Citazione di: PhyroSphera il 01 Maggio 2022, 22:41:22 PMNon è che io penso a una identità tra Dio e tutta la Volontà di vivere. Solo col volere più originario. Per il resto, per quanto duro il mondo, val la pena di viverci, quindi non è logico negare la divinità del Creatore. Difatti Schopenhauer non negava il Creatore ma la sua divinità e si sbagliava. Inoltre: Dio ha anche la sua originaria irrazionalità... Insomma resto della mia.

in realtà non è chiaro ciò che pensi. è chiaro invece cosa pensava Schopenhauer riguardo la voluntas e alla "noluntas" che tu sicuramente conoscerai di che si tratta. Per il resto non ho scritto per sviare le tue convinzioni, ci mancherebbe.

Citazione di: PhyroSphera il 01 Maggio 2022, 19:22:02 PMPenso cioè che Schopenhauer si fosse trovato ad aver a che fare con "Dio" però che non lo avesse identificato per tale ma solo individuato, proprio nella Volontà di vita.

Prima dovremmo chiarire che cos'era per Schopenhauer questa voluntas per poter capire se ci vedeva o se può esserci un occultamento di Dio in essa. questa volontà del mondo (mondo inteso come tutto quanto esiste nell universo) non è affato Dio per come lo intendiamo noi, essa infatti è la volontà di vivere assoluta, unica, irrazionale, eterna, senza scopo , senza fine e incausata. Il mondo , la natura , l'universo sono il prodotto di una volontà di vivere cieca, egoista, irrazionale. Essa è la matrice che produce la realtà fenomenica dove tutti gli esseri viventi sono anch'essi fenomeni , piccole volontà di vivere che vogliono vivere e così facendo realizzano il desiderio egoista della volontà di vivere  assoluta. In quest'ottica l'uomo (ma qui anche tutto il regno animale e vegetale) siamo apparenza.
L'uomo deve così scoprire di essere nella caverna di Platone , di essere in una matrix, di essere per la natura del mondo uno zimbello. Infatti per Shopenhauer sentimenti come l'amore è illusione, è uno stratagemma della voluntà di vivere del mondo che si serve degli uomini, delle piante, degli animali e della formica per sussistere nel suo essere.

Citazione di: PhyroSphera il 01 Maggio 2022, 19:22:02 PMNe fece le spese anche la Critica della ragion pratica di Kant, che per quanto estraniata fosse nelle espressioni era ciononostante valida quanto la precedente alla ragion pura.

Il primo libro infatti è un mattone spesso, il secondo è un mattoncino. Infatti la dovuto scrivere per spiegare il primo visto che non ci avevano capito niente.

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 20:21:04 PMSì, in quanto modi esistiamo.

Gli attributi sono secondo me l'esistenza.
Mentre la sostanza è l'Essere.

Noi esistiamo, ma non siamo.
Mentre Dio non esiste, Dio è.

sì è tutto molto bello ma è solo un elaborazione filosofica, la verità è che non sappiamo un accidenti su Dio

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 20:05:20 PMTuttavia l'essere senziente è corpo, in quanto modo della estensione, e mente in quanto modo del pensiero.
Due modi diversi, perché di diversi attributi, che però sono della medesima sostanza.

ricapitolando allora l'espressione giusta e complea sarebbe " noi siamo due modi degli attributi dell unica sostanza"

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 19:32:29 PMSe fisico è un modo della estensione. Se mentale è un modo del pensiero.
Ma sempre di qualcosa si tratta.

nel caso di un essere senziente è sia fisico che mentale allora, quindi pensiero ed estensione..

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 19:05:00 PMI modi sono invece la manifestazione di un attributo.

cioè dai modi in cui questi attributi si maniefestano, cioè come sotto forma di acqua, di neve, terra , sole e anche delle creature viventi? oppure entrambe ? cioè animato e inanimato?

