Citazione di: Ipazia il 14 Settembre 2019, 13:53:37 PM
Il distributore funziona secondo il progetto di chi conia le monete e possiede le piantagioni di caffè: struttura.

E se il distributore funzionasse secondo il progetto di chi lo progetta? Si parlava di tautologia, no?
Disambiguo per evitare fraintendimenti: il «distributore (di giudizi etici)»(autocit.) è il paradigma etico con cui valutiamo le informazioni (monetine) per produrre giudizi etici (caffè). Del suo essere struttura (concordiamo) erogatrice, mi interessa scrutarne il funzionamento dall'interno (quindi la progettazione, quindi la questione meta-etica), a prescindere (qui torniamo in metafora) da quale sia l'"impatto diuretico" del caffè nella società di finanzieri e coltivatori.

Citazione di: Ipazia il 14 Settembre 2019, 13:53:37 PM
Lavorando di vanga e cacciavite si trovano tutti i sequitur che l'autonomia del relativo non vuole vedere.

Riguardo a tale auto-nomia del relativo (suppongo tu intenda la tautologia assiomatica, da Aristotele a Godel): forse più che rimproverargli il non vedere i sequitur, gioverebbe esplicitarli e (di)mostrarglieli; se è possibile (se invece è stato già fatto, allora la cecità è forse irrimediabile).

Citazione di: Ipazia il 14 Settembre 2019, 13:53:37 PM
labirinto dell'illusionismo relativista, coi suoi mille sentieri che non sbucano in radure assolate, ma in cieche caverne platoniche.

[modalità meta-discorsiva: on
Ben vengano discorsi ampliati e critiche a correnti di pensiero, ma a me interessavano soprattutto chiarimenti sulla tua prospettiva. Magari sbaglio, comunque capisco che il disagio del sentirsi assediati possa spingere al contrattacco e, in assenza di bersaglio palese, si scaglino strali un po' "a memoria"; se questa tua "reattiva" frecciata al relativismo arriva in fiera delega delle risposte per le sollecitazioni alla tua posizione, è una forma di "difesa" indubbiamente legittima. Tuttavia, secondo me, nel momento in cui il dialogo diventa duello o assedio (proprio quello che volevo scongiurare, come non a caso già anticipato) e non collaborazione su un topic, si innescano inevitabilmente dinamiche retoriche che sterilizzano ogni fertilità filosofica, lasciando in sospeso il filo logico del tema («basta parlare della mia posizione, parliamo piuttosto delle debolezze dalla tua!», ovvero l'antitesi della ricerca di equipe, come la filosofia dovrebbe potrebbe essere).
modalità meta-discorsiva: off]
Nella dianoia che mi interessa(va), la tua posizione era il focus (e lo è stato per pagine) proprio perché quel sequitur sarebbe potuto essere un affondo molto impattante (anche) sul relativismo: trovare un sequitur forte, radicato nella physis e nell'ethos animale, avrebbe assestato un duro colpo alla tenuta pragmatica (prima ancora che teoretica) di ogni pensiero debole... per questo ero motivato a capire e collaudare la solidità di tale possibile sequitur (che tuttora mi sfugge; forse devo solo iniziare a mettere in conto i limiti di comprensione imposti dal mio paradigma).


P.s.
Nota letteraria: se non erro, Antigone decide di impiccarsi nella grotta in cui era stata rinchiusa: la sua etica, più che farla uscire dalle «cieche caverne platoniche»(cit.), l'ha portata a scegliere di terminare lì la sua vita. Direi quindi che il conto della potenza del suo «ethos» l'ha pagato lei in prima persona, con buona pace di quell'ethos che mira alla conservazione della vita. Anche in questo caso, la razionalità ha dunque rivendicato la sua indipendenza dall'ethos animale, manipolando la physis e il bios fino all'estremo gesto (altra tacca, seppur letteraria, sul "non sequitur"; se citi queste storie, non mi aiuti a capirti...).

Citazione di: Ipazia il 13 Settembre 2019, 20:32:52 PM
Sì direi che è qui il punto nodale: gli sbarramenti assiomatici che il relativismo forte pone tra uomo e natura impediscono di vedere la stretta correlazione esistente tra i vari saperi che si fondono in una koinè unitaria

Non colgo perché il relativismo non potrebbe vedere la correlazione fra i vari saperi (anzi, gerarchizzandoli poco, mi pare li renda più vicini e meglio collegabili...). Sulla unitarietà della koiné, sospendo cavallerescamente il giudizio (intrigato della differenza fra unità e collegamento, tra fondere e fondare...).

Citazione di: Ipazia il 13 Settembre 2019, 20:32:52 PM
il folle assume ruoli diversi non necessariamente di marginalizzazione, ma addirittura di vate, profeta, ispirato e guida, in funzione del rapporto unitario tra la "visione" di una specifica società e il visionario che esce dalla curva della normalità comportamentale postulata.

Chi ha avuto a che fare con i malati mentali, di cui si parlava sopra, sa che fare appello alla figura estetica (avevo messo in guardia dalle u-topie del cross-dressing?) del folle avanguardista, del genio rivoluzionario, è come fare appello alle mosche albine: pur con tutto il rispetto per le minoranze, se parliamo di mosche in generale (come stavamo facendo) possiamo posporle fra le postille di fine trattato.

Citazione di: Ipazia il 13 Settembre 2019, 20:32:52 PM
La monetina e il caffè sono molto più intrecciati di quello che il relativismo ammette, perchè chi dà la monetina può anche decidere, solitamente, la marca del caffè, determinando così l'inclusione e l'esclusione dall'orizzonte epistemologico prima e ontologico poi.

L'apparente libertà di scelta la decide il dispositivo (con le sue preimpostazioni) e guardare solo alla monetina e al caffè, senza aprire il dispositivo per curiosare sul come funziona, secondo me, non è certo una colpa, né filosoficamente e né eticamente; tuttavia significa non guardare al fondamento, passaggio occulto che a me incuriosiva (e senza il quale, correggimi se sbaglio, il relativismo non esisterebbe nemmeno... preferirei comunque non spostare il focus del topic; sul relativismo ce ne sono già troppi).

Citazione di: Ipazia il 13 Settembre 2019, 20:32:52 PM
Se proprio vogliamo l'autonomia del relativo dobbiamo mettere in conto anche l'ethos ad hoc che esso produce e i tanti sequitur, palesi e occulti, che accompagnano tale processo antropologico. Sempre risolti da chi detiene le monetine.

(Filtrata la constatazione del relativismo in atto) Concordo, nella nostra epoca il lupus non usa artigli, troppo facili da spuntare e vistosi nei loro crimini; ci rivedo proprio il «mors tua, vita mea» in versione economico-politica di cui parlavo... che sia questa la koinè unificante?

Citazione di: Ipazia il 13 Settembre 2019, 20:32:52 PM
Essendo l'etica "ethos techne" ha pure lei i suoi bravi referenti, invisibili, ma implacabili nel determinare l'andamento di quell'oggetto immateriale che è la nostra vita sociale.

Anche la sofistica e il linguaggio in generale sono una tecnica, sebbene il loro rapporto con il referente non sia affatto pacifico e univoco; nelle scienze umane, considerare la vita sociale come «oggetto immateriale» è spontanea mossa per spalancare tutti gli orizzonti di senso ermeneuticamente possibili... tuttavia, la mia curiosità era di capire come funziona il distributore (di giudizi etici) che ci invita all'"insert coin", non fare il sommelier alla macchinetta delle bevande (preferisco fare il caffè a casa, come è più incline al mio... ethos).

