Citazione di: sgiombo il 12 Giugno 2017, 21:51:42 PM

Citazione di: paul11 il 12 Giugno 2017, 21:04:14 PM

ciao Sgiombo,
a mio parere invece è pertinente al forum:che cosa sarebbe mai ontologicamente il pensiero?Che cosa potremmo dire della conoscenza senza il pensiero? Tu dice che non è energia, sicuramente Hume direbbe un 'indimostrabile. Eppure esiste.E' un insieme di molecole neuronali-sinaptiche,una loro configurazione? Il fatto che non sia dimostrabile la mente, pensiero coscienza, non significa che non esistona perchè di questo passo diremmo che l'uomo.........è un indimostrabile se non come un animale con strane facoltà...appunto indimostrabili
E se non è dimostrabile vuol dire che non è possible nemmeno dimostrare il contrario

CitazioneBeh, una cosa (certamente di interesse filosofico) é io problema della mente e del pensiero e dei loro rapporti (e in generale dei rapporti della coscienza) con la materia e il cervello (preferibilmente da affrontarsi senza banalizzazioni di Hume e dello scetticismo, a mio parere); un' altra (a mio parere di nessun interesse filosofico) é quella dell' eventuale fondamento scientifico di esperimenti come quello che proverebbe la modificabilità del pH di una soluzione da parte del pensiero.
Ché altrimenti sarebbero di interesse filosofico anche la telepatia, la chiaroveggenza, il teletrasporto, la chiromanzia, l' astrologia, la bilocalizzazione, le stigmate, il sangue di San Gennaro, i viaggi nel tempo e chi più ne ha più ne metta (a proposito, mi stupisce ce nessuno -almeno che io sappia- abbia tirato in ballo l' entanglement quantistico a proposito del "miracolo" di San Gennaro).

Io stesso sono intervenuto ripetutamente (e forse ho anche stufato qualche, o più di qualche, interlocutore) sulle questioni della filosofia della mente

ciao Sgiombo,
a me non hai stufato
Quel che voglio dire è che natura possa avere il pensiero, di cosa è fatto, è energia? Non può essere niente,
Certo siamo ai limiti, come avevo scritto, ma rimane una grossa incognita.
Fra l'altro c'è questo tipo di energia:



Stima della distribuzione della massa-energia nell'universo (rilevazioni del 2013): Energia oscura, Materia oscura, Materia conosciuta
L'energia oscura è un'ipotetica forma di energia non direttamente rilevabile, diffusa omogeneamente nello spazio.
Si stima che rappresenti circa il 68% della massa energia dell'universo, la cui gran parte, circa il 95% comprendendo anche la materia oscura, sfuggirebbe attualmente ai metodi di rilevazione. Inoltre, essendo caratterizzata da una pressione negativa, l'energia oscura è il modo più diffuso fra i cosmologi per spiegare l'espansione accelerata dell'universo Essa costituisce pertanto un'importante componente del modello standard della cosmologia basato sul Big Bang

Non voglio con questo dire che il pensiero faccia necessariamente parte di questa energia, o di altro tipo, non lo so,
Ma rendiamoci conto che noi conosciamo e individuiamo così ancora poco dell'energia e della materia conosciuta.

Citazione di: sgiombo il 11 Giugno 2017, 08:51:28 AM
Ah, dimenticavo di notare che l' articolo citato (https://www.dionidream.com/potere-mente-modifica-realta/) inizia con alcune colossali sciocchezze irrazionalistiche e antiscientifiche come:

"Tutto è energia, inclusi i nostri pensieri, la nostra intenzione e le nostre emozioni. La nostra mente può davvero modificare la materia e la realtà e sebbene qualche decennio fa questa affermazione era più legata alla spiritualità oggi gli scienziati dimostrano che è davvero così".

O:

"E' stato provato che l'intenzione può modificare la realtà, oggetti e persone anche a distanza di kilometri.
La mente non è soggetta alle leggi della località e dello spazio-tempo come dimostra la fisica quantistica.
Tutto compenetra tutto, tutto è connesso, ogni parte della realtà è connessa con tutto il resto" (evidenziazione in grassetto mia).

Quest' ultima affermazione può essere intesa in quanto non dicente atro che, banalissimamente, la realtà fisica materiale (e non quella mentale; per lo meno non necessariamente) è un insieme unico di eventi in reciproca connessione causale in quanto seguono le medesime leggi universali e costanti del divenire e non si trascendono reciprocamente.
Ma tende evidentemente a suggerire che l' intenglement quantistico ha qualcosa a che vedere con la mente e che determina indiscriminatamente i più molteplici e fantasiosi eventi a distanza, tesi assolutamente falsa e ridicola.
In realtà l' entanglement implica un minimo di effetti a distanza scarsissimamente rilevabili e solo in determinate, relativamente molto rare, situazioni e non affatto "di tutto e di più", contrariamente a quanto vorrebbe suggerire il biologo di Cambridge Rupert Sheldrake, citato nell' articolo, sostenendo che "La mente non è semplicemente l'attività svolta dal cervello con un insieme di pensieri senza senso ma è un "campo esteso, un campo quantico a cui ognuno di noi ha accesso in grado di influenzare anche la materia".
Per esempio non è che se un elettrone si annichila con un positrone nella galassia di Andromeda il positrone cui fosse in relazione di entanglement avendo avuto origine comune da una certa quota di energia non massiva e che in quel momento si trovasse nella nostra galassia si annichilerebbe anch' esso! E così pure per quanto riguarda tantissimi atri eventi e interazioni fisiche che lo riguardassero.
Inoltre è praticamente impossibile (probabilità "infinitesimale") che ci sia una particella nel cervello di qualcuno che sia in condizioni di entanglement con un' altra al di fuori e a distanza di esso; e le uniche (altrettanto improbabili) interazioni a distanza fra le due riguarderebbero i rispettivi spin o piani di polarizzazione nel caso (di probabilità "infinitesimale"!) quello di una di esse fosse sollecitato sperimentalmente, o altre loro caratteristiche dalla "rilevabilità" o capacità di avere conseguenze apprezzabli (e solo con sofisticatissimi apparati sperimentali) decisamente infima.
Di analogo tenore ritengo la frase citata di David Bohm (che pure prima di cadere nel misticismo era stato secondo me uno degli scienziati più di gran lunga più geniali -e più filosoficamente ferrati!- del XX secolo):
"Gli elettroni di un atomo di carbonio nel cervello umano sono connessi alle particelle subatomiche che costituiscono ogni salmone che nuota, ogni cuore che batte ed ogni stella che brilla nel cielo. Tutto compenetra tutto".
Questa non posso non considerarla un' irrazionalistica a caricatura "new age" decisamente penosa dell' entanglement quantistico, che pure lui stesso aveva considerato teoricamente in maniera geniale in precedenza!

Avendo ritenuto queste considerazioni, che non avrei potuto esimermi dal proporre, inutilmente drastiche e severe e per niente opportune ai fini di una proficua, costruttiva discussione (e tali da rischiare di scatenare una spiacevole "rissa dialettica"), e dal momento che ritengo quelle qui citate sciocchezze non meritevoli da parte mia di alcuna attenzione, avevo ritenuto opportuno evitare di intervenire criticamente su questo argomento (che fra l' altro mi sembrava decisamente fuori sede nella sezione del forum dedicata alla filosofia).
Ora ho invece dovuto farlo a malincuore, essendoci stato "tirato per i capelli".

ciao Sgiombo,
a mio parere invece è pertinente al forum:che cosa sarebbe mai ontologicamente il pensiero?Che cosa potremmo dire della conoscenza senza il pensiero? Tu dice che non è energia, sicuramente Hume direbbe un 'indimostrabile. Eppure esiste.E' un insieme di molecole neuronali-sinaptiche,una loro configurazione? Il fatto che non sia dimostrabile la mente, pensiero coscienza, non significa che non esistona perchè di questo passo diremmo che l'uomo.........è un indimostrabile se non come un animale con strane facoltà...appunto indimostrabili
E se non è dimostrabile vuol dire che non è possible nemmeno dimostrare il contrario