Citazione di: Vigione il 01 Maggio 2022, 18:29:23 PMDefinizione 5, I. Per modo intendo le affezioni della sostanza ossia ciò che è in altro per cui anche viene concepito

Definizione 3, III. Per affetto intendo le affezioni del corpo, da cui la potenza di agire del corpo stesso viene aumentata o diminuita, aiutata o impedita, e insieme le idee di queste affezioni. Se perciò possiamo essere la causa adeguata di qualcuna di queste affezioni, allora intendo per affetto un'azione, altrimenti una passione. 

cercare di validare un sistema filosofico con le stesse definizioni che il sistema si propone di provvedere lo considero circolare e quindi impercorribile , voglio che mi si dica cosa vuol dire essere "dei modi" di una sostanza senza usare definizioni Spinoziane .

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2022, 16:56:34 PMNon siamo attributi, bensì modi.

Puoi spcificare quindi cosa significa essere modi della sostanza? non scrivo di Spinoza perchè penso a una sostanza unica  ne penso che la realtà e la perfezione siano la medesima cosa . Mi limito a stare nelle righe del pensiero Spinoziano pur non essendo affatto Spinoziano.

Citazione di: Vigione il 01 Maggio 2022, 14:45:35 PMe come parte della sostanza dovremmo perciò preservare in noi l'infinito? Del resto mi pare di avere letto in passato da qualche parte dell'etica che la mente è eterna, ed essendone muniti anche una parte di noi (l'anima che non viene mai citata?) è eterna?

Sì per Spinoza siamo attributi di Dio e se Dio è eterno e infinito anche noi , di conseguenza, lo siamo in Spirito.
è importante capire perchè per Spinoza Dio è sostanza unica e infinita.
Perchè la sostanza deve essere unica e infinita? la sostanza per difinizione è ciò che è concepito in se e per se e non dipende da nessun altra sostanza , la sostanza è autosussistente e ciò che è causa di se stessa, dunque non possono essere considerate sostanze la res cogitans e la res extensa poichè entrambe , per esistere, hanno bisogno di Dio (terza sostanza)  Ma se la sostanza è ciò che è in se e di per se concepito , se è autosufficente, se ciò che è causa di sè, quante sostanze possono esistere allora? una . E se la sostanza non può derivare (o nascere) da nulla che sia al di fuori di se stessa come può avere avuto un inizio? allora non può avere inizio nel tempo ne al di fuori del tempo. Essa è infatti incausata , autosussistente e ciò che noi definiamo tempo non ha alcuna influenza sulla sostanza , infatti non può invecchiare è nella sua perfezione il fatto di essere eterno e immutabile nella sua essenza di essere sostanza. Quindi Spinoza dice, Se noi siamo attriibuti di questa perfezione ne deriva che la realtà, intesa come totalità, è perfetta. Per capire la frase "per realtà e perfezione intendo la stessa cosa" bisogna ucire dalle piccolezze delle vicende umane e guardare il tutto dal punto di vista dell eternità.

Citazione di: Vigione il 30 Aprile 2022, 11:29:25 AMNoi siamo modi della sostanza, e come tali percepiamo Dio attraverso gli attributi che comprendiamo.

noi non percepiamo la sostanza unica che è Dio, noi percepiamo due attributi di Dio (che è natura/Dio e che è sostanza unica)percepiamo  pensiero ed estensione che sono due degli attributi di Dio. Perchè solo questi? perchè siamo limitati , non riusciamo nemmeno a contenere e aver contezza mentalmente con la distanza che ci separa dalla terra alla luna ,(per non esagerare col centro galattico) figurati se possiamo contenere Dio, che è sostana unica , infinita, increata, che è ragione e causa di se stesso ecc.
Detto questo noi stessi siamo attributi della medesima sostanza unica che è Dio e che è natura,noi siamo natura e che cos'è natura ? Dio. (ricordiamoci che Spinoza ha una concezione panteistica) Noi percepiamo due attributi di Dio , ma Dio può avere un infinità di attributi essendo infinito.

Citazione di: Vigione il 30 Aprile 2022, 11:29:25 AMperchè alcuni studiosi parlano di meccanicismo se un capitolo è intitolato dall'autore la libertà umana? come si può parlare di meccanicismo e di libertà contemporaneamente?