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 22:31:32 PM
Il "confligge" non riguarda la manipolazione ma i suoi esiti e le motivazioni. E si torna all'ethos: rimuovere una tara ereditaria intervenendo sui gameti non è la stessa cosa che attuare manipolazioni dagli esiti incerti come gli ogm.

Parlando di etica (bioetica, eugenetica, etc.), mi riferivo alla manipolazione dell'uomo sul bios dell'altro uomo (v. green demetr); lasciando alle piante una vita inesorabilmente in balia di noi "viventi mobili". Coinvolgendo le «motivazioni»(cit.) siamo già con entrambi i piedi dentro l'etica,  con ethos e natura che sono "destinatari" delle nostre scelte, non "mittenti".

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 22:31:32 PM
Dipende dal grado etologico della motivazione. La ricerca sul cancro non credo sollevi polveroni etici da centrifuga tautologica. E se lo è, sia benedetta la centrifuga.

Per fortuna, non ogni tema tecnico comporta questioni etiche e la medicina è un settore di tangenza fra le due (tecnica ed etica); tuttavia, fra il giuramento di Ippocrate e l'obiezione di coscienza di alcuni medici, mi pare ci sia una zona franca di problematiche eticamente interessanti (eutanasia, etc.), non pianamente riducibili al comprensibile cercare di rimuovere un tumore per salvare una vita.

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 22:31:32 PM
Il perchè (causale e finale) lo determinano le circostanze naturali ed etologiche, una volta che se ne sia ottenuta una conoscenza più accurata. Così accade ad esempio che il giudizio (anche etico) sulla malattia mentale sia variato molto nel corso delle epoche. Non semplicemente con artifici ideologici (tautologia) ma con ricerche, almeno nelle intenzioni, obiettive.

Forse questo è il punto nodale della nostra divergenza: le «circostanze naturali ed etologiche» non determinano il perché un'etica sia giusta o razionale o altro; chiaramente, intendo il perché del fondamento teoretico, non il perché dell'accettazione sociale o del successo storico.
Il «giudizio (anche etico)» sulla malattia mentale è per me quasi un non senso: nei vari contesti storici è cambiata l'analisi della malattia, da possessione demoniaca a malfunzionamento neurologico-psichiatrico (vado a naso), ma ciò ha poco a che fare con la dimensione etica, teoreticamente intesa, essendo più una questione di ruolo sociale del malato. Detto altrimenti: il bene e il male morale non c'entrano, a parte la storia del demonio che, dobbiamo ammettere, per quell'epoca non era affatto peregrina.
L'interdizione per "incapacità di intendere e volere" (espressione tanto fuorviante quanto eloquente, direbbe forse Foucault, ma non divaghiamo) resta a testimoniarci come il "referente" sia rimasto identico, anche nella sua marginalizzazione pragmatica (non etica) con il contesto.
Direi che bisogna sempre distinguere la "monetina" dal "caffè": le informazioni su cui basiamo un giudizio etico e il paradigma con cui lo formuliamo, hanno filosoficamente ruoli ben differenti e, soprattutto, sono fondati su discipline epistemologicamente ben differenti (anche se il loro mutamento storico può far sembrare il legame reciproco più intimo di quanto non sia).

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 22:31:32 PM
Nel caso dell'ivg l'apporto della scienza è vero che non riguarda la definizione giuridica di persona, ma la descrizione fenomenologica, focalizzata sullo sviluppo del snc, è un tassello importante di tale definizione e risolve la questione senza capovolgimenti dove ciascuno, scienza e norma, fa la sua parte. Capovolgimento sarebbe (cosa peraltro avvenuta di frequente nella storia) se i criteri etici predeterminassero gli esiti della conoscenza

Anche qui non coincidiamo nella lettura: i criteri etici non possono predeterminare gli esiti della conoscenza, semmai la sua interpretazione; così come la scienza non può predeterminare (né fondare) un paradigma morale, ma può fornirgli dati/monetine da elaborare (il rapporto fra snc e il concetto di "persona" è "risolutivo" tanto quanto quello fra altri organi vitali e "persona" o altri elementi successivi dello sviluppo e "persona", etc. le possibilità sono molte). Rimango con il non sequitur irrisolto.

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 22:31:32 PM
La sintesi va fatta "dopo", "fondandosi su" i risultati.

Ciò, secondo me, vale per la scienza, ma non può valere per l'etica; non a caso, una è descrittiva della natura (nel senso più omnicomprensivo), l'altra, pur con tutte le riflessioni del caso, socialmente/individualmente normativa (oppure, tanto per non essere ripetitivo: una si occupa del referente, l'altra del significato).


P.s.

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 22:31:32 PM
in condizioni certamente più agevoli di un castello medioevale assediato.

Temevo che il mio interrogare fosse preso come "assedio" per caparbietà, non certo per disagio procurato... comunque, in fondo, si vive meglio nel castello, fosse anche assediato, che accampati fuori all'addiaccio, no?

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 12:43:37 PM
Tutto il dibattito etico sulla manipolazione genetica e le biotecnologie rimane ancorato al cui prodest. Se è utile ad un potenziamento della vita umana e non confligge con la natura (è chiaro che tra uomo e natura vi è circolarità) viene promosso.

La manipolazione genetica «confligge» con la natura per sua stessa definizione (è un "metter mano" piuttosto indiscreto), per cui le sue questioni etiche non potranno essere decise a partire dalla natura stessa, che magari ci inviterebbe a star fermi con le mani. Certo, anche la razionalità (base della tecnica) dell'uomo fa parte della natura, ma non possiamo rinnegare il fatto che è stata proprio tale "dote" ad averci alienato/emancipato/differenziato dalle leggi dell'ethos naturale, per cui appellarci adesso al bios, a questo punto evolutivo che lo ha reso ormai manipolabile, pare più una ricerca di un pre-testo per le differenti fazioni di pensiero (che, come da manuale, interpretano a modo loro).
Lo stesso concetto di «potenziamento della vita umana»(cit.), fulcro spinoso di ogni dibattito su quei temi, non è forse da valutare secondo paradigmi etici? Se è così e gli chiediamo nondimeno anche di fungere da fondamento degli stessi paradigmi decisionali-risolutivi, siamo in piena centrifuga tautologica.

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 12:43:37 PM
Non è sufficiente ma è fondativo "la vita accade prima di tutto". Che su questo non sia possibile fondare un'etica condivisa ("non è sufficiente"), tu e green avete ragione. Ma quando si va alle origine della questione sempre da lì si finisce col ripartire, non ideologicamente (la trascendentalità "kantiana" non è autosussistente), ma sostanzialmente e praticamente.

Certo, «ripartire» ma come presupposto fenomenologico, non come criterio, che è, una volta dati i presupposti, ciò che serve a fondare un'etica razionale.

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 12:43:37 PM
Il rebus fa parte del problema, ma le due questioni si sviluppano dialetticamente trovando la sintesi, almeno a livello teorico, in forme più dense e libere di valorizzazione della vita (umana) che riguardano le tecniche di cura, la libertà sessuale, la disponibilità della propria vita in ogni suo ambito (economico, esistenziale, biologico,...) e le scelte politico-economiche.

La valorizzazione/valutazione di/in tutti quegli ambiti è proprio il cruccio dell'etica, chiamata a decidere della «densità» e della "libertà" dell'agire; nel momento in cui viene definito il "programma" della valorizzazione, si tratta solo di applicarlo, ma è la scelta a monte il problema meta-etico: non cosa sia il bene (etica), ma perché (meta-etica, ad alto rischio tautologico).

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 12:43:37 PM
Nel dibattito sull'ivg la conoscenza del processo di sviluppo dell'embrione è un elemento dirimente per contemperare il miglior compromesso etico possibile tra la donna e il risultato della fecondazione.