Citazione di: Vittorio Sechi il 12 Giugno 2017, 15:56:26 PM
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Non si può scoprire oggi che al mondo esiste anche il Male. E' un dato di fatto. Non so quanti fra quelli che operano nel mondo delle Onlus siano in buona fede e quanti non lo siano. E' un inventario impossibile da conoscere nei dettagli. Il fenomeno va guardato nella sua complessità, non  per frammenti, poi sempre e solo quelli che più fanno comodo a certe ideologie, per un verso o per l'altro.[/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]L'esodo è biblico. Le cause sono svariate. [/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Perché oggi e non prima? Non è vero! Le migrazioni di massa ci sono sempre state: ieri erano gli italiani, poco dopo i boat people vietnamiti, successivamente gli albanesi. Ciascuna di esse è legata a qualcosa che ha sconvolto gli equilibri dell'ecosistema umano in quella determinata parte del mondo. Talvolta si è trattato di carestie o cause naturali (Biafra, Eritrea...); talaltra di bruschi interventi umani (Vietnam, per esempio); in altre circostanze il giusto desiderio di rendere migliori le proprie condizioni di vita (italiani). Insomma, le cause sono molteplici e gli effetti sempre gli stessi: la fuga, l'emigrazione.[/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Non so quanto ci sia di genuino nella corsa al salvataggio. Credo che ci siano persone che si felicitano per il loro arrivo, pensando al proprio tornaconto economico o elettorale. In fin dei conti per L'Aquila qualcuno sghignazzò, pensando alla ricostruzione e ai suoi sporchi affari. Non per questo si può rinunciare a ricostruire una delle più belle città d'Italia. Esiste la mafia, si è infiltrata in ogni dove. Sappiamo con certezza che spesso gestisce e indirizza gli appalti pubblici. Perciò dovremmo rinunciare ad indispensabili investimenti in settori strategici? Il terrorismo di destra e delle Brigate Rosse non è stato sconfitto rinchiudendoci dentro un bunker inespugnabile. Solo la paura può dettare atteggiamenti di chiusura. Pensi che veramente dovremmo cedere all'Isis perché è composto da bestie? Dovremmo forse rinchiuderci dentro casa? [/font]
[font='Sans Serif predefinito', Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Penso che fra i tanti che operano nel 'salvamento a mare', nell'accoglienza e nelle attività di soccorso umanitario ci siano individui spregevoli, come pure tantissimi altri che spendono se stessi in un qualcosa di profondo, in cui credono intimamente. Mi pregio di conoscerne anche qualcuno. Questi spesso sono appellati in maniera dispregiativa 'anime belle'. Pazienza! Non ha importanza. Io sono intimamente convinto che il pianto o la gioia dei soccorritori per una vita persa o un'altra strappata alla morte certa non siano parte della rappresentazione teatrale che qualche strano personaggio vorrebbe dipingere.[/font]

Il lupo si veste di agnello.
Sotto la cupola galli e galline pascolano e litigano.capire la cupola significa non essere strumenti e strumentalizzabili da  poteri meschini e cinici che prima vendono le armi e poi spediscono le croce rosse.
Perchè tutto è affare,anche salvare chi prima si immesirisce, tutto è dentro una logica.
E' vero che comunque il gesto sincero ci salva e salva.

Citazione di: Vittorio Sechi il 12 Giugno 2017, 09:11:19 AM

Citazione
Il costo previsto per l'accoglienza in Italia per il 2017 supera i 4,5 mld di euro. Grancassa, berci e furore! Non possiamo permettercelo. Il solo Inps, senza considerare gli introiti erariali, incamera annualmente dal 'mondo immigrazione' oltre 5,8 mld di contribuzioni previdenziali (fonte INPS, anno 2016... stizzitevi pure).

Onestà intellettuale vuole che si ammetta, ed io lo faccio, che mentre le spese a budget sono riconducibili alle recenti immigrazioni di massa – quindi sbarchi, ma non solo, e compagnia cantante -, le contribuzioni Inps sono da ascrivere principalmente a quelle pregresse. Di individui e gruppi di persone ormai stabilitisi in modo più o meno organico ed armonioso nel nostro territorio.

Cioè individui che svolgono un'attività lavorativa remunerata. Si tratta comunque del solo dato Inps, quello erariale è notevolmente superiore.
In poche parole, il complesso problema economico connesso all'immigrazione è totalmente coperto dall'immigrazione stessa, con notevoli avanzi. Per comprenderci meglio, se sul territorio nazionale non ci fosse un solo immigrato, l'Italia sarebbe certamente più povera.

Urlate ed inveite pure. Questi sono dati ufficiali facilmente ricavabili attingendo informazioni reali dai siti istituzionali e non bufale dall'immaginifico mondo del web.

Altro mito da sfatare. Quasi mi vergogno. Alloggiati in hotel di lusso, percependo ben 35€ (45 per i minori) al giorno (1.050 € mensili), per non fare nulla, mentre le pensioni degli italiani a mala pena arrivano ai 700€ medi mensili.

Idiozie degne di Salvini e del 'reddito di cittadinanza'. Agli immigrati, in attesa che sia definito il loro status (mesi e mesi, se non anni), ospitati negli ex Cie, ora Cpr (centri permanenza e rimpatrio, legge Minniti-Orlando), è attribuito esclusivamente il 'pocket money', pari ad €2,5 giornaliere. Finalità? necessità personali. Quali? Essenzialmente mantenere i contatti con la propria famiglia di provenienza, oltremare.

Il resto, 32,50€ giornaliere, è per l'accoglienza (vitto e alloggio, quando ci sono). In questi 32,50€ pro capite giornaliere si annida il Buzzi di turno. Addebitiamo anche il nostro saper essere spregevoli e senza scrupoli agli immigrati?

Accade che, sovente, la necessità aguzzi l'ingegno, per cui non è raro incrociare questi sporchi 'negri' bighellonare sfaccendati con cellulari ultima generazione (che idiozia) per le nostre piazze. Risposta semplice: sfruttano il free wifi e tesaurizzano il 'pocket money' per mangiare, non certo per finanziarsi gite di piacere. Conoscere è sempre meglio di ignorare.

Con ciò non mi sogno di credere che fra questa marea bruna non si annidino delinquenti, spacciatori, stupratori. Ma qualcuno mi sussurrò una volta che la responsabilità per i reati che si compiono sia sempre personale, non collettiva (fattevelo confermare da un giurista). Siano dunque individuati i criminali spacciatori, stupratori, ladri ed assassini e la giustizia segua il suo corso.
Siamo invasi da una marea bruna proveniente dall'Africa, che sbarca sulle nostre coste e ci ruba lavoro, tranquillità, obesità ed ozio.

Lasciamo che parlino i numeri.
In Italia sono presenti circa 5mln di stranieri, 8,3% della popolazione residente (registrati, regolari... Poi non è proprio così, gli uffici anagrafe dei comuni, le Questure e il Ministero degli interni, troppo spesso non hanno notizia dei rimpatri volontari e quindi non procedono alle relative cancellazioni). Il numero degli irregolari, poiché son tali, non è noto, solo stimato.

Di questi 5mln, 1,5 sono comunitari, 3,5 extracomunitari. Al 1-1-2016, questi ultimi risultano in calo rispetto alla stessa data di rilevazione dell'anno precedente, di circa 13.000 unità, mentre crescono gli immigrati comunitari (soprattutto romeni). Le prime dieci comunità sono: Romania 23%; Albania 9,3%; Marocco 8,7%; Cina 5,4%; Ucraina 4,6%; Filippine 3,3%; India 3,0%; Moldova 2,8%; Bangladesh 2,4%; Egitto 2,2%.

Evidente che l'aggressione non arriva dal mare. Fattevene una ragione. Rumeni, albanesi, cinesi, ucraini, indiani, moldavi e filippini – almeno il 60% del totale – non si imbarcano in Libia, Tunisia ed Algeria per approdare in terra italica. Non abbiate timore, i mori non stupreranno le nostre donne.
Un esercito di uomini famelici insidia i nostri territori di caccia. Le donne rappresentano il 52,6% del totale. Siate sereni, forse anche i paciosi ebeti salviniani troveranno qualcuna che li coccoli.
Ma vengono tutti in Italia. Falso! Germania, Francia, Gran Bretagna, Spagna accolgono in termini assoluti più immigrati extracomunitari di quanto faccia l'Italia; in termini percentuali rispetto alla popolazione 'autoctona' (sic!), Austria, Irlanda, Belgio, Germania, Spagna, Gran Bretagna fanno assai di più dell'Italia.

I dati sono aggiornati al 1-1-2016, fonte Istat.
Amen.

Con ciò non voglio dire che tutto sia roseo e meraviglioso, ma per favore, smettiamo di farci prendere dall'isteria e dall'ansia. Impediamo che una tragedia umanitaria sia strumentalizzate per finalità elettorali. Rifiutiamoci di prestarci come strumenti imbelli nelle mani di luride persone.

ciao Vittorio Sechi,
ritengo che fino a quando si antepongono pregiudizi direi di posizioni "estreme" fra buonismo e non buonismo, non riusciremo mai a dialogare.
Non sono razzista, non lo sono proprio per natura, ma non penso nemmeno in generale la natura umana di ogni singolo individuo, esistono certamente delle condizioni ambientali scatenati, come le poche risorse rispetto al numero di persone ad esempio.
Non faccio nemmeno parte di schieramenti e partiti politici.
Il mio atteggiamento è quello di chi  vorrebbe capire il fenomeno che da qualche anno improvvisamente aumenta .
Perchè "solo" da qualche anno e non prima ,ad esempio. perchè questa apertura europea.
Adatto che siamo in un mondo dove l'economia motiva tutti e tutto, volevo semplicemente capire dalle cifre che ho esposto , chi è come viene gestito e ridistribuito quello stanziamento. 
Poi l'interpretazione delle cifre, ribadisco da "conto della serva", possono o non possono indicare una traccia di deduzione.