Questo è uno di quei punti difficili ma che nascondono semplicità. La natura si svolge infine in processi fisici necessari, sotto questo aspetto la natua non ha la libertà (che invece ha Dio) tutto deve stare sotto delle leggi regolate. mi spiego meglio, noi uomini ad esempio possiamo ruotare il pollice, ma il pollice si può muovere soltanto secondo natura  , allo stesso modo non possiamo rimbalzare come una palla, no perchè anche noi occupiamo il nostro posto nella totalità. Tu sei Vigione, ma sei anche espressione di qualcosa di inifinitamente più grande , puoi certo dire che tu pensi o tu ti muovi. Però non puoi anche dire che è la natura a pensare i tuoi pensieri e a muoversi in te? dipende principalmente da quale lente hai scelto di vedere.
Secondo Spinoza ,Dio o le leggi di natura, è la causa immanente (cioè interna) di tutto quello che succede.Non è una causa esterna, perchè Dio si manifesta soltanto attraverso le leggi naturali.(non è un burattinaio che dall esterno muove i fili e dirige, no, lo fa dall interno, dalle leggi stesse che governano la natura)  Ciò significa che tutto in natura avviene secondo necessità. Spinoza aveva una concezione deterministica della vita della natura. Ecco perchè alcuni studiosi hanno parlato di meccanicità. Se è determininistico è come un meccanismo che gira.

veniamo alla libertà umana con un esempio, due alberi sono piantati in due posizione di terreno diverso, uno è vicino a un ruscello e l'altro è piantato in terra arida. Quale diventerà grande e maggiormente rigoglioso? il primo no? . Secondo Spinoza questo albero è libero , cioè ha piena libertà di sviluppare le sue possibilità. Ma un melo non può produrre pere o prugne. Questo vale anche per gli uomini, il nostro sviluppo e la nostra crescita possono essere ostacolati da situazioni politiche ad es. ci frena perchè non possiamo fare quello che vorremmo e potremmo fare. Soltanto quando possiamo sviluppare liberamente le nostre possibilità viviamo come uomini liberi, pur rimanendo vincolati (come l'albero) da inclinazioni interne e condizione  esterne. 

Sarebbe un bel tentativo di cogliere in modo chiaro e in parole semplice l'etica di Spinoza e immetterli in una struttura di comprensione facile per chiunque . E' soltanto la lingua di Spinoza ad essere molto complessa, ma sotto le sue rigide formulazioni si cela una conoscenza meravigliosa, così semplice che il linguaggio di tutti i giorni non è in grado di descriverla. Tuttavia , anch'io come Bobmax non sarei in grado di parlarne in una conferenza senza incepparmi come un disco rotto, e poi non ho ancora approfondito bene l''etica di Spinoza da poterne parlare a voce. Ma se lo studio potrà procedere sotto la consueta forma del forum, io ci sono.

Citazione di: bobmax il 28 Aprile 2022, 20:30:41 PMIn quanto tutto ciò che avviene non è altro che il sogno di Dio.

Allegro Signore! la nostra festa sta finendo. Questi nostri attori, come vi avevo predetto, erano spiriti e si sono sciolti nell aria, nell aria sottile. Per poi dissolversi sommossamente in quel sussurro immortale:"siamo fatti della stessa sostanza dei sogni, e la nostra breve vita è circondata da un sonno".
Shakespeare -la fine della tempesta.

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AMLa forma è il linguaggio, la sostanza è la materia: detto sinteticamente.
Perchè questo è come comprendiamo il mondo, compreso quello fisico naturale, compreso il metodo sperimentale scientifico. Noi possiamo descrivere il fenomeno fisico naturale geometricamente, matematicamente. E questa è forma e la forma è metafisica ,non fisica,

Ma fin qui non hai detto nulla di metafisico .La descrizione di un fenomeno fisico in termini matematici, di cui hai parlato richiede come contesto delle misurazioni una cornice teorica astratta, ovviamente di natura matematica. I dati immediati colti dai nostri sensi nel vedere i fenomeni fisici non sono direttamente intelligibili così come si presentano. Collegarli, immetterli in una struttura di comprensione , richide un passo intermedio che si chiama teoria. Non c'è matafisica. Dici che la forma è linguaggio con il quale comprendiamo l'oggetto, in fisica classica si dice la descrizione  tramite l'informazione complessiva sullo stato dell oggetto in esame. Non gli serve la metafisica.