Non mi pare un compromesso, quanto un processo: la conoscenza degli stadi embrionali è descrittiva, poi (attenzione a non confondere il "dopo" con il "fondandosi su") l'etica assegna un significato ad ogni stadio.
Come dire: prima metto i soldi in un distributore automatico, poi lui eroga il caffè, ma il caffè non è fatto dai soldi, bensì dal distributore automatico. Certo, di solito, senza soldi niente caffè (senza informazioni, niente scelta etica) e più soldi/informazioni metto, più il distributore può erogare bevande migliori (semplifichiamo), ma la produzione del caffè/giudizio-etico è tutta interna al distributore/paradigma-etico. Concordiamo di sicuro sul fatto che un distributore che eroga caffè gratis (scelte etiche senza informazioni sul contesto), probabilmente non fornisce un prodotto di qualità (per quanto, de gustibus...).
Al di là della "pausa caffè", ad ogni stadio embrionale non so se possano essere date descrizioni eccessivamente divergenti, ma sicuramente differenti letture etiche. Il dove inizia la persona, non lo dice la scienza, almeno non prima di aver preso i criteri dall'etica, dunque qui il fondamento dell'interpretazione rischia di essere capovolto.

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 12:43:37 PM
Lo studio sui limiti dello sviluppo e l'impatto antropico fornisce un riferimento forte al principio etico della procreazione responsabile...

Un riferimento ancora più forte lo fornisce un elaboratore che, analizzando tutti i dati antropici, ci spiega che razionalmente dovremmo smetterla di procreare e persino di curarci perché il pianeta è sovraffollato, l'impronta ecologica è drammatica, etc. tuttavia se possiamo intimargli di tacere è perché lui non ha un cuore e, come noto solo agli umani, «il cuore ha le sue ragioni che la ragione non conosce...».
La procreazione responsabile, o meglio, il concetto di «responsabilità» scatena la bagarre della dialettica armonia-della-società/libertà-individuale (per fortuna è off topic, perché il mio forfait sul tema sarebbe al primo minuto di gioco) di cui solo un'etica potrebbe decidere... se solo ce ne fosse una più razionale e incontrovertibilmente fondata delle altre.

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 12:43:37 PM
Il mio paradigma ha per lo meno il vantaggio della costanza del suo fondamento e strutturarlo in senso umanistico diventa il nucleo originario di quella spiritualità atea di fronte alla quale green storce il naso ributtando la palla nel campo dell'automazione tecno-scientifica. La quale non è l'unica declinazione possibile della "virtute e canoscenza".

En passant, «spiritualità atea» è per me un modo nostalgico per dire «ideologia etica», ma anche qui il mio forfait è istantaneo (come sempre quando è davvero solo una questione di prospettive e non può darsi un meta-piano, che non sia quello meramente linguistico).

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 12:43:37 PM
Come afferma Lou, anche i lupi sono animali sociali e al loro interno vale piuttosto il "vita tua, vita mea" quando cacciano in branco. I fondamenti assiomatici la natura li pone. Se non si cade nell'ingenuità giusnaturalistica di prenderli tutti in blocco (con le loro evidenti contraddizioni eto-logiche) ma si fa leva solo sugli aspetti socializzanti inscritti fin nel dna si possono elaborare etiche razionali.

(Fermo restando che nella società umana "lupi" e "agnelli" sono della stessa specie) da sempre i lupi cacciano e uccidono assecondando il loro ethos (basato sulla loro physis), poi alcuni lupi decidono che conviene essere tendenzialmente vegetariani (almeno di facciata) e redigono la DUDU; se tali lupi dichiarassero che la loro DUDU è fondata sul loro ethos, ammetto che resterei piuttosto perplesso... quanto meno significherebbe che anche loro hanno acquisito un livello di razionalità tale da emanciparsi dal loro ehos, al punto da poterlo strumentalizzare come alibi.
Fuor di storiella: l'ethos naturale ci rende animali da branco, ma le regole del branco umano, per "colpa" della razionalità, dobbiamo scrivercele noi, perché in merito la physis ci dice troppo poco, essendocene alienati tramite la tecnica. Come dicevo: va bene il «non uccidere», il vivere assieme, etc. ma sui temi esclusivamente umani (i famigerati ipotetici referendum su biopolitica, eugenetica, gender, etc.) non ci resta che suonarcela e cantarcela senza mamma natura (per quanto invocata da tutti dalla propria parte).
Oppure siamo davvero in grado di proporre un "falsificazionismo etico" epistemologicamente fondato?

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 12:43:37 PM
La pulsione estetica pare sia innata e col tempo si sia particolarmente sviluppata nella nostra specie. Non la porrei in contrapposizione alla razionalità logica, ma piuttosto all'irrazionalità del brutto. Sentire che la violenza (e la sua forma istituzionale "guerra") è "brutta",  in civiltà evolute potrebbe funzionare meglio che la tradizionale concezione etica della violenza "cattiva". Fatte salve le eccezioni motivate del caso che la vita reale non concede alla metafisica.

Cross-dressing fra due nemiche giurate; utopia per utopia, la mia indole postmoderna apprezza.


P.s.
Nonostante i meta-discorsi (discorsi che tematizzano i discorsi), abbiano mostrato recentemente, nella "cronaca locale", tutto il loro potenziale dirompente e contrario alle iniziali buone intenzioni, mi permetto di chiarire che il mio obiettare a quello che mi sembra un tuo non sequitur, non si reitera per amor di poliercetica, ma perché, non riuscendo a capire come sia invece per te un sequitur, sono spinto a riportare ciò che non mi quadra (e, fatto il rapporto delle perplessità, «ambasciator non porta pena...»).

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 20:31:12 PM
I Sollen, must, doveri, etologici hanno un diritto di primogenitura su quelli formalizzati in precetti etici.

Proprio la formalizzazione è il passaggio dello slittamento verso l'arbitrarietà del senso, l'innesco del pluralismo esegetico. L'ethos e la physis sono molto meno deformabili e interpretabili dell'etica, nondimeno, con l'ingegneria genetica diventa ancor più lampante quanto l'etica non dipenda dalla physis e di come il potere/volere umano, per vie tecniche, possa talvolta manipolare persino i "doveri" innati della natura.

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 20:31:12 PM
L'istinto viene problematizzato quando confligge col valore "vita", intesa in senso ontologico, quantitativo e qualitativo. Sempre lì andiamo a parare... e il sequitur funziona come ratio di ultima istanza. Fammi qualunque esempio e te lo dimostro.

Ad esempio, mi chiedevo come sia possibile ispirarsi al "valore della vita"

Citazione di: Phil il 10 Settembre 2019, 15:46:47 PM
parlando di politica, bioetica, eutanasia, gender, globalizzazione, etc. non ci si può ispirare alla mera preservazione della "vita", poiché tale concetto fa esso stesso parte del rebus, non può essere criterio risolutivo, essendo la sua coniugazione il cuore stesso del problema.

Sono tutte questioni che riguardano come intendere ed interpretare la vita e le sue categorie, ma per passare alla dicotomia etica "questo è giusto"/"questo è sbagliato", discrimine utile ad esempio per eventuali referendum in merito, non capisco come l'ethos o la physis possano suggerire una risposta «incontrovertibile»; infatti i dibattiti su quei temi strumentalizzano entrambe le dimensioni a proprio piacimento, ciascuno interpretandole dalla sua parte (sempre la faziosa bilancia fra quantità e qualità).

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 20:31:12 PM
... il biav e innanzitutto assiomatico con quarti di nobiltà metafisica: essere o non essere ? Ma è anche frutto di un'analisi sulle tavole della legge, da Mosè alla DUDU. Talmente assiomatico che spetta a chi lo nega scegliere assiomi diversi, generalmente più deboli e abborracciati dell'assioma "vita umana".