Perchè  a me interesserebbe capire se davvero si vuole il bene degli immigrati o se ci sono motivazioni economiche diverse che coprono attraverso il buonismo questo grande affare.
attento, ci sono persone che o per volontariato o altro sono in assoluta buona fede, vogliono semplicemente mettesi a disposizione per gli altri: non ci trovo nulla da dire, anzi ne sono sinceramente e umanamente ammirato.
Ci sono però logiche sottile, che sfuggono e sono tenute celate appositamente che non sono in buona fede, a volte sono addirittura in malafede.
Capisci?
Non mi metto a discutere di ex-immigrati che ormai si sono adattati da anni e lavorano e sono a tutti gli effetti cittadini italiani,
ci sono persone fra lor che sono anche meglio di noi umanamente.

E' il fenomeno che mi interessa, mi interessa capire l'emigrazione, come i vaccini che tutto ad un tratto diventano obbligatori ad esempio E mai una trasparenza che è il fondamento di una democrazia.
vedi già il come vengono trattati questi due eventi negli ultimi tempi, mi dà fastidio.
Ci sono dati statali, che sta diventando sempre più autoritario nelle modalità di alcuni ambiti, come il modo di gestire Equitalia, il modo di "vivere il cittadino" come un pollo da allevare e spennare che al cittadino italiano, se non  è sensibile al diritto, manco se ne sta accorgendo: tipo il dover provare che ho pagato un qualcosa, vale a dire il capovolgere il sistema dell'onere della prova".
Dicevo dei vaccini: basterebbe prendere 2-3-4 premi Nobel della medicina , si fanno garanti di essere "superparters" e ci dicono realmente come stanno le cose. da qualcuno bisogna pur iniziare per poterci fidare.

Tutto, dalla migrazione, ai vaccini, dall'autovelox che fanno le multe, dagli oneri delle prove ,per cui in casa dobbiamo tenere super archivi , tutto sta diventando infido, complesso:questo clima costruisce la sfiducia ed è questo il pericoloso.
Oggi devi dimostrare che sei innocente, quando prima dovevano dimostrare la colpevolezza, non so se vi state accorgendo che poco alla volta stanno spostando gli oneri della prova
Questo ultimo excursus e per indicare che tutte le problematiche sociali ormai sono sempre più un iceberg, ci fanno vedere quello che vogliono, mai  quello che sta sotto che è sempre più consistente:questo è un male per la democrazia e una repubblica

Citazione di: Vittorio Sechi il 11 Giugno 2017, 20:20:47 PM
Ci sono in Italia strani personaggi che, instupiditi da una facile propaganda dal costo irrisorio e dal valore ancor più insulso, son convinti che fare quel genere di traversata sia una gioiosa gita per mare.
Ci son povere menti che, rincitrullite dalle proprie paure, nel vedere questi ragazzi di colore 'bigollenare' 'spensierati' per le vie delle nostre città li confondano per gaudenti e satolli turisti ben pasciuti e ancor meglio vestiti.
Ci son strani individui che, obnubilati dal disprezzo che provano verso tutto ciò che non fa pendant con le proprie smanie estetiche, nel vedere questi 'negri' scorazzare per vie e piazze con in mano un cellulare immaginino che sia un lusso ben maggiore di quanto possano permettersi loro.
Strane creature che difficilmente riuscirebbero a credere che quell'apparecchio, vetusto e spesso senza scheda telefonica, purché abbia il wi fi, è l'unico collegamento possibile con la propria famiglia. Inutile dir loro, a questi vacui figuri, che il loro bigollenare per piazze è sovente la ricerca di un punto wi fi free... Ciò che consente di trattenere per sé i 2,50€ del pocket money, che è appunto il quantum viene corrisposto quotidianamente per consentirgli di mantenere i contatti con i propri cari...
Ma che ci si può fare? Il web è stracolmo di bufale ed attingervi è operazione assai agevole.

Ciao Vittorio Sechi,
Prima premessa: bisogna essere onesti e dirla tutta la verità fino in fondo.
Second premessa: negli anni Sessanta del secolo scorso ci fu un terremoto in Sicilia, provincia di Agrigento se ricordo bene,
Furono ovviamente stanziati denari. La quantità di denaro che arrivava a coloro che ne avevano subito i danni fu irrisoria rispetto a quello stanziato.Un famoso giornalista dell'epoca scrisse che se avessero mandato un tesoriere a dare "brevi manu", direttamente in cambio di una firma i denari stanziati quella popolazione sarebbe stata ricca.
La storia in Italia, non cambia mai..............e vediamo il perchè.

ho fatto una veloce scorribanda in internet per avere informazioni.
Il quotidiano La repubblica. il 29 ottobre 2016 scrive:
........Da anni ballano vari numeri: 35 euro al giorno per un adulto, 45 euro per i minorenni. A pesare sono soprattutto i centri governativi e le strutture temporanee: alberghi, camping e ostelli, che oggi ospitano ben 133.727 migranti (918 milioni spesi nel 2015, il 60% in più quest'anno). Il ministro Padoan scrivendo alla UE dichiara che il costo solo questa'anno è di ben 3,3 miliardi di euro .
La protezione ed educazione per oltre 20 mila minori non accompagnati sono stimate in 3,3 miliardi di euro nel 2016 (al netto dei contributi Ue) e in 3,8 miliardi nel 2017 in uno scenario stabile. Ma se il flusso di arrivi dovesse crescere si potrebbe arrivare a 4,2 miliardi di euro. la maggior parte dei costi sono collegati ai salvataggi in mare, all'identificazione, al ricovero, ai vestiti, al cibo, ai costi di personale, operativi e di ammortamento di navi e aerei». Non sono invece inclusi «i costi addizionali dell'integrazione sociale.Ben 881 milioni nel 2016 se ne vanno in operazioni di soccorso e trasporto dei migranti, 250 milioni in spese sanitarie, 89 milioni in stipendi del personale, 66 milioni in contributi alla Turchia nella gestione dei profughi (che diventeranno 99 milioni nel 2017). Ma come scrive la Banca d'Italia nella sua ultima relazione annuale, le spese maggiori sono dovute ai «lunghi tempi di permanenza nelle strutture di accoglienza per l'adempimento delle procedure di riconoscimento dello status di rifugiato».
Gran parte dei fondi sono infatti assorbiti dalla macchina del Viminale. Stando al primo "Rapporto sull'accoglienza dei migranti" del ministero dell'Interno, «i costi della gestione ordinaria dell'accoglienza si attestano nel range di 30-35 euro per gli adulti e 45 euro per i minori accolti dai comuni». Ma attenzione: questi soldi non finiscono in tasca ai migranti, vengono invece dati agli enti gestori dei centri e servono a coprire le spese di gestione e a pagare lo stipendio degli operatori. Solo 2,5 euro, il cosiddetto "pocket money", vengono dati ai rifugiati per le piccole spese giornaliere.
Dal ministero dell'Interno avvertono infatti che «quest'anno prevediamo un 60% in più di costi, anche perché il nostro, da Paese di transito si sta trasformando sempre più in un Paese di permanenza dei flussi migratori».

Il documento economico e finanziario del Governo nel 2017 dichiara 4, 6 miliardi.di spesa per i migranti,comunque......

Adesso facciamo un pò i conti della serva.
Se ogni migrante percepisce 2,5 euro al giorno all'anno sono (2,5x365=912 euro)
diciamo che oggi, stimo come una serva, 150.000 migranti x 912= 136.800.000 euro che percepiscono i migranti.
Soldi stanziati 4.600.000.000- soldi percepiti dai migranti 136.800.000=  4.586.320.000.

Qualcuno mi dica che sto sbagliando i conti della serva, qualcuno mi dica che sbaglio se deduco che è un affare il migrante ,perchè questi 4 e più miliari vanno ai "benevolo caritatevoli"coprendo costi e stipendi.
Dalle mie parti si dice"braccia rubate all'agricoltura".

Sempre se non ho sbagliato i conti della serva:
Piazziamo un banchetto con un contabile sulle spiagge libiche,prima degli scafisti, e raddoppiamo la posta :5 euro al giorno per un anno per migrante, ci costerebbe,facciamo pure una cifra tonda abbondante 300 milioni e non 4,6 miliardi.
Rendiamoci conto che ciò che percepisce il migrante è meno del 7% del costo stanziato.

Mi piacerebbe che qualcuno porti cifre che smentiscano le mie e relative deduzioni.

