lungi dal presentare gli esseri umani come prodotti accidentali di cieche forze fisiche , la scienza suggerisce che l'esistenza degli organismi  coscienti è un aspetto fondamentale dell universo. Molti scienziati sono convinti che nelle leggi naturali noi siamo iscritti in un modo profondamente significativo.

Citazione di: paul11 il 03 Maggio 2022, 20:33:49 PML'oggetto ,la cosa che non interagisce è l'archè metafisico: è il principio originario che non ha necessità di entrare e far parte della infinita concatenazione delle cause-effetti.

Bisogna quindi identificare questo archè, io lo chiamato "principio relazionale"o "logos"

Citazione di: paul11 il 03 Maggio 2022, 20:33:49 PMIl tuo "io" da bambino pensava di una cosa, poi il tuo "io" pensa quella cosa in maniera diversa.
Nemmeno il pensiero è fisso nella dinamica di un "io" di una vita intera. Tutto sembra mutare.
Fisicamente muta tutto, psicologicamente mutiamo, l'essere ontologico non muta.

Esatto.

Allora tutto questo volere a cosa porta , a desiderio e il desiderio per Shopenhauer genera sofferenza, perchè  ogni volta che viene appagato un desiderio ne subentra un altro poichè la felicità provata con il primo si è già consumata, e qui abbiamo la grande immagine del pendolo come metafora della vita umana che oscilla fra desiderio , breve istante di felicità e noia in un cilclo infinito come le oscillazioni di un pendolo. Notate la sensazione di prigione che trasmette? bhè c'è un modo per uscire dalla prigione . Shopenhauer la identifica nella noluntas , che lo spogliarsi dalla volontà egoista della volontà di vivere che domina il mondo .  Quali sono le vie ? sono tre, la prima è l'arte , attraverso l'arte l'uomo vive la contemplazione disinteressata della realtà che libera l'artista dal dolore , pensate alla musicolterapia.
Con la musica esco dalla voluntas e vado verso la noluntas. Seconda via, "l amore pietas" cioè  l'amore come pietà e come prendersi cura degli altri, se ho un amico perchè mi fa comodo vivo secondo la voluntas ,se ho un amico che gli voglio bene me ne prendo cura, provo compassione per lui (compassione  vuol dire Con- patire, patire con , insieme) allora è amore disinteressato e faccio trionfare la noluntas sulla voluntas. La noluntas è quindi un percorso, è un uccidere il desiderio materiale ed egoistico dove la meta finale è il Nirvana , meta che solo pochi di noi potranno raggiungere . mi fermo

Citazione di: PhyroSphera il 02 Maggio 2022, 13:18:49 PMPenso di avere le idee chiare ma che l'argomento trattato è oscuro per i non iniziati.

scusa allora, non sapevo che era un topic per iniziati, ma pensi che ti terrai il segreto o lo divulgherai anche a noi non iniziati?

Citazione di: viator il 02 Maggio 2022, 19:04:03 PMMai nessuno potrà essere certo del fatto che, fuori del proprio o nostro cranio, esista qualcosa

Ah sì,questo è un altro ottimo esempio Viator, i cervelli in una vasca di Hilary Putnam, questo filosofo matematico aveva ipotizzato un esperimento mentale divenuto piuttosto famoso. lascio il link animato per chi non lo conosce:
https://www.youtube.com/watch?v=dS7CcY2V4pg

Citazione di: viator il 02 Maggio 2022, 18:21:26 PMSalve Alberto- Grazie della tua risposta. Il mio chiedermi se possa risultare più fecondo un mondo privo di metafisica (fede e trascendenza) è basato su di un semplice ragionamento.

no no, tutta quanta la metafisica è basata sul ragionamento. Non solo la fede e trascendenza che hai messo fra parentesi.  Non possiamo avere accesso a quella che è la sostanza e lo stesso vale per il mondo (mondo inteso come la totalità) possiamo avere espereinza di quello o di quell altra cosa , ma non possiamo avere mai esperienza del tutto. La meditazione trascendetale nasce propio con lo scopo di voler giungere a quella realtà che va oltre la materialità , oltre la fisica del qui ed ora. Oltre ai 5 sensi dell esperienza. Questo bisogno di andare a conoscere l'oltre il ciò che per via della nostra conformazione è dato sperimentare rimarrà sempre un bisogno insindacabile dell'essere umano. Ma non arriveremo mai a una conoscenza certa per via dei limiti della nostra natura terrena.
La metafisica non è conoscenza certa , non è scienza, non può essere valida perchè parte da idee senza l'esperienza . Ad esempio l'idea Di Dio e l'idea di anima sono idee che partono da presupposti senza passare per l'esperienza. Salto che non si può fare. E lo stesso vale per la voluntas di Shopenhauer, o per la sostanza di Spinoza, per il mondo delle idee di Platone, tutta quanta la metafisica. è per questo che dico che non puoi sostenere che l'anima non abbia fondamento valido invece un altra metafisica sì. No, partono entrambe da presupposti senza passare per l'esperienza. è il salto nel buio di cui parlava Kierkegaard
Ma il fatto di non poter conoscere una realtà che trascende la realtà fisica (per via dei nostri limiti) non significa che essa non esista. Possiamo mettere in campo speculazioni razionali valide fino a quanto si vuole ma non potendo fare esperienza (e quindi metterlo sul banco di prova della scienza) rimarrà sempre una conoscenza incompleta, non vi è certezza, è solo astrazione , è solo metafisica. disciplina indispensabile se vogliamo affrontare concetti empirici ed astratti come "esistere" o "essere" e per tutto quello che non è dato conoscere attraverso i 5 sensi. A me pare che qualcuno sia disposto afare i salti mortali, (altro che salti nel buio) per promuovere altre metafisiche che non siano quelle Spirituali e di voler stabilire che esse sono meglio di quest'ultime.In pratica sostituire un mistero con un altro mistero. E ovviamente mi oppongo a questa cosa, se è lecito parlare di metafisica , allora è lecito anche parlare di anima. Se non è lecito parlare di anima e spirito allora non è lecito parlare di nessun altra metafisica.