Direi che la vita umana non è assioma, è condizione di possibilità dell'etica: ovviamente solo fra vivi ci si può porre il problema dell'etica, e ridurlo al restare vivi il più (e in più) possibile, mi sembra poco consono alla complessità della società attuale (nel senso che lascia molti angoli bui). Di certo è una via legittima di interpretare il mondo e va bene il «non uccidere», con tutte le postille legali e costituzionali del caso, ma i dilemmi etici dell'uomo comune (e del votante, vedi sopra), che tende a non uccidere (si spera), hanno comunque le loro esigenze a cui il motto "la vita prima di tutto" non è sufficiente.

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 20:31:12 PM
Detto in soldoni: oggi un'etica che prescinda dalle leggi naturali e dalle evidenze scientifiche è destinata alla discarica. Può sopravvivere ideologicamente, ma deve rinunciare ai suoi principi ogni volta che si trova ad affrontare un ostacolo reale.

Non saprei: leggi naturali ed evidenze scientifiche che ne sanno di etica? Il referente che ne sa del significato che gli si può (non "deve") attribuire. Di fronte ad un «ostacolo reale», tornando ai temi citati all'inizio: natura e scienza mi spiegheranno i dettagli "tecnici" del dilemma del referendum, ma come mi aiuteranno a fare la mia scelta etica? Mi daranno gli elementi da considerare per decidere, ma non il paradigma valoriale per farlo (occupandosi di altro settore). Se trovassimo un'etica basata su leggi naturali ed evidenze scientifiche, dovremmo iniziare a parlare di "etiche vere" ed "etiche false" potendo dimostrare oggettivamente la falsità di queste ultime; l'etica smetterebbe di essere trattata nella sezione «filosofia» per passare in «scienza». Magari ci arriveremo, chissà...

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 20:31:12 PM
In ogni caso è velleitarismo illuministico pretendere, per schivare la tautologia, di saper/poter dire solo ponendosi fuori dal cerchio.

Per me il dire filosofico è di default tautologico, nessun fuori-cerchio, poiché fuori dall'orbita ermeneutica c'è (almeno) un altro piano, ma qui è off topic: l'estetico (ci tornerò alla fine, ovviamente non da solo). Da precisare che la chiusura tautologica non significa stasi cognitiva o interpretativa, né impossibilità di modifica dall'interno: ogni discorso può modificarsi per l'irruzione del Differente (tanto per parlare "metafisichese") o per autoanalisi cogitabonda (la M di meditazione nella parodia einsteniana).

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 20:31:12 PM
Ma non tutte le prospettive si equivalgono e sono equipotenti. Allargamenti d'orizzonte, anche con tutte le distorsioni del globalismo capitalistico, è un dato di fatto storico.

Anche qui: per giudicarle non equivalenti, larghe o strette, a cosa ricorriamo? La storia ci dice che ce ne sono molte, il meglio/peggio è questione di successo storico (guidato da un'ordalia o darwinismo storicistico) oppure di chiave di lettura paradigmatica, quindi assiomatica, quindi tautologica?

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 20:31:12 PM
La filosofia non può surrogare la politica, ma può cercare buone risposte etiche che riducano i conflitti o li superino in sintesi meno cavernicole del mors tua vita mea eletto ad assioma comportamentale e quindi etico (passando per l'etologia per rendere la tautologia meno trasparente e più physica)

Forse scrivendo si sono rovesciati i piani: il «mors tua, vita mea» è della/nella physis (istinto di sopravvivenza) e dell'/nell'ethos (pratica della autoconservazione), non dell'/nell'etica. Non può essere «assioma comportamentale» perché è già nel nostro dna senza bisogno di ermenetiche o assiomi culturali. Certo, la sua forma, come dicevo, cambia fino ad "alienarsi" nei piani della macroeconomia e nelle dinamiche del consumismo, ma la radice resta quella (e non può fondare etiche razionali, essendo istinto, pulsione al possesso, privo di normatività biologica su giusto/sbagliato etc.).

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 20:31:12 PM

Citazione
Consentimi di precisare che non è tautologico il referente («la vita umana»), ma il suo significato umano: la tautologia è che il fondamento etico (e non solo) è un significato che decide degli altri significati derivati ma anche di lui stesso; la vita, dal canto suo, non mi pare (una) pratica di tautologie.

A me pare di sì. La prima cosa che sa/può/deve fare è riprodurre se stessa. Sovranista al cubo, lo fa dall'interno di se stessa, proprio come il filosofo che filosofeggia di un'etica che sempre lo contiene. Anche la scienza si è dovuta arrendere a fare il suo lavoro dall'interno, interferendo con esso.

La vita è metaforicamente tautologica (concessione), la filosofia lo è fuor di metafora; v. differenza significato/referente.

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 20:31:12 PM
La lezione ermeneutica ha spiegato anche questa ineliminabile, chiamiamola aporia , dell'interpretazione. Ma ha anche dato qualche trucco per non prendere troppi fischi per fiaschi. Scoprendo la circolarità relativistica dei suoi percorsi. Talvolta sentieri contorti e fortunati. Holzweg.

Gli Holzwege hanno portato Heidegger verso il pensiero poetante, un'uscita della circolarità ermeneutica può essere infatti la deviazione estetica; la conseguenza da accettare è il sacrificio della razionalità logica che, in ambito etico, può non essere accettabile da tutti.

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 01:39:14 AM
noto che i cuccioli amano fare cose pericolose e le possono fare ma la madre insegna loro che non le devono fare. Siamo sempre a livello ethos. Imparare ad attraversare il ponte tibetano che unisce potere/dovere non è un fatto banale perchè implica la preservazione di quello che ho definito "bene incontrovertibile assoluto del vivente (biav)", la sua vita individuale. Appunto quell'impervio ponte tibetano. Oltrepassato il quale si possono costruire sovrastrutture etiche a piani diversi ma sempre fondate su un ethos che ha recepito il corretto, non sovrastrutturale, rapporto tra potere e dovere.

Non tutte le prescrizioni e i divieti sono etici, e distinguerli da quelli etologici è fondamentale per rispettare la distinzione fra vita animale e vita "civile" (di una civitas). Rintocca puntuale la domanda sul fondamento: ciò che spinge la mamma a insegnare ai suoi cuccioli a non fare azioni pericolose è (ad occhio) la tutela materna e istintiva della vita; ciò che spinge un umano a barcamenarsi nelle questioni etiche non può permettersi di essere semplicemente istintivo, "dovendo" l'uomo fare i conti con la razionalità, che problematizza perfino lo stesso istinto, e soprattutto il concetto stesso di «vita». 
Le possibilità dell'uomo (il suo "potere", in tutti i sensi) sono così complesse, vaste e (a differenza degli animali) tecniche, che non possono essere sbrigativamente recintate dall'istinto di conservazione: parlando di politica, bioetica, eutanasia, gender, globalizzazione, etc. non ci si può ispirare alla mera preservazione della "vita", poiché tale concetto fa esso stesso parte del rebus, non può essere criterio risolutivo, essendo la sua coniugazione il cuore stesso del problema. Per avere spunti edificanti per l'etica umana, la mamma e il cucciolo non ci possono fare da maestri, perché in natura non c'è nulla di simile alle tematiche accennate sopra; proprio come, si diceva, non ci sono né il giusto né lo sbagliato, che tali tematiche presuppongono, ma solo istintivo/non istintivo, etc.
Quindi concordiamo pure che sia etologico (e metaforicamente "etico") che una mamma, umana o di altra specie, istruisca i propri cuccioli a non attraversare la strada senza guardare, ma usarlo come fondamento teoretico per tutte le altre questioni di «etica razionale»(cit.), quindi non meramente istintiva, mi pare una proiezione fallace (il famigerato non sequitur a cui accennavi).