Ciao Vittorio Sechi,
sono d'accordo, collima parecchio con quello che penso.
Poco tempo fa vedendo i siti ufficiali che trattano le migrazioni, cercavo di capire da dove venissero.
Volevo capire fino a che punto fosse una loro motivazione o una "deportazione" ispirata, più che imposta.
Ad esempio vedevo che la Nigeria ha una popolazione di 182 milioni di abitanti, più di 3 volte l'Italia, ultimamente ha avuto ,per quanto riguarda il continente africano, tassi di crescita superiore al Sud Africa. Non capisco dai dati ufficiali.Poi in effetti hai ragione, ci soon quì come in molte regioni africane, guerre tribali, persino scontri fra musulmani, è lì c'è anche l'Isis,e cristiani. Ora non posso dire di più, perchè non conosco così bene l situazioni, ma mi chiedo, i nostri benemeriti organismi internazionali, le organizzazioni non governative, cosa fanno, cosa denunciano, sono compiacenti o li aiutano davvero, lì, nei loro posti di origine.
Propio perchè è pazzesca, è folle la carneficina sulla loro pelle, sulle loro disperazioni, è da girone dantesco infernale.
Hai ragione e capisco quando scrivi che una persona nasce in un posto, in luogo e gli apapre subito un destino fortunato  osfortunato, ma queste condizioni le abbiamo create soprattutto noi occidentali sfruttatori di uomini e ambienti.
Chi dà le armi, come al solito alle guerre tribali, perchè forti diseguaglianze.?
Insomma Vittorio, lì è colpa non dico tutta nostra occidentale, di strategie di occupazione di materie prime tropicali e minerarie da parte di multinazionali.
;Ma nessuno, dico nessuno, sta denunciando il fatto, e avviene una sorta di deportazione a loro spese che è ovvio, nei nostri periodi di crisi economica, rischiano di alimentare la guerra fra i poveri.
Dovrebbero cambiare le politiche cooperativistiche internazionali, e lasciarli crescere con la loro cultura, aiutandoli,non corrompendoli e facendogli credere che quì c'è il paradiso.Questo dovrebbe partire da noi e da loro,

Citazione di: Vittorio Sechi il 11 Giugno 2017, 00:16:06 AM
Io questa sua battaglia non la capivo proprio. Ne avevamo condotte tante, insieme, nel corso di una pluridecennale frequentazione. Ma questa volta sentivo che la stavo perdendo. Strenuamente impegnata in un qualcosa che la stava alienando da tutti, dalle sue amicizie e dal mondo. Sembrava indifferente ad ogni altro interesse e, soprattutto, poco incline a cercare di comprendere le ragioni altrui e di aver rispetto dei sentimenti di chi le stava vicino. Appariva come un'anima in pena, anche se il suo contegno, serafico e sempre tendente al buon umore, non lasciava trasparire l'inquietudine che fermentava dentro il suo cuore. La conoscevo troppo bene per lasciarmi ingannare. Le chiesi cosa le stesse accadendo e le ragioni che la rendevano così intransigente.
Mi osservò stupita per qualche secondo, poi sorrise.

«Ho imparato, in questi anni, a percorrere i sentieri altrui indossando i loro calzari, non puoi dirmi che non cerco di comprendere le ragioni di chi mi sta vicino. Non è vero che sono intransigente, almeno non di solito, ma su questo argomento, mi spiace, ci troviamo su due fronti contrapposti. È come se fossimo su due rive poste l'una di fronte all'altra ed in mezzo scorresse un fiume. Io sto su una, tu sull'altra, e da questi due contrafforti opposti ognuno osserva l'altro con sospetto e diffidenza. Io sul tuo versante ho stazionato per qualche tempo; so quale sia l'aria che tira; tu, invece, mai hai respirato l'aria densa e satura di miseria che asfissia quest'altra parte del fiume. Non credere di poter vedere troppi ponti che consentano l'attraversamento per passare agevolmente da un argine all'altro. Nel senso, caro mio, che su questo tema non c'è possibilità d'incontro o di mediazione. Perché il transito può avvenire soltanto dopo che si sia guadato il fiume, immergendosi personalmente nelle sue acque tumultuose e solo dopo aver condotto una lotta senza quartiere contro la corrente che rischia di portarti a valle, per rigurgitarti nel mare magnum dell'indifferenziato, dove tutto è uguale e tutti hanno un unico pensiero. Ciò di cui ti parlo, è un attraversamento fra acque profonde che intridono le rive di un limo culturale che, se e quando dovesse appiccicarsi alla tua pelle, ti rende diverso da quello che eri prima, e non è possibile venire da questa parte senza aver guadato il fiume e affrontato i pericoli che in esso son celati. Potrai approdare su questo versante del fiume e finalmente ritrovarci solo se e quando avrai affrontato e sconfitto le fiere che lo abitano, celate fra i mulinelli e i vortici che la corrente crea quando incontra i balzi che ne increspano le acque. Perché, mio caro, fintanto che anche tu non avrai subito il lavacro e ti sarai mondato di tanti gravami e ciarpami ideologici, qui non potrai stare».

«Io ho cercato di fare il tuo percorso, ma un po' perché non ho capito fino in fondo, un po' perché mi son trovato solo, ho riabbracciato la mia originaria convinzione che dovremo impedire questa invasione e cercare, per quanto possibile, di aiutarli a casa loro».

«Che s'incontrino ostacoli difficili da superare l'ho sempre saputo, perché non si tratta d'impedimenti che vagando incroci per strada, per cui scartando di lato potresti anche evitarli o aggirarli. Quelli ti si parano di fronte ostruendo il passaggio. Si può continuare a nasconderli, ad ignorarli, ma un giorno ci devi pur sempre fare i conti, perché questi intralci, come lacci che ti vincolano al suolo, te li porti dentro, cuciti sulla pelle e infitti dentro l' anima.
... Non strabuzzare gli occhi!
Queste fiere hanno nomi noti, si chiamano razzismo, egoismo e paura. Tu te le porti dentro, e sei in ben nutrita compagnia. Ti rodono dall'interno e t'impediscono di vedere che noi non siamo al mondo solo per godere la vita fra apericene e spritz, odio quel tipo di cultura. Potessi scegliere, quando posso, fra uno spritz con un'amica o un amico e la compagnia di uno di questi ragazzi di colore disperati, ma che sanno, nonostante tutto,  anche sorridere, non avrei dubbi. Invece di trascorrere del tempo fra amenità e chiacchiericci stupidi, ascolterei con le lacrime agli occhi i loro racconti, il viaggio intrapreso da ciascuno di loro per approdare su una terra che li odia, che non li vuole solo perché ha troppa paura delle diversità.
La diversità è ricchezza, non è da temere, perché arricchisce un panorama reso troppo monotono dal pensiero dominante. Le biodiversità sono preservate in tutti gli ecosistemi, solo nel contesto umano sono aborrite.
I loro sono racconti bellissimi, perché non sono narrazioni romanzate, ma è come se ogni volta ne leggessi uno e compissi il viaggio insieme a loro, per soffrire nella carne e nell'anima ciò che hanno patito loro. E le mie sono lacrime vere, che mai ho avuto timore di mostrare, perché quando colano lungo il viso e, mischiandosi con il trucco, impiastricciano il volto, sento qualcosa di bello dentro di me, qualcosa di umano, di caldo e di dolce. E nel loro sorriso, mentre raccontano di parenti o figli o padri affogati o bruciati dal sole e dal sale misto al carburante di quelle carrette che li trascinano via dai loro affetti, scorgo tutta la nostalgia, il dolore, la malinconia che un essere umano può provare. Avverto quella punta di dolcezza e quella mezza misura di dolore che li accompagna sulle nostre spiagge per vendere due cianfrusaglie, che per noi son stracci, per loro vita. Resto incantata, sconvolta e assettata delle loro storie. È buonismo o sono una radical chic?  Non lo so, non m'interessa, non so neppure cosa significhino questi due epiteti, faccio solo quello che sento. Lottando contro me stessa, caro amico, ho fatto i conti con le mie paure, il mio egoismo e il razzismo latente che sempre un pochino abita l'anima di ciascuno di noi, e me ne sono liberata. Un giorno, come in un'alba, ne ho sentito tutto l'inutile peso, e liberarmi di questi mostri ha significato librarmi per aria, anche se poi ha comportato lordarmi mani e braccia nel fango che li accoglie, qui sulle nostre coste. Tu non hai mai provato a sorridere loro quando cercano di venderti la loro mercanzia fatta di miseri stracci, rispondono sempre con un sorriso. A loro non serve tanto per vivere, quel che cercano è comprensione e forse un pochino di attenzione, non l'ostilità che incontrano ogni giorno. Io non voglio più villaggi vacanza, neppure hotel super lusso, voglio bidonville, andare da loro, ascoltarli, mostrar loro che in noi alberga ancora un briciolo di umanità, far sentire loro che non stanno rubando nulla se cercano di dar corpo alla speranza di una vita migliore. Noi avremmo fatto lo stesso, noi abbiamo fatto lo stesso!»