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AML'essenza è ciò che identifica un ente ,un essere, ciò che fa dire che quel sasso ha determinate caratteristiche e proprietà e che l'umano ha sua peculiarità di cui Socrate ,e solo Socrate ha certe sue peculiarità.
L'essenza è insomma la caratteristica peculiare che detta il significato della parola indicando e identificando "quella" determinata cosa, ente o essere.

Qui hai utilizzato il principio di non contraddizione, un sasso è un sasso e non una piuma, se sappiamo cosa è un sasso possiamo indicarlo con buona probabilità di non sbagliare. Socrate ovviamente aveva il suo peculiare modo di essere , e ciascuno di noi lo ha. E va bene

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AML'esempio dell'acqua è formalizzabile linguisticamente da molti linguaggi: un musicista, un pittore, oppure un chimico, o un fisico, oppure un geologo.......ognuno può descriverla dentro il suo dominio linguistico. Per un filosofo dipende ,daccapo, dalla sua struttura filosofica. Per i filosofi greci naturali, l'acqua per qualcuno era il fondamento naturale; è chiaro che per il chimico di oggi la descrizione è ovviamente diversissima.

l'acqua è una  sostanza , ma se viene indicata rimandando al modo in cui la si intende, un musicista, un pittore, oppure un chimico, o un fisico, oppure un geologo . Se ogni cosa ne rimanda un altra come si può allora parlare di sostanza se essa è relativa all osservatore?

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AMIl problema non è tanto l'uomo che cerca di capire il linguaggio del leone.
Il vero problema è che fra umani non ci capiamo. L'individualizzazione è tipicamente ,socialmente umana, ma proprio perché il linguaggio crea complessità in cui noi ci differenziamo come individui.

Certo , anche fra di noi umani . Le parole con le quali ci scambiamo informazioni vanno bene per la vita pratica ma quando si passa a temi più profondi e più complessi le persone si confondo, smettono di capirsi.  Se il linguaggio ci darebbe veramente un quadro , un immagine chiara, allora queste incomprensioni non dovrebbero esserci no?..il problema è che il linguaggio non può dare un quadro perchè esso viene condotto in realzione ad altre persone che ascoltano e che si fanno quadri diversi e usano le parole e fanno cose con le parole in modo diverso. Altri modi di vedere e concepire il mondo. Ed ovviamente poi non ci si capisce.

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AMContinuiamo a pensare "scientificamente" e non "filosoficamente".
Le proprietà e caratteristiche vennero, soprattutto da Aristotele in poi, relazionate meglio, in base alle categorie. Anche la scienza deve classificare, creare tassonomie per poter raggruppare insiemi di individui simili. La scienza ha preso dalla filosofia .

la filosofia deve stare al passo con le scoperte scientifiche , non può dire ancora come Aristotele, le pietre cadono verso il suolo perchè sollecitate dalla loro natura terrena o che la terra è immobile ed è al centro dell universo no? è chiaro che è stato un grande ordinatore della natura e di quello che oggi chiamiamo "processi fisici" ma si può dichiarare ancora la teoria di Empedocle secondo la quale ogni cosa era composta da 4 elementi , terra , aria, fuoco e terra? No, bisogna stare al passo con la scienza. La scienza non è che ha preso dalla filosofia , è nata, dalle domande filosofiche. Ancora oggi i filosofi possono essere di grande aiuto alla scienza, vedi l'analisi del linguaggio e interpretazione dei dati.

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AMInteragire significa che c'è un antecedente e un conseguente, oppure una istantaneità temporale.
Se il nostro dialogo non avesse una temporalità, faremmo "caos" linguistico.
La temporalità detta la regola delle gerarchie classificatorie e tassonomiche, ciò che è a "monte" è più potente di ciò che è a "valle".

interazione è il modo in cui un oggetto fisico fa sentire la sua influenza su un altro oggetto fisico  e ho detto anche che se sapete indicarmi un oggetto che non ha interazioni , non influenza nulla, non agisce su nulla , non emette luce , non attira, non respinge , non si fa toccare, non ha calore  , ne lo riceve e  ne lo cede.