Il «biav»(cit.) è assioma (se si, scelto come?) o risultato di un'analisi (se si, basata su quale paradigma?)? 
Inteso individualmente è il significato del referente «istinto di sopravvivenza»; inteso socialmente è invece piuttosto amleticamente (s)fondato: nell'ethos umano imperversano (geneticamente, v. istinto) Polemos e il già citato Ares, quindi se il "biav" si spaccia per figlio redentore ed "induttivo" dell'ethos naturale, probabilmente è stato in realtà "adottato", perché l'analisi del suo "dna" non rimanda tanto alla natura, quanto piuttosto alla nostra cultura (razionale, umanistica, antropocentrica, etc.).
Riconosco che il "biav" è un assioma problematico se coniugato nella nostra società, ogni sua parola meriterebbe un trattato (proprio a partire dalla «b» di «bene»), tuttavia ammetto che come criterio è ben più filosofico (ricambio la tua trasparenza, esplicitandomi) della "mia" formula E = MC² , ovvero Etica = Meditazione x Cultura al quadrato, dove l'imprinting della cultura d'appartenenza tende di default a pesare di più della meditazione personale; per quanto sia poi possibile, con un po' d'impegno, rendere M più influente di C.
[Da non confondere con l'altro E = MC², quello ontologico, ovvero: Esistenza = Materia x Causalità al quadrato... e per oggi ho profanato Einstein a sufficienza]

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 01:39:14 AM
L'innesto è obbligato per completare il circolo ermeneutico. Geneticamente, l'etica (bene/male) non può che innestarsi su un ethos che a sua volta è radicato in physis. 

La proprietà transitiva non funziona sempre: il circolo ermeneutico prescinde dalla physis, la sua chiusura è tutta nel significato; infatti di circoli (e di etiche) ce ne sono in gran quantità (è una constatazione, direi) ed interpretano in maniera differente la medesima physis. 
Il legame ethos/physis è naturale (istintivo, genetico, etc.), quello etica/ethos è culturale (e infatti leone/gazzella non lo condividono, almeno apparentemente). La peculiarità dell'uomo rispetto agli altri animali è proprio il livello del significato (di cui l'etica è un'applicazione) delineato asintoticamente sulle coordinate del referente fisico. Quando tale significato assume la forma del "dovere", in cui la legge umana prova a scimmiottare la legge di natura, emerge tutta l'arbitrarietà e la convenzionalità delle (sovra)strutture semantiche (dal linguaggio all'etica, all'arte, etc.). 
Banalizzando: che un corpo debba cadere verso il centro della terra e che i migranti debbano essere identificati, spiega bene (perdona l'ovvietà) la differenza fra il "dovere del referente" e il "dovere del significato", fra il dover essere della natura e il poter essere dell'uomo (per quanto inteso da egli stesso come "dovere"), fra sequitur e non sequitur.

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 01:39:14 AM
Che poi finiscono sempre col cadere nel discorso etico: leggi, regolamenti, procedure, ciascuno dei quali necessita di una giustificazione di tipo etico.
[...]
Chiamare il bene, nirvana e il male, samsara non cambia di molto la sostanza della questione (etica). La spersonalizza, pandivinizza, ma non le toglie direzione e motivazione verso un qualche "bene" in fuga da un suo omologo "male".

Pensavo più a Confucio e al Taoismo piuttosto che al Buddismo (e quella distinzione Samsara/Nirvana non è affatto come sembra, ma è off topic), comunque ciò che cambia è lo slittamento che subirebbe lo statuto del «bene», soprattutto in ottica laica: non propongo certo di tornare indietro di 2500 anni (per questo ho giocato la carta del «mutatis mutandis»), ma scindere tale concetto dal suo statuto metafisico (il buddismo è molto più meccanicista di quanto lo siano le nostre religioni, il taoismo è naturalista e il confucianesimo è spiccatamente laico, metafore a parte), consentendo di ragionare più facilmente in chiave pragmatica, piuttosto che in chiave assolutistica, metafisica, etc. Mi sembrano approcci più attualizzabili di quello tipicamente nostrano, ormai in panne fra nichilismo e deismo.
Inoltre, si aprirebbe meglio, chiarendosi, anche l'orizzonte del relativismo pluralismo ermeneutico che struttura l'interazione fra culture (ormai tocca farci i conti), ma ammetto che qui tendo a tirare l'acqua al mio mulino...

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 01:39:14 AM
Il problema si risolve ampliando l'orizzonte del circolo ermeneutico fino a comprendere tutto il sistema che si desidera regolamentare. Più il sistema è coerente più è facile tarare i parametri superando i conflitti. Ciò vale metodologicamente sia per piccoli sistemi (il condominio) che per grandi (il pianeta). Scienza e filosofia aiutano a trovare la sincronia. Ovviamente più cresce il sistema, più crescono le complicazioni e l'abilità richiesta agli amministratori. L'etica dovrebbe diventare quello per cui è nata: una tecnica sapiente del (con)vivere intorno a valori condivisi superando quelli divisivi che condivisibili non sono.

Se quel «dovrebbe» è il bene per l'etica (deciso basandosi a sua volta su una visione etica basata su... etc.), ciò può andar bene come discorso programmatico per una conferenza dell'Onu; "dobbiamo" poi consentire che tale circolo ermeneutico unico, globalizzante (oggi la realtà è questa) faccia le sue vittime (ovvero tutti gli altri circoli più piccoli) e i suoi sacrifici (umani, inutile essere ingenui: "superare i valori «divisivi» in virtù di un'unità più giusta, in nome del bene" è movente ben noto, che va dal ratto delle Sabine fino ai kamikaze, passando per l'inquisizione, etc. è spesso l'applicazione di quel «superare» a non essere "etico"... e se siamo in fiduciosa attesa del "parlamento internazionale illuminato", versione globalista del "re filosofo", temo l'attesa possa durare molto). Secondo me, sperare di costruire tale circolo planetario unico (monismo caro alla cultura occidentale, da Carlo Magno agli imperialismi) solo con girotondi diplomatici e uso di ragione non-violenta (so che non è esattamente quello che proponi), significherebbe non aver imparato la lezione storica che va dall'impero romano (il cui circolo era piuttosto esteso per l'epoca) all'attuale ruolo globale degli Stati Uniti. Si ritorna sempre (e qui dalla natura non si esce) alle mille declinazioni culturali, democratiche e tecnologiche del "mors tua, vita mea", seppur in versione "2.0" e antropocentrica. Che poi il «mors tua, vita mea» venga giudicato umanamente come "male", storpiato in apologia dell'anarchia o in utopico rimpianto dell'età della pietra, è sempre questione di prospettiva (teor)etica.

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 01:39:14 AM
Redimere la morte dal "male" è saggezza filosofica fin dai tempi di Epicuro. In una società di uguali "chi sacrificare" lo sa per primo chi (liberamente) si sacrifica. Come il vecchio indiano che sente giunta la sua ora. Come la madre, in ogni cultura che non ne abbia disumanizzato il ruolo e la natura. Esistono pure un'etica e una metafisica del sacrificio e della morte. Sanificate, una volta che si siano liberate dai fantasmi irrazionali.

Forse il problema etico nasce quando il sacrificato non è consenziente (Sparta docet), perché della «società di uguali» non vedo traccia (e forse sarebbe troppo poco umana); tuttavia, di fronte alle tue belle parole non voglio fare troppo il disincantato pragmatico e sintetizzo tutto in un: «chissà...».