Parlava con calma, serena, era commossa e due lacrime le rigarono il volto. Sentivo di amarla e di non poter accedere al suo mondo, troppo lontano dal mio, dalle preoccupazioni per l'auto incidentata, per le fatture da pagare e per l'impegno per il prossimo week end. Quanto era bella, trasfigurata da una fede che io non potevo avere; ricca di niente e bisognosa di nulla. Toccai nel profondo tutta la mia aridità e la comparai alla sua ricchezza. Ne rimasi profondamente colpito.

«A me, vedi, non interessa la quantità delle persone che mi accompagnano in questo duro viaggio. Non mi curo di osservare chi o quanti stanno alle mie spalle o al mio fianco per darmi forza e per infondere quel coraggio che serve per affrontare tutti i giorni una vita dura e difficile, mi basto da sola in questo percorso. Non ho bisogno dell'assenso altrui per continuare a fare e pensare ciò di cui sono intimamente innamorata. Tutti, proprio tutti potrebbero passare dall'altra parte, io non ho bisogno di persone che non sappiano lottare, che non siano convinte. Potrei rimanere qui, su questo versante, sola a guardare la moltitudine di uguali che si accalca dall'altra parte, ma so che non mi sentirei mai sola, o non me ne fregherebbe poi troppo. Qui ho davvero tanta compagnia, quella di me stessa, e quando sono triste e abbattuta, amico mio, non penso a viaggi esotici, penso che insieme a me ci sono i miei eroi: Lampedusa, Nicolini e Boldrini e tanto mi basta, anche se non posso parlarci. Poi sola non credo di esserlo completamente. Questo esecrato ed esecrando Governo, che ha commesso mille e più errori, per i quali non merita neppure un pensiero, immaginati il mio voto, ha un merito, forse l'unico. Io sono fiera di essere italiana e mi sento tale fin dentro l'anima, pensando che, senza curarsi dell'immobilismo dell'Europa intera, da solo, senza curarsi di chi lo seguiva o meno, ha ordinato ai militi della sua marina, cioè soldati addestrati per fare la guerra ed uccidere altri uomini, di mettere in acqua le navi da guerra per andare a prenderli in mare, per salvare loro la vita. Bene, credo che anche uno solo di quei salvataggi ai miei occhi riscatti i tantissimi errori compiuti. Un giorno, credo, la Storia, quella che leggi sui libri, renderà merito all'Italia, la mia Italia, di questa scelta che mi riempie di orgoglio».

ciao Vittorio Sechi.
la metafora, anche se fosse reale  rappresenta una metafora, è nobile di animo.
E' viziata, permettimi di dire, dalla conclusione, vale a dire lei ha ragione. Oa dov'è la ragione oltre ai nobili sentimenti, direi ad uno spirito universale?
Il limo che separa le due sponde è comune per entrambe,da qualunque origine ci si ponga per andare sull'altra sponda?
Qual'è la ragione che  spinge gli attuali migranti africani abbiano parecchio denaro da investire in un viaggio che è un martirio?
Non è quella dell'italiano che lasciava i figli e moglie.Non porterei mai con me figli così giovani o madri incinta in rischioso viaggio.
Se fossero le turpi speculazioni multinazionali o degli stati Occidentali le  ragioni, ma proprio dai mie sfruttatori dovrei andare?
Non mi è chiaro cosa motiva un nigeriano, tutta la fascia subsaharaian ,improvvisamente e in quantità da cavallette arrivare in occidente.
Non c'entra niente il razzismo.
I siriani, gli unici politicamente giustificabili  hanno scelto strade migratorie per vie terra, dalla penisola slava in Europa.
Non dovremmo chiederci cosa muove un uomo a lasciare la propria la terra? Lo ritengo più cieco di un razzista  non porselo;perchè di questo si tratta. Ognuno dovrebbe su questo pianeta potere trovare una vita dignitosa nella sua terra di origine, se puoi vuole andarsene queste sono sue scelte, m non imposizioni condizionate da miseria, guerre, ecc. Questa ragione mi sfugge.

Sono perchè ogni individuo umano su questo pianeta abbia un minimo di dignità, una zona  di rispetto.
si parla a noi di un reddito di inclusione  altri di cittadinanza.
Bene, allora gli ipocriti benpensanti dovrebbero estirpare alle origini il problema, togliendo il troppo pane dalle loro mense e darlo  a chi vive nella miseria: non "una tantom", ma  per sempre. Ma questo non lo fanno nemmeno fra i propri consanguinei, fra noi,se parlano di reddito di inclusione:significa che già i problemi esistono fra noi e non sono mai stati risolti.
Poi, perchè l'ospitalità è sacra, ma l'ospite come i parenti "puzzano" dopo un pò, o imparano a crearsi una ricchezza, secondo il vecchio detto,"dagli  il pesce, ma poi devono imparare a pescare loro..." perchè a tutti piacerebbe fare i "mantenuti"-

insomma nobili sentimenti.ma i sentimenti nel sociale, nel politico e nell'econmico, o diventano diritto, o vedremo i rappresentanti occidentali fare una mangiata comune con i poveri, chiedere i continui due euro alla cittadinanza che già paga le tasse, loro, i potenti se ne tornano nei loro privilegi e lasciano la guerra fra i poveri perchè il reddito di cittadinanza costa 64 miliardi di euro, dice un politico PD.

Vedi, metaforicamente potrei dirti, che in un condominio, o prima le singole famiglie trovano una soluzione reddituale, o si incazzano e altri diranno razzisti, se vedono di fronte sulla strada che danno da mangiare a centrafricani con 30 euro al giorno di mantenimento che hanno tutti i telefonino, sono tutti belli puliti e vestiti e con tanto di biciclette, a vagare facendo nulla. Dici che è razzista che cominciano a incazzarsi?
Io ti dico che s'incazzerebbero ancora di più quei cittadini se sapessero che parte dei loro reddito (direi almeno  il 50%) va in tasse dirette e indirette, che si tengono Stato italiano e le varie amministrazioni dando sempre meno servizi efficienti, e parte va ad un 'entità economico-finanziaria chiamata Europa che a sua volta elargisce lo stato italiano per mantenere quei migranti. Il giro posta è che l'italiano alle strette economiche è lui stesso che mantiene i migranti cornuto e mazziato dicono da qualche parte.
Non mi risulta che i migranti italiani approdati ovunque siano mai stati mantenuti.
Se fossi un nigeriano e mi telefonasse un compaesano, gli direi che il viaggio è molto rischioso, " ma mi mantengono a fare un bel nulla, è una pacchia....
Quasi quasi, mi dipingo la faccia di nero, pago uno scafista che non faccia brutti scherzi....solo fino alla pensione.

Ora se mi passi la tua amica, di cui condivido i nobili intenti, ma le strade dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni.

Citazione di: Angelo Cannata il 10 Giugno 2017, 18:36:29 PM

Citazione di: green demetr il 09 Giugno 2017, 14:35:37 PMMa il canto polifonico gregoriano e la musica d'organo barocca, sono altra cosa.

Il canto gregoriano non è polifonico, comunque non è una cosa importante per il nostro discorso.
Mi interessa piuttosto notare che un criterio che ritengo utile è quello di chiedersi quante aperture una strada crea.
Il canto gregoriano contiene una grande profondità e per certi versi si potrebbe dire che non fa altro che trasmettere l'interiorità che vi è stata immessa nel comporlo. Però non contiene apertura, non incoraggia ad esplorare altro; al contrario, in tanti anni l'ho vissuto come un gabbia, che imprigiona le infinite potenzialità della voce umana e della musica in genere.
In questo senso la musica leggera è più aperta, però manca di profondità, si va a finire nello sperimentare tanto per sperimentare.

Questo criterio può consentire di trovare motivazioni per darsi dei giudizi di valore su certe esperienze, che si possono considerare pur sempre spirituali: anche la droga crea nel nostro intimo esperienze spirituali che sarebbero interessanti da esplorare; il problema è che essa non apre ad altre strade (per esempio non favorisce certo la riflessione critica) e rende praticamente nulle le possibilità di tornare indietro.

Da questo punto di vista la religione mi viene a risultare inferiore alla spiritualità, perché con le sue determinazioni forma dei binari obbligati che limitano le possibilità di creatività, di esplorazione. In questo senso, chi scelga di seguire la spiritualità e non una spiritualità mi viene a risultare più libero, libero anche di esplorare le singole spiritualità senza impantanarsi nelle loro vischiosità, che sono ciò che crea il fanatismo a cui i vostri ultimi messaggi hanno fatto cenno. In un mio ultimo video ho preso in considerazione proprio l'apertura della spiritualità alla creatività, rispetto alla religione che invece è più conservatrice.

Angelo C.
se vuoi andare avanti devi tornare indietro.