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AMNon è affatto vero che l'essere e divenire siano imprescindibili: dipende cosa si intende per essere e cosa si intende per divenire, poiché l'essere non può mutare e divenire non-essere per ridiventare poter- essere

Vaglielo a spiegare ai buddhisti questo. Loro hanno compreso che non vi è alcun io a cui fare rifermento e per cui dire "questa cosa è mia"

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AMCosa allora diviene e cosa rimane immutabile: la forma o la sostanza e dove sta l'essenza fra la contraddizione diveniente dell'essente?

la contraddizione del diveniente nel essente sta nell'essenza di un paraddosso Cartesiano "penso dunque sono" Pensare è un processo , essere è uno stato. Quando penso, il mio stato mentale cambia col tempo; ma l'io , a cui si riferisce lo stato rimane lo stesso. Cosa vi è dunque di veramente costante?

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AMPuò l'essere venire dal nulla prima di esistere fisicamente e sparire nel nulla dopo la morte fisica?

domandona!

Citazione di: paul11 il 28 Aprile 2022, 01:17:01 AMperché è necessario che l'uomo viva, esista?

no, togli l' essere umano, se no qualcuno pensa che dobbiamo difendere chissà quale forma di supervalutazione nell uomo . Diciamo un essere senziente nell universo. Quindi diciamo , la specie fisica homo sapiens può anche non contare assolutamente nulla , ma l'esistenza di una mente in un organismo di un pianeta nell universo è sicuramente un fatto d'importanza fondamentale che non si può banalizzare, dev'esserci se mai una profonda correlazione fra mondo fisico e mondo delle idee e l'esistenza stessa della mente deve quindi avere un significato legato al cosmo.

Per tornare un pò nelle righe del topic, in quanto questo vuole essere un topic spirituale e non scientifico. Sì è parlato molto di verità, verità assolute, ipotesi infalsificabili, verità realtive . Ma per la vita Spirituale che cosa conta davvero? leggere la verità , rivelata da chissà chi, o fare la verità? essere la verità. Cioè La verità non come qualcosa che si legge o che si dice ma  la verità intesa come fare la verità.  I vangeli ,ma anche tutta la bibbia Ebraica, non parlano di verità come concetto dottrinale, la verità non è qualcosa che si dice. La verità è qualcosa di pratico , non hai a che fare con l'ortodossia, hai a che fare con l'ortoprassi, la verità è qualcosa che si fà. Giovanni 3:21 , "chi fa la verità viene alla luce.." c'è propio questo verbo fare. Cioè Gesù parla nel vangelo di Giovanni nel capitolo 14 "io sono la via la verità e la vita" ma non in senso di una formula ma nel senso che tu devi fare la verità . cosa che è inconcepibile per la tradizione dogmatica cattolica la quale sostiene che la verità non  si fà, la verità si capisce, c'è , è eterna, viene rivelata , si ascolta, poi si trasmette , si professa ,si difende , non sei tu che fai la verità , la verità la fa Dio.. E invece in quest'altra prospettiva che è la vera  prospettiva evangelica TU sei chiamato a fare la verità . E Socrate, nel bellismo filmdi rossellini dice una frase che rispecchia completamente il senso del fare la verità , e dice esattamente così "non importa, teniamo conto di tutte le opinioni anche se siamo in disaccordo con esse, quel che mi importa, è di essere d'accordo con me stesso, e cercare di non fare mai il contrario di ciò che penso, se mai, pensare a ciò che è vero e agire in accordo con la verità" ecco il fare la verità . Gesù è figlio di Dio, anche Socrate è figlio di Dio, e anche tanti altri grandi portatori di luce nella mente e nello Spirito. E noi ,  quale verità vogliamo essere? eccola l'potesi infalsificabile a cui dobbiamo tendere