Citazione di: Ipazia il 10 Settembre 2019, 01:39:14 AM
Etica o meta-etica, il fondamento, a partire dal quale formare un'etica razionale, l'ho dichiarato. Tautologico quanto lo è la vita umana.

Consentimi di precisare che non è tautologico il referente («la vita umana»), ma il suo significato umano: la tautologia è che il fondamento etico (e non solo) è un significato che decide degli altri significati derivati ma anche di lui stesso; la vita, dal canto suo, non mi pare (una) pratica di tautologie.

Cibo per astronauti?

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2019, 15:43:02 PM
Il rapporto tra descrizione e prescrizione è fallace solo se collegato da un non sequitur ideologico [...], ma il collegamento può essere anche non fallace: non ho le ali (descrizione) quindi non posso/devo volare (prescrizione).

La prescrizione di matrice fisica (o chimica, etc.) non conosce il non-dovere («non devo volare» è di fatto un non sequitur), ma solo il non-potere (tecnicamente modificabile): la forza di gravità mi tira giù, non posso volare (prescrizione "fisica"; poi la tecnica manipola la mia "gravitazione" e posso decollare con un dispositivo. Il dovere è "fuori tema", il volere è ciò che orienta la tecnica).
Per l'etica è l'esatto contrario: ho la mano, posso (e magari voglio) dare un pugno, ma (prescrizione etica) non devo farlo.
La razionalità dell'etica è la sua tautologia (di quale etica si parli è quasi irrilevante) con annessi circoli viziosi, premesse indimostrabili e aspirante universalismo (da cui la sottomissione altrui al proprio paradigma; v. sotto... e anche sopra).

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2019, 15:43:02 PM
L'etica è la presa d'atto delle prescrizioni poste da una determinata condizione etologica (naturale/ambientale) su cui si innesta un'etica razionale.

Proprio l'innesto è, a mio avviso, il passo falso: la condizione etologica non ha in sé nulla di bene/male (qui concordiamo, no?), per cui non può fungere da fondamento per il bene/male con cui, retroattivamente, vengono poi lette le stesse vicissitudini di tale condizione (qui il circolo è ben più che ermeneutico, direi quasi vizioso). Senza bene/male non c'è etica (almeno classicamente intesa), non c'è prescrizione, c'è però l'ethos che l'antropologo studia, ma da cui, non a caso, non ricava dettami morali, universali o personali, che siano filosoficamente estranei al suo stesso oggetto di studio.

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2019, 15:43:02 PM
Rendiamone conto: donde sgorgano le leggi e le consuetudini ? Ethos-techne ha uno statuto tecnico fatto di cose concrete che prescindono dalla metafisica e che comunque la anticipano. Salvo poi ingarbugliarsi in circoli di retroazione. Però razionalmente dipanabili con un po' di buona volontà.

Concordo, e in ciò l'etica con i suoi concetti generalisti può restare in disparte, magari lasciando spazio a categorie più pragmatiche e schiette.

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2019, 15:43:02 PM
La tradizione si sussume e la semantica si adatta. Difficile trovare surrogati etici a bene e male.

Finché si sceglie di restare sul piano etico non vedo il motivo di farlo, sarebbe come restare sul piano religioso e cercare surrogati di «dio» e «anima»; un onesto cambio di categorie (e/o di paradigma) non prevede "surrogati". Accennavo all'Oriente perché (sempre se non ricordo male), non avendo una tradizione culturale in cui il Bene si è fatto carne o comunque si è rivelato dettando tavole e libri, la coppia bene/male non viene sopravvalutata egemonicamente come da noi in Occidente, pur non essendo quelle civiltà prive di etica (mutatis mutandis).

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2019, 15:43:02 PM

CitazioneChi invece sostiene che oggi l'etica sia proprio un "lavoro in corso", si ritrova poi (correggetemi pure se sbaglio) un po' in difficoltà a spiegare come tale etica possa avere l'ambizione di essere valida anche per il prossimo, dal momento che anche lui potrà proporre la sua "etica in corso d'opera", e allora quale criterio meta-etico sbroglierà il diverbio? Il calcolo(?) della "felicità" del maggior numero di persone al minor "prezzo" (Bentham)?

Anche i cavoli hanno bisogno di un terreno comune per germogliare. La storia umana, sarà pure del cavolo, ma funziona nello stesso modo...

La storia è infatti scandita dalle etiche dei feudatari che sovrastano le etiche dei servi della gleba; una volta presone atto, si tratta di contestualizzare tale gerarchia in tempi meno violenti, più democratici e informatizzati, per poter leggere le dinamiche etiche moderne. Fatto questo, per pensare al mondo come dovrebbe essere (e quindi sapere cosa fare per cambiarlo), basterà usare la propria etica; fermo restando il tirare l'ago della bilancia del Bene dalla propria parte (come dicevo sopra, parlando di qualità e quantità).

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2019, 15:43:02 PM
... quindi trovo superabile il concetto di "etica dominante" insieme con le condizioni materiali che producono una "classe dominante".

Certo, «superabile» di diritto; ma di fatto?
Il tuo(/nostro) ritenere superabile una certa egemonia è un significato, tuttavia il referente in questione è la cronaca (dal paesello al pianeta) dove, a conferma della non tangenza fra significato e referente, non scorgo traccia di tale superamento (al netto di dichiarazioni universali, slogan politicamente corretti e convegni vari).
Inoltre, per raccontarci come la società dovrebbe-essere/vorremmo-che-fosse dobbiamo ricorre ad una visione etica basata su... e il cerchio (il circolo ermeneutico) si chiude.
Chiaramente, non è necessaria una riflessione meta-linguistica per poter usare il linguaggio, così come non è necessaria una riflessione meta-etica per avere un'etica; la mia opinione spiccia è solo che, filosoficamente parlando, non guasterebbe.

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2019, 15:43:02 PM
Anche "no man is an island" se la passa mica male. La scelta tra il motto latino e quello inglese ha un nome antiquato, ma di difficile sostituzione nel significato ancor più che nel significante.

Proprio poiché «no man is an island» (approfondire virerebbe verso l'off topic) ha senso il «mors tua, vita mea»: siamo sulla stessa terra e nasce dunque il problema di come dividercene le risorse, di come organizzare i ruoli e di chi sacrificare...

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2019, 15:43:02 PM
Rispetto per i piani e i mezzanini, ma pure per quello che succede dentro. Soprattutto a tutela di chi la cambiale in bianco la deve pagare in una banca esistente, per quanto virtuale essa sia.

Questi sono i fatti (referente), è sull'interpretazione etica (significato) che il dibattito può prendere differenti strade; se invece ci chiediamo dove si (af)fondano i criteri con cui decidiamo quale percorso di senso intraprendere, siamo già nel meta-etico, ovvero in ciò che rende tale un'etica.

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2019, 15:43:02 PM
Oppure, in puro stile S: etica razionale.

Lo «stile S» mi richiama all'appello Spinoza, ma perché non gli Stoici?
Sull'«etica razionale» è bene ricordare che (soprattutto dopo Godel) è una classe di etiche (se ce ne fosse solo una razionalmente ammissibile, mi avresti riesumato in vano), quindi, sommessamente, dissimulatamente, si apre l'ostico scenario di una riflessione meta-etica su cosa rende preferibile (migliore? compatibile? saggia?) un'etica rispetto alle altre... per poi ritrovarsi dentro l'inevitabile, temporanea, accomodante tautologia che fa quadrare il cerchio (almeno per un po'... aporie permettendo).

Citazione di: green demetr il 08 Settembre 2019, 03:36:02 AM
La filosofia è solo uno strumento della ragione.
Del saper distinguere i componenti della domanda.
L'etica come d'altronde nel tuo errare tu stesso fracassi, è solo un vuoto atto formale che vuole imporre un paradigma e non descriverlo come ingenuamente tu affermi.