Anni fa frequentai forumisticamente il newagismo perchè volevo capire e approfondire: tutti spirituali dicevano. mai visto più  liti ed egoismo sotto le spoglie spirituali.
Dicevano che le religioni sono cose vecchie e parlavano di teosofia, dei rosacroce, di meditazione e medicina orientale.
C' è chi si inventava teorie spirituali.C'era più bisogno di uno psicanalista che di un saggio spirituale.
Non sono un apologeta di religioni, ma queste sono strutturate e quindi hanno un binario, perchè un comportamento per essere etico ha bisogno di riferimenti chiari e un profondo motivo sulla natura umana lo ha.
Se si pensa come dicevano i newagisti che le religioni sono sorpassate e che oggi siamo pronti al "salto quantistico": si vede come sta evolvendo in meglio lo spirito umano.Infatti sono in crisi le etiche, la morale personale.
Quando invece tornai alle origini mi accorsi come ebraismo, cristianesimo e islam abbiano storie, evoluzioni e contenuti per quanto simili, diversi.

Ma se si indaga in profondità si vedranno dei fili logici interpretativi  che hanno determinato dei percorsi storici, compresa la nostra filosofia  e la nostra teologia.

Vuol essere una semplice riflessione.

Citazione di: cvc il 10 Giugno 2017, 10:04:43 AM
Potessi dirlo con un sonetto..........................


Filosofi, discorsi elevati e rarefatti,
Attraggono l'animo a scalare cime,
Tutto disprezzano per questo sublime
Salire in cima che rende distratti.

In trame, arzigogolate come anfratti,
Simili ai fiordi norvegesi si esprime
Una retorica che tutto tocca, nulla dirime,
E i matti paiono savi e i savi paiono matti.

Ma ancor più su, ancor più in alto
La torre d'avorio occorre edificare,
Per salir in cielo e da lassù vedere il mare,

Senza che il vuoto inviti al salto,
Senza che la ragione inizi a vacillare,
Senza smarrirsi in questo incanto.

filosofi,discorsi infimi e multiformi
attraggono le viscere a inabissarsi
tutto amano in questa profondità
discendono gli abissi che rendono vigili

in narrazioni, lineari come pianure
simili alla distesa padana tacciono
un'evidenza che non prorompe, tutto relaziona
e i saggi sono folli e i pazzi confabulano

ma sempre più giù, ancor più nell'abisso
l'anima di fango bisogna demolire
per scendere negli abissi e vedere l'orizzonte

senza che l'arcano consigli la quiete
senza che la follia inizi a meditare
perdendosi in questo lavacro

Citazione di: sgiombo il 09 Giugno 2017, 17:39:46 PM

Citazione di: paul11 il 09 Giugno 2017, 16:31:13 PM
Se vedo una mela che cade, se vedo che l'acqua scorre sempre grazie ad una pendenza, se insomma tutto "cade" dall'alto in basso osservativamente, visivamente questa è ancora induzione
. Ma la regola che unisce i corpi gravi,la gravità, è già deduttiva, poichè la gravità non è visibile all'occhio.
Allora significa che man mano che si passa dal sensibile fisico, accettato come evidenza, come tautologia empirica, le regole universalistiche, che valgono per tutti, sono sempre deduttive e lo sono tanto più passano di livello
Intendo dire che la gravità è un 'interazione come quelle nucleari, come l'elettromagnetismo, non visibili, non direttamente osservabili, ma deducibili.Quindi se la gravità è il livello appena superiore al sensibile, quando raggruppo le interazioni alzo di un altro livello il deducibile,,,,,,,,,e così via.....fino all'archè. Il percorso induttivo muove dal baso in alto i livelli di deducibilità, la deducibilità muove i livelli al contrario, dall'alto ala basso.E' l'uomo che media i due movimenti con le regole sintattiche e semantiche.,quindi con la logica razionale.

CitazioneDa che cosa si dedurrebbero mai la gravità e le altre interazioni fisiche?

Le si possono ipotizzare (per esempio -non necessariamente di fatto- operando un' induzione dalle osservazioni particolari concrete di mele o altri oggetti solidi che cadono o di acqua o altri liquidi che scorrono dall' alto in basso su superfici pendenti, nel caso della gravità).
E poi le ipotesi si possono sottoporre alla "verifica" (o meglio: falsificazione) o meno empirica, presupponendo (indimostrabilmente: Hume! Che ce se ne renda conto o meno, magari anche inconsapevolmente) che il mutamento naturale sia relativo o parziale (cioé con anche taluni aspetti o modalità generali universali e costanti -immutabili- astraibili dai particolari concreti mutevoli), ovvero postulando che sia un divenire "ordinato" e non un mutamento assoluto integrale, caotico o "disordinato").

Questa presupposizione indimostrabile circa il divenire naturale ordinato non la si deduce da alcunché, anche se la si può tranquillamente considerare risultato di induzione dalle osservazioni particolari concrete, induzione con la quale é per lo meno perfettamente compatibile, sebbene la scienza di fatto non proceda necessariamente (anzi: di fatto spesso non procede) così, contrariamente al "senso comune pre-scentifico" dal quale la scienza si é comunque sviluppata (certo: criticamente, attraverso "salti di qualità metodologici").

La gravità come astrazione non é "immediatamente visibile all' occhio" in quanto tale; però lo sono i casi particolari concreti rispetto ai quali costituisce un' astrazione (per esempio le mele che cadono o le acque che defluiscono verso il basso).
E anzi la constatazione e la misurazione di taluni di questi eventi particolari concreti ne costituisce la necessaria non-falsificazione (o relativa "conferma") empirica, senza la quale si tratterebbe solo di fantasia.

ciao Sgiombo,
non mi cadere in uno scetticismo ingenuo, perchè ti metterei in crisi fino a farti pensare che nemmeno esisti.
A proposito Hume ha saputo che esisteva o era un fantasma perduto per l'universo degli indimostrabili.
Il 9,81 della costante della gravità chiedilo a Hume come mai funziona nei calcoli.Come mai un balcone esposto a sforzi di taglio e sollecitazione non cade.,Come mai un'automobile di formula 1 non vola via in curva.
E' indmostrabile che vi sia un ordine?
E come mai ogni mattina ti svegli e sei ancora tu allo specchio? Hai ancora la testa in alto e i piedi in basso? I piedi toccano terra, il panettiere è sempre lì. l'edicola è sempre lì, tutto è ancora a posto. ma chissà come mai? L'orologio scandisce il tempo e il campanile della chiesa rintocca leore, tutti escono dal lavoro alla solita ora tutti rientrano al lavoro alla solita ora, il Tg in tv è persino alla solita ora e il sole sorge e tramonta ogni anno nei soliti orari giornalieri , eppure lui non ha un orologio: ma come mai? Per quanti fenomeni naturali e per quanti eventi nelle organizzazioni sociali devo dimostrare affinchè si dica che esiste un ordine?
Ma persino nelle tribù aborigene senza gli indimostrabili di Hume hanno capito che c'è un ordine.

Citazione di: anthonyi il 09 Giugno 2017, 17:25:03 PM

Citazione di: paul11 il 08 Giugno 2017, 23:20:13 PM








La gente non socializza perchè è dispersa dalle condizioni oggettive socio-economiche.Non c'è più la grande concentrazione operaia nella fabbrica .Questo grazie al pragmatismo parlamentarista delle socialdemocrazie che hanno totalmente perso i concetti socialisti e comunisti fondativi. Hanno assecondato i poteri forti economico-finanziari.quando il diritto nel lavoro precarizza in vari contratti e coabitano nello stesso lavori contratti a tempo indeterminato con diritti e altri grazie al job act privi di diritti certi ,non dimentichiamooci, non portato da Berlusconi o dalla destre ,ma da Renzi e da un ex- ex- ex partito comunista, dice tutto sull'evoluzione storica delle sinistre.
Chi dice che il comunismo/socialismo sia morto ,dice una fesseria.Non è morto l'ideale, hanno destrutturato il lavoro, indivdualizzandolo e nello stesso tempo massificando gli individui; significa che le persone potrebbero socializzare,ma sono "corrotte" nell'ideale borghese.
Devono rifare un salto culturale di coscienza e devono avere condizioni socio-economiche simili............ma il potere lo sa e allora Dividi et impera.
Chiunque faccia analisi  per poterle portare nelle pragmatiche organizzative, deve saper leggere le condizioni economiche- sociali-politiche,
Ci sono momenti e momenti storici.........