un altra cosa, una tale impostazione priva di ricerca Spiriutuale dovrà essere anche priva di qualsiasi ricerca metafisica. Nessuna metafisica può sopravvivere se si toglie la metafisica dello Spirito, tutto deve quindi essere causa-effetto, energia condensata in materia , processi fisici necessari e contingenti, cioè che dipendono da quacosa d'altro.

Citazione di: viator il 01 Maggio 2022, 22:40:21 PMun mondo privo di spirito, privo di interminabili discussioni circa la imprescindibilitità di esso, privo di tantissimi filosofi nullafacenti e troppoparlanti, privo sia di bene che di male................ricco solo di sentimenti personali silenziosi, di pale e picconi, di collaborazione materiale........sarebbe secondo voi un mondo più o meno fertile di un mondo fondato su di ormai ultramillenari "giri delfumo" consistenti nel citare continuamente concetti altrui ormai completamente sfiancati e sfiancanti ?.

Ma è già così, stai descrivendo l'uomo contemporaneo in pratica, guardiamoci attorno, le chiese sono semi vuote e sono diventati edifici , le cattedrali o le chiese grandi e belle  , luoghi dove il turista di passaggio scatta la sua bella foto ricordo. E allora perchè non le smantelliamo e creiamo qualcosa di più produttivo e utile alla società? il fatto è che la chiesa non è più in grado , tramite i dogmi e le liturgie, di attrarre fedeli. Quella della visione Spirituale è una visione gravemente in crisi. Ad ogni modo questa idea dello Spirito è qualche cosa di radicato nella coscienza umana che già dalla grecia antica col termine meta-fisica era cominciata. Lo Spirito infatti è trascendente, trascende il mondo fisico. è qualcosa di oltre , alla fine si può riassumere tutta lavisione religiosa del mondo in questa ricerca di un oltre. Impostare quindi un mondo privo di dimensione Sprituale significa anche essere consapevoli che quella ricerca dell oltre la devi abbandonare. Cosa che secondo me non succederà mai per una semplice ragione che è la volontà dell io. l' "io" vuole sostanzialmente una cosa , persistere....nel suo...essere!. E perchè l'io vuole persistere nel suo essere? e qui entrano i gioco le visioni Spirituali, le filosofie, le religioni. La bellezza, noi vogliamo vivere perchè vivere è bello, capiamo che è meglio vivere che non vivere. Quindi anche la bellezza diventa motivo di vita e poi ci sarebbe la voluntas e come vogliamo interpretarla? dipende, diepende da come si interpretano i dati che giungono alla coscienza

Matrix, il film è diventato un cult di eccezione. Tutti lo abbiamo visto, ora chiediamoci se le persone che vivevano la loro vita all interno di matrix potevano capire se essa era una realtà illusoria oppure no, se la loro vita, il loro lavoro, la loro famiglia, era solo un elaborazione di un potente computer che simulava la realtà. I cittadini di matrix potevano farsi tutte le domande filosofiche che ci facciamo noi, tutte leprove empiriche che facciamo noi, come dare un calcio a una pietra e sentire dolore. A seguito di queste prove sarebbero così giunti alla conclusione di esistere e di esistere in senso reale. Ma i cittadini di Matrix esistevano davvero? dal loro punto di vista sì, ma da un punto di vista esterno (il nostro) no. Ora per verificare che la nostra esistenza sia una realtà simulata, quindi un illusione, dovremmo "uscire dal mondo" per poterlo vedere. Ma noi possiamo conoscere il mondo solo dall interno e non dall esterno. Quindi rimane aperta la possibilità filosofica della realtà simulata olografica. Questo per dire che possiamo riconoscere un illusione solo se guardiamo dall esterno ma non se la viviamo direttamente.