La descrizione del paradigma spetta infatti alla meta-etica, mentre l'etica (il bene/male, etc.) si identifica con il paradigma stesso.
A mio avviso, andrebbe distinto il mondo del logos (linguaggio) dal mondo come contenitore "naturale" delle attività del logos (onto-logia). Come accennavo: non si dà referente senza significato, non si dà significato senza referente o, semplicemente, risalendo l'interconnessione semiotica fra i due, il significato non è il referente?
Spesso i discorsi con hybris veritativa dimenticano questa essenziale (come direbbe la metafisica) differenza (o "differanza" come direbbe Derrida), per cui credono che con il logos si dominino gli enti, a loro volta "marchiati" dal Logos (dalla Genesi a Eraclito, etc.). Notoriamente, tertium datur: la tecnica, è lei a fare da intermediario fra logos e mondo, e come scopriamo sempre più, non è affatto un medium neutro, privo di effetti e "ritorsioni" collaterali. Ipazia ha spesso ricordato che anche la politica è una tecnica; andrei oltre aggiungendo che lo è persino l'etica e, proprio in quanto tecnica, non può essere normativa, almeno non più di quanto sia a sua volta normata; ecco inquadrato il piano meta-etico sulla (in)decidibilità dell'etica.

Citazione di: green demetr il 08 Settembre 2019, 03:36:02 AM
cominciamo a sdoganare il fatto che non esiste un mondo senza una metasfisica. essa si deve semplicemente rinnovare

«Non esiste un mondo senza metafisica»(cit.) finché restiamo (tauto)logicamente nel mondo metafisico (e della libido che esso genera), che è un mondo del logos, certo non l'unico possibile. Pensare al mondo oltre la metafisica è uno degli spunti novecenteschi, una possibilità per nulla necessaria (si vive e si ragiona anche nella metafisica, intendiamoci), di certo non un dovere etico, ma che richiede eventualmente di sfidare il comandamento divino «non esiste un mondo senza metafisica», così penetrato nel nostro dna filosofico da essere laicizzato quasi in assioma (pato)logico. L'anelare ad una nuova (messianica?) metafisica, non esula dal poter(si) render conto del perché la vecchia (e finora unica...) si sia inceppata o abbia, politicamente parlando, "perso consensi" (non certo fra la massa, quanto perlopiù fra gli addetti ai lavori; storiografi e filologi esclusi).

Citazione di: green demetr il 08 Settembre 2019, 03:36:02 AM
"oggi, speculazione per speculazione, si può anche puntare su una tesi simile, in virtù della sua legittimità meta-etica (dall'ur-etica all'uber-etica?)." cit Phil

Come detto sopra la meta-etica tua è solo una tautologia. E purtroppo da quella non  riesci a smuoverti, peccato!

Eppure, volenti o nolenti, le tautologie "funzionano", anzi, fondano formalmente ogni discorso logico (geometria, religione, etc.); il metterle in discussione è tipico hobby filosofico e per praticarlo dall'interno (evitando la babelica carambola fra punti di vista), per vivisezionare il circolo ermeneutico (aureola che "santifica" ogni discorso ai suoi stessi occhi), il passaggio obbligato è quello per l'aporia, che scuote il cerchio, ne svela l'inevitabile autoreferenza, non facendolo più "quadrare" con la stessa "fatalistica inevitabilità" di prima (e qui nascono possibilità teoretiche di discorsi ulteriori).
Come infatti sempre spesso accade quando si punta al(lo) (s)fondamento, si tratta (sul piano logico) di scegliere fra tautologia e aporia: tautologia, si resta dentro (al circolo ermeneutico, ai "comandamenti", etc.); aporia, si resta intrigati e abbagliati dal fuori (dall'asintotica linea dell'orizzonte fra referente e significato, che finché non si congiungono lasciano aperta l'intercapedine delle differenza, del pensiero ulteriore).
Ciò almeno fino a quando non arriva un Voltaire a ricordarci candidamente di annaffiare il nostro giardino, prima che si secchi sotto il sole battente della prassi (politica, etc.).

Citazione di: green demetr il 08 Settembre 2019, 03:36:02 AM
"direi che l'origine del male è secondo me nel paradigma che lo definisce (meccanismo tautologico che ne rende irrilevante la definizione)"

Cit Phil analista che non riesce a risolvere il suo stesso analizzante.

La tautologia non è soluzione, ma assoluzione, almeno all'interno del proprio discorso; peccato originale, invece all'esterno del medesimo. Non risolvo il mio essere paziente afflitto da tautologia (più o meno metafisica), perché la ritengo una condizione standard del logos (sebbene, lo confesso, mi conceda sporadicamente dosi ricreative di aporia). Quindi la diagnosi resta "giustamente" irrisolta: non si può guarire quando ci si ritiene sani (semmai sia "malattia" cercare la definitiva genesi ontologica del male e del bene al di là della tautologia del discorso etico).
La (dis)soluzione dell'etica nel(lo) (s)fondamento della sua velleità di proporsi come normativa ma non convenzionalmente giuridica, universale ma non fondata sull'universale (laicamente parlando), non disabilita comunque la possibilità di una riflessione che sia meta-etica e, in quanto tale, non etica (la questione dei piani del discorso, tanto cara a Russell).

Citazione di: Ipazia il 04 Settembre 2019, 08:26:00 AM
Il relativismo ha da essere relativista per sua coerenza interna (forse questo intendeva dire Phil) rimandando sempre ad un background a priori.

Riesumato, confermo.

Citazione di: Ipazia il 04 Settembre 2019, 08:26:00 AM
Per l'ethos condiviso l'a-priori è la finitezza e vulnerabilità della vita umana. Non si scrive e riscrive su una lavagna nera, ma sui vincoli che la natura e la civiltà pongono alla vita umana.

Concordo, mi pare oggettivo che all'esordio della scrittura della propria vita non ci sia nessuna tabula perfettamente rasa, sarebbe possibile solo se fossimo un allevamento di cervelli in vasca (prodotti in serie in laboratorio).
La nave di Neurath è mera scialuppa di quella di Teseo, ma le onde del mare sono uguali per tutti, cambiano sono le loro conseguenze sui differenti tipi di imbarcazione... ovvero, ognuno opera inevitabilmente con ciò che ha (cervello, Weltanschauung, etc.), il che presuppone il problema (qui off topic) dell'identificazione, e il flusso di eventi in cui siamo immersi è un interpretandum che può essere affrontato in vari modi, pur nella sua ipotetica, "noumenica", olistica, unità/unicità.

Citazione di: Ipazia il 04 Settembre 2019, 08:26:00 AM
Vincoli che nessuna ideologia religiosa, politico-economica o metafisica può aggirare realmente, ma solo misti(fi)camente.

Le ideologie, in quanto tali, interpretano deduttivamente, sono figlie del loro tempo; quando invece hanno fatto il loro tempo, forse conviene pensionarle rispettosamente nei libri di storia, per non ritrovarsi a maneggaire categorie orfane del rispettivo paradigma (quindi utili perlopiù ad impastare ambigue metafore). Oggi di categorie orfane in giro ce ne sono, al di là della maiuscola o meno, proprio in virtù del soverchiante condizionamento del suddetto background non neutro. Per questo nei temp(l)i laici vige ancora la sacralità del V/vero, del B/bene, etc. canuti orfani di un'epoca in cui ontologia ed etica non potevano che scambiarsi giocosamente le vesti, avendo la stessa taglia, la M (di metafisica). Oggi potrebbero anche non farlo, tuttavia elaborare il (possibile) distacco o addirittura "lutto", non è mai facile (v. fuor di metafora l'ubiquo successo storico di concetti continuativi nel/del post-mortem come "anima", "fantasma", etc).
L'alternativa è ingegnare nuove categorie più attuali (e possibilmente figlie fertili del nostro tempo) oppure, per farla più facile/difficile (dipende), andare a ripescare gli insuccessi storici di categorie inattuali al loro tempo, o di quelle soffocate dal coevo mainstream storico.