Nel rispetto di questo 3D gli stessi ragionamenti potrebbero essere rappresentati in forma più attuale, non è vero che la gente socializza di mano, sicuramente è in crisi la socializzazione politica, ma la socializzazione politica viene da una domanda politica e questa domanda evidentemente non c'è (Ai più va bene lo status quo).
Non capisco perché i parlamenti dovrebbero essere fondati sui principi comunisti e socialisti, al limite su principi democratici. Il Job act, a tutt'oggi, ha capitalizzato 800 mila nuovi posti di lavoro, la gran parte a tempo indeterminato, non so se era al servizio dei "poteri forti", certamente è stato utile a tanti disoccupati e precari.
Il lavoro poi è sempre individualizzato, non ci sono due lavoratori uguali (E questo è il problema dei teorici che invece ragionano supponendo tutti uguali). La massificazione ha certamente rappresentato parzialmente un certo periodo storico, che poi è quello nel quale hanno trovato fortuna le teorie marxiste (Comunque anche nella società massificata gli individui continuano ad essere tali).
Nella parte finale del post, poi, ho sentito parlare di saggi e di cretini, io ho grande rispetto per i cretini, e cerco di ascoltare le loro argomentazioni, anche perché ho la speranza, visto che reputo che dal punto di vista del cretino il cretino sia io, e il saggio lui, di ricevere lo stesso rispetto.
Saluti.  

ciao anthonyi,
 cosa socializza la gente su twitter e facebook Lavoro da quasi quarant'anni.facevano discorsi più seri semi analfabeti che l'attuale giovane generazione.acculturata.Poi se si vuole si possono trovare scusanti e giustificazioni sul perchè oggi si fanno discorsi più superficiali, più banali, nascondendo i propri problemi Perchè  sono i problemi che uniscono solidarizzando e se si nascondono..........tutto è più ipocrita nei convenevoli.

Certo ,la democrazia di 1 saggio= 1 cretino,Non può che declinare quqlitativamente una democrazia siffatta. perchè prevarrà sempre il cretino numericamente.
Ma l'hai quanto meno letta la legge sul job act, prima di fare queste osservazioni? Hanno destrutturato l'unica legge venuta dopo l'autunno caldo del 1969 dopo i moti giovanili universitari del 1968. Si chiama Statuto dei lavoratori: l'hai mai letta? L'hai mai letta la Costituzione italiana?
Lo scopo dello stautto dei lavoratori da una parte era sancire il diritto civile anche nei luoghi di lavoro e poi di dare la possibliità di costruire una negoziazione fra le due parti, lavoratori e datore di lavoro che controbilanciasse il potere economico che costruisce le diseguaglianze .
Il job act è il camuffamento di un prestigiatore che dice di passare ai contratti a tempo indeterminato i lavoratori che prima erano a termine.
Ma non hanno deto che il datore di lavoro può licenziare anche SENZA GIUSTA CAUSA semplicemente pagando un indennizzo pari al tempo di lavoro prestato. Qualunque studioso di diritto del lavoro, a meno che si sia prostituito intellettualmente  oltre che nel portafoglio, sa benissimo che il singolo lavoratore è in condizioni di debolezza rispetto al datore di lavoro. I dati che passano nei TG e negli organi di stampa filo-governativi sono appunto il megafono elettoralistico .la nostra economia oggi è strutturalmente in fase allarmante e non lo dice i sottoscritto lo dice la BCE, lo dicono i rapporti della Banca d'Italia, lo dice il Fondo Monetario Internazionale: le sentinelle capitalistiche. Dire che il mercato del lavoro è premessa dello sviluppo è una fesseria economica è semmai una giustificazione ad abbassare ideologicamente i costi del lavoro e soprattutto i diritti e comunque entrambi. ma non è il costo del lavoro che non è mai stato così basso come oggi, sono altri i fattori competitivi e le premesse di incrementi sostenuti di PIL.
La Sit-Siemens spende in formazione ogni anno per i suoi lavoratori  specialisti 18.000 euro. Questa multinazionale tedesca è fra le più importanti nel suo settore economico al mondo. persino gli americani stanno rivedendo il concetto di flessibilità nell'utilizzo della forza lavoro. Hanno "scoperto" che licenziare e riassumere oggi non conviene più, perchè si perdono licenziati che sapevano il lavoro e i nuovi assunti costringono a ripartire da zero nelle conoscenze del lavoro. Tanto più i lavori diventano specialistici e tanto più conviene utilizzare ammortizzatori sociali o riduzioni di lavoro con contratti di solidarietà piuttosto che licenziare. perchè l'automazione ha incorporato i lavori poveri di contenuto di  conoscenza,quelli più ripetitivi.
Quindi il job act è anche un anacronismo economico Se si studiasse anche come la cogestione tedesca fra datori di lavoro e lavoratori abbia consentito alla Volkswagen, tanto per fare un nome,di  gestire le fasi di crisi economica senza perder nemmeno un lavoratore o  senza cambiargli il contratto ,,forse quella classe dirigente italiana imprenditorial-politica, imparerebbe qualcosa. 

Ma tu l'hai vista la fabbrica quanrant'anni fa come lavoravano nele atene di montaggio e come oggi lavorano allìAudi, tanto per fare un'altro nome anche se del gruppo Volkswagen? Lavoravano fianco a fianco soggetti ai tempi e ritmi degli studi di  Taylot. Socializzavano i problemi essendo tutti assoggettati allo stesso problema, abbiamo presente il film La classe operai va in paradiso, con il lavoro a cottimo?
Oggi lavorano a decine di metri l'uno dall'altro e controllano i processi  con interfacce utente, più che essere assoggettati manualmente.
Non è impossibile oggi solidarizzare se si studiano i processi del lavoro, ma ci vogliono capacità per poterlo fare.
La persona umana è sempre individuo, ma individualismo e socializzazione solidale sono due concetti agli antipodi.

Io invece rispetto la dignità della persona , ma non la persona quando fa il cretino ,perchè è lui che non rispetta.con il suo cretinismo.
Oggi siamo pieni di arroganti ignoranti che non sanno stare al loro posto, e infatti hanno raggiunto anche le classi dirigenziali grazie al livello dei potenti che li utilizzano come  portaborse,faccendieri, picciotti,cafoni  per far da cuscinetto fra loro e il popolo.:gli hanno promesso carriera e denaro e così è stato. Sono i prestanome, perchè non valgono nulla, è dietro di loro che ci sono i potenti che non si fanno vedere.

ciao maral,
e' meglio che premetta che il mio intento è capire come mai i filosofi non si sporcano le mani nell'attualità, capirne le ragioni.
Nel nostro discorso se c'è una cultura o una contraddizione in seno a qualche cultura che dalla teoria sia passata alle pratiche.
Tutto questo non esclude che vi siano altre posizioni.
Nel merito delle tue argomentazioni Maral, cercando da parte mia una sintesi che non può essere esaustiva, visto gli ascendenti culturali che poni.
L'escatologia e la parusia cristiana non ha nulla a che fare con la tecnè greco-filosofica e per varie ragioni.
La prima è che l'analisi testuale della Bibbia e in esso il Vangelo,sono una forma e una sostanza con tanto di Parusia.
La seconda è che fra i due filosfi le interpretazioni della patristica fu indirizzata inizialmente verso Platone con il neo platonismo ad esempio di Plotino e molto meno di Aristotele.
La terza ,che è indiretta, è l'interpretazione attraverso la filosofia greca che danno teologi e filosofi anche nella costruzione dogmatica, da non confondersi con il processo di secolarizzazione della chiesa romana cattolica. Infine c'è un passaggio dall'influsso di Platone alla logica di Aristotele con la scolastica e il tomismo.ma quì corrisponde allo spartiacque fra l'antico e il moderno, con l'umanesimo che è caratterizzato non solo dal pensiero, ma anche da mutamenti strutturali(dal feudalesimo alla borghesia commerciale, ad esempio).
Infine è la colpa additata soprattutto a Platone che invece ha influito molto meno di Aristotele nella cultura occidentale l'ambigua ricerca del colpevole dei problemi moderni e attuali. 

Se è vero che non al tempo dei comuni, ma delle signorie in Italia il ceto dei commercianti prese potere, I Medici fiorentini furono potenti in questo, è altrettanto vero che la scoperta delle americhe chiude definitivamente la centralità economica e politca del mediterraneo, spostando prima sull'asse Atlantico e poi alle Indie le prime forme di potenze imperiali degli Stati centro-europeri .E quì comincia cambiare l'influsso culturale checchè ne dicano Nietzsche ed Heidegger e quant'altri.
Per farla breve ha più senso l'analisi materialistica  della storia di Marx che non questa interpretazione  filosofica nel capire chi e e cosa muova le strutture e sovrastrutture culturali, economiche e politiche, che significa trovare le chiavi di letture e legare teoria e prassi.
La storia del pensiero e delle pratiche ci insegna che una potenza culturale nasce da una potenza economica e militare.
Oggi sono gli USA a esportare cultura, tanto per essere chiari. e con essa tutto ciò che ne deriva.
Ma torniamo all'umanesimo, l'asse delle origini del pensiero si spostano perchè i popoli germanici, anglo sassoni nulla hanno a che fare con la cultura originaria greco-latina.Lo dimostra la lingua lo dimostra la cultura druidica, lo dimostra la lingua finnica e i miti.
Se è vero che soprattutto inizialmente gli stessi imperatori del centro-europa, chiamano alle loro corti artisti ed eruditi  italiani e c'era  l'influenza della chiesa romana, da tutto questo con l'umanesimo c'è una nuova interpretazione del mondo e dell'uomo che discende più da Aristotele e molto meno da Platone
Tutto il mondo è ormai Occidente, ma questo è generalismo superficiale.
Dire che Kant è influito più da Platone che dagli empiristi, dire che la scuola analitica statunitense che è infatti soprattutto inizlalmente contro quella continentale, è platonica, dire che le scienze moderne sono fondate sul platonismo,i è un assurdo di narcisisti filosofi che hanno escluso sia loro che la filosofia dalla realtà pratica quotidiana, non avendo chiavi di letture se non generiche.
Ancora un pò e diranno che le multinazionali hanno scopi , mission  fondate sul platonismo etico

Forse si farebbe bene a studiare anche la filosofia orientale  e si scoprirebbe che si formano attraverso alternate fasi di logica e meditazione.
Non è la nostra cultura la sola che abbia usato il linguaggio logico e il sillogismo, Democrito osservò l'utilizzo del sillogismo in oriente e i pitagorici l'ermetismo egizio. Le regole linguistiche sono universali, diversamente non potrebbe comunicare nessun umano a qualunque latitudine. Che poi noi occidentali abbiamo imparato a codificare i linguaggi meglio e più degli altri è vero, ma non preclude a nessuno forme e vie di conoscenze.
Heidegger si rivolse ai filosofi pre socratici ed Aristotele poiche utilizzava la prassi che Platone non utilizzava. e questo sarà paradossale ,ma lo scagiona ;. perchè Heidegger cercava la via affinchè l'essere diventasse esistenza.

Maral ti contraddici se affermi che la tecnica è dell'uomo perchè arrivi alle mie stesse deduzioni, vale a dire che è la conoscenza che porta in sè la tecnica.e non una filosofia o una particolarità di questa.Le filosofie semmai mutano i rapporti relazionali fra natura e tecnica mediata dall'uomo e quindi l'utilizzo della tecnica. semmai è l'indole occidentale che ha sfasato i termini:questo sì.
Severino imputa direttamente alla filosfia greca il problema,non all'uomo in termini universalistici tant'è che la volontà di potenza per lui è un derivato da questa filosofia. personalmente ritengo che la volontà di potenza è un indole guerrafondaia che non è la sola nell'uomo(per fortuna...) e preesistente alla cultura greca. 
Dare l'interpretazione di Severino o il fallimento di Heidegger, significa osservare l'uomo imperterriti fino all'indifferenza come un anacoreta dall'alto di una torre osserva il mondo:nessuna prassi, nessuno sporcarsi le mani e intanto gli analitici statunitensi venuti da tutt'altra scuola che è quella pragmatica-empirica  ricodificando le scienze fisiche e umanistiche assecondando quella volontà di potenza:loro sì che si sporcano le mani. facendo lavoro sporco in tutto il pianeta.

ciao Green,
da sempre la filosofia come sappiamo tutti e come dimostrano poi i vari topic, del forum, si muove contraddittoriamente fra eterno e divenire  fra un reale metafisico e una realtà empirica,, fra essere ed esistenza. Così come si aprono da sempre dibattiti fra teoretica e pratica.
La pratica è l'esperienza dell'esistenza. Se le prassi hanno indotto alle teoretiche, così le teoretiche devono dimostrarsi nell'esistenza:questo è il processo storico culturale, di una continua accertata discrepanza o coerenza fra teoria e pratica e viceversa; vale lo stesso movimento fra induzione e deduzione, fra astratto e  concreto., fra pensiero ed azione.
La storia quindi è anche interpretazione fra il movimento dialettico di teorie e pratiche che costituiscono le culture che mutano i focus.

La sovrastruttura benedice la cretinaggine fonte del suo potere e la alleva come polli di allevamento da mandare a scuola, da mandare al lavoro e poi al cimitero se non al macello di qualche guerra.
Generalmente  quello che  quì ho chiamato saggio è difficile prenderlo per i fondelli.Sono sempre state le avanguardie culturali del dissenso che si muovono fra poteri che ovviamente tentano di domarle, e popolo che deve costituire una coscienza comune, collettiva, comunitaria.

Ribadisco per onestà intellettuale: non sono un marxista, ma ho letto le analisi di Marx ed Engels, come ho letto le poesie di Mussolini, come ho letto Mein kampf. Cerco di capire e guardo apertamente, penso e spero che sia così.Quando quindi dico che Marx ed Engels hanno costituito per il loro tempo una fonte di analisi economica e sociale di altissimo livello, questo lo dice l'intera cultura anche non marxista; mai più ripetuta da allora ad oggi. Non significa che tutto ciò che hanno scritto sia giusto, ad esempio, ma parlo per me, on mi convince l'analisi sull'uomo.

Forse quindi quando tu definisci uomo feticista, arrivi alla mia stessa conclusione,L'uomo è ben più complesso e non può essere liquidato solo sociologicamente o antropologicamente. E' la parte che non mi fa essere marxista.
Sono d'accordo infatti quando sottolini il privato.
Ma attenzione questo privato diventa individualismo spesso, ed è da quì che nasce tutta la teorizzazione del principio edonistico economico, o la dottrina liberale del privato contro il pubblico:questo è un nodo cruciale sia nelle teorie che nelle prassi.

L'uno ha interpretato l'uomo come produzione, privato del suo essere semanticamente introiettato solo con l'alienazione; l'altro interpreta l'uomo come egoista, opportunista, utilitarista e lo alleva in quanto tale giustificando il proprio cinismo pratico.
Quindi vedi che manca una teoria che non sia produttivistica o egoistica?
L'unica cosa che ala fine si è accettato nelle prassi correnti è la negoziazione, la contrattazione  e la mediazione fra interessi diversi.
Nessuno ha interesse di parlare da uomo a uomo,di cogliere l'umanità umana.Ognuno ha estrapolato dall'uomo solo parti confacenti alla propria teoria.L'uomo nella sua totalità è ancora un mistero nelle pratiche e forse anche nella teoria.

Se vedo una mela che cade, se vedo che l'acqua scorre sempre grazie ad una pendenza, se insomma tutto "cade" dall'alto in basso osservativamente, visivamente questa è ancora induzione
. Ma la regola che unisce i corpi gravi,la gravità, è già deduttiva, poichè la gravità non è visibile all'occhio.
Allora significa che man mano che si passa dal sensibile fisico, accettato come evidenza, come tautologia empirica, le regole universalistiche, che valgono per tutti, sono sempre deduttive e lo sono tanto più passano di livello
Intendo dire che la gravità è un 'interazione come quelle nucleari, come l'elettromagnetismo, non visibili, non direttamente osservabili, ma deducibili.Quindi se la gravità è il livello appena superiore al sensibile, quando raggruppo le interazioni alzo di un altro livello il deducibile,,,,,,,,,e così via.....fino all'archè. Il percorso induttivo muove dal baso in alto i livelli di deducibilità, la deducibilità muove i livelli al contrario, dall'alto ala basso.E' l'uomo che media i due movimenti con le regole sintattiche e semantiche.,quindi con la logica razionale.

E' possibile istituire  la democrazia con delle regole, proprio come nella pratica.
Se è vero che ad esempio Zeus, come dice Maral, essendo il primitivo, l'origine, il fondativo, è al di fuori dalla legge, mainizalmente, pssso costruire una sintassi in cui se gli assiomi che Zeus dichiara, e quindi sono semantici, rispettano la regola sintattica e risultano veri nell'argomentazione.
Diventa davvero come i principi legislativi delle organizzazioni umane dove è possible l'impeachment o dichiarare un alto tradimento con la più alta carica istituita, nel nostro esempio Zeus..
Cerco di spiegare la similitudine.Una tirannia dittatoriale è quando tutti gli assiomi teoretici e persino le pratiche sono dichiarate e controllate dal tiranno. Significa che la sintassi e la  semantica sono dittatorialmene sotto il suo controllo e nessuno e niente anche in caso di contraddizione possono incolpare Zeus di un assioma falso, di una regola sintattica falsa 
Informaticamente significa utilizzare delle istruzioni di controllo che dicano : IF (SE)....semantica THEN(ALLORA);quindi
SE   un confronto sintattico /semantico coglie un errore l'istruzione ALLORA rispedisce gerarchicamente ai  piani superiori gerarchici la contraddizione affinchè venga risolta, pena il defenestramento di Zeus.Ma è chiaro che come nella repubblica c'è una Costituzione al di sopra degli organi costituiti che anzi la Costituzione stessa istituisce, già in questo livello deve essere data la facoltà di istruzioni di controllo.
Quindi se Zeus dice un'insulsaggine , una falsità che non trova riscontro fra la regola sintattica che è logica e la semantica argomentativa (es. il sillogismo,con una premessa, un medio, una conclusione) o si corregge oppure vine dimesso dalla carica.
Però ci sono i paradossi,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Non si può costruire senza gerarchia una logica ma nemmeno un pensiero concatenato,Forse è possible costruire associazioni di pensiero libere, ma alla fine anche queste costruiranno delle gerarchie