Il titolo del topic è probabilmente sintomo della fulgida persistenza della onto-etica, dell'eco roboante della nostra cultura nella sua dimensione storica. Eppure, una volta preso atto che oggi è possibile anche pensare al bene e al male come utili artifici convenzionali, che fine fa allora l'etica (intesa in senso forte)? Se non possiamo fondarla nel cielo dobbiamo fondarla sulla terra, seguendo quel dovere autoreferenziale che è a sua volta etico: è sommamente immorale non avere una morale, il primo metaimperativo etico è averne una. Tuttavia, ciò è proprio come l'orfano che pensa che i suoi genitori, se non sono in terra, devono essere in cielo... lutto mancato e confusione, in buona fede, fra dover-essere e poter-essere.
Provare a fondare la morale sulla terra-natura sarebbe infatti fallace, poiché, una volta appurato che la natura non funziona secondo giusto/sbagliato, ma secondo funzionale/disfunzionale, istintivo/controistintivo, etc. radicare il giusto/sbagliato su qualcosa che non lo prevede è un'altra forma, per quanto accoratamente ottimista, di rinnegare il lutto (un po' come imbalsamare un cadavere, confondendo "corpo" e "vita"). Innestare un'etica nell'ethos, significa amalgamare ciò che è (attualità dell'ethos), con ciò che dovrebbe essere (normatività dell'etica), descrizione e prescrizione (come diceva Hume), in una sorta di fallacia naturalistica, defibrillatore retorico che dovrebbe vorrebbe far resuscitare lo spirito di un esanime corpus di lettere morte a partire dai rispettivi fantasmi della tradizione (sia chiaro: opinione mia; per chi è dentro la metafisica, non ci sono cadaveri né lutto... e non è detto che non sia io a scambiare un momentaneo abbiocco per irreversibile morte).
Una volta capito dove l'etica (non) possa essere fondata, può essere proficuo considerare che l'opposizione legge-etica-di-dio / legge-etica-degli-uomini (opposizione immanente a faccende puramente gestionali: potere temporale / potere secolare), sta trovando sempre più sintesi "hegeliana" nella legge di natura (genetica, neuroscienze, etc.).

Eccoci dunque al pensiero sfidante (l'anti-scandalo, rovesciando Kierkegaard): e se, non avendo dove fondarli, abbandonassimo i concetti di «etica», «bene» e «male»?
Per vivere socialmente bastano le leggi (rasoiata drastica, ma non mi dilungo), con il loro dualismo legale/illegale, e dove esse non arrivano, ci sono di default le consuetudini (comunque abitabili criticamente) con i loro rituali laici e la tassonomia civile/incivile, che muta nei tempi e nei luoghi; lusso che l'etica, il bene e il male, per il loro statuto meta-fisico, non dovrebbero/potrebbero concedersi... salvo usarli come metafore, ma allora bisognerebbe render(se)ne conto.
Un'etica che, in quanto tale, abbia pretese universalistiche (sempre e dovunque), può risultare persino ostile alla società (seppur funzionale a ridurre il sovraffollamento del globo, tema da sempre molto caro ad Ares), fomentando scontri fra assoluti, magari inibendo possibili compromessi (parolaccia?) in vista di un equilibrato quieto vivere (a cui magari tutti aneliamo, ma che se ha qui un'accezione "immorale", è forse perché frustra l'ardore testosteronico dei "moralizzatori militanti").
Certo, l'etica non deve essere per forza universalistica e fondata su leggi divine, e forse è proprio questo il punto (e lo spunto): ha ancora senso parlare di «etica» e «bene/male», parole forti e non certo prive di tradizione e carico semantico, nell'epoca delle visioni del mondo sincretiche, laiche (non tutte, chiaro), fatte in casa (e su internet), etc.? A questo punto chi obietterà che tale scenario rappresenta una nefasta perdita e che un'etica deve esserci, non susciterà alcun biasimo, poiché la prospettiva (nostalgico-)metafisica fa indubbiamente parte di quel pluralismo pulsante che essa stessa vorrebbe uniformare con i suoi assiomi. Chi invece sostiene che oggi l'etica sia proprio un "lavoro in corso", si ritrova poi (correggetemi pure se sbaglio) un po' in difficoltà a spiegare come tale etica possa avere l'ambizione di essere valida anche per il prossimo, dal momento che anche lui potrà proporre la sua "etica in corso d'opera", e allora quale criterio meta-etico sbroglierà il diverbio? Il calcolo(?) della "felicità" del maggior numero di persone al minor "prezzo" (Bentham)?
Il risultato non potrà comunque che essere un'imposizione dell'etica dominante sull'etica altrui (e riecco l'assolutismo monista-metafisico rientrare ghignando dalla finestra), meccanismo piramidale che è certamente la chiave di volta del diritto entro i confini di uno stato, ma se parliamo di etica o, peggio, di trascendenza, tale imposizione è la pietra angolare dell'"oppressione etica" (ossimoro?) di tutte le minoranze del mondo: l'imperialismo culturale (e anche economico, etc.) dell'occidente ha qui, da sempre, il suo alibi assoluto e assolvente. Detto altrimenti: all'atto pratico, conciliare l'indagine laboriosa del «secondo noi» (vigente in un gruppo) con la constatazione sociale che «la nostra etica è numericamente vincente», è manovra d'assestamento che rischia di cedere alla tentazione di confondere qualità e quantità, spostando l'ago della bilancia sempre, guarda caso, sull'indicatore più propizio (la massa si appellerà sulla quantità, l'elite o la minoranza rivendicherà la qualità).

Resterebbe nondimeno da chiedersi: una volta fatta la boutade di relegare il concetto di «etica» nelle enciclopedie, perché qualcuno potrebbe voler aiutare chi ha bisogno, se non c'è una legge che gli intima di farlo? Istintiva empatia? Educazione ricevuta? Esibizionismo estetico? Sommessa speranza di "credito karmico"? Secondo me, anche (am)mettendole tutte assieme, restiamo comunque fuori dall'etica, dalla sua normatività e soprattutto dalla sua univocità (più o meno latente, più o meno dissimulata).
Più approfondiamo i moventi delle nostre scelte, azioni, etc. e di tutti i condizionamenti ad esse connesse, più il paradigma etico-metafisico, con annessi concetti di «bene», «male», etc. perde (almeno ai miei occhi) di credibilità, e ridurlo a funzionale residuo fenomenologico-culturale è il miglior requiem che gli possa concedere.

Non intendo dire che sia da boicottare né desertificare il campo etico, ovvero quello imprescindibile dell'interazione fra uomini (lasciando in sospeso gli dei), ma che tale campo possa essere anche indagato e strutturato oggi con categorie meno vaghe e sbrigativamente sintetiche di "bene" e "male", magari declinandole (in entrambi i sensi) in altre categorie (e se non erro, ma dovrei verificare, l'Oriente ci fornisce spunti in merito sin dai tempi di Confucio, al netto della traslitterazione occidentalizzante dei termini e di tutta la discutibilità teoretica dei fondamenti).
«Bene» e «male» sono risultati e risultano così versatili nel tempo e nello spazio (ironicamente ambendo spesso all'esatto contrario) da suscitare talvolta il sospetto che siano in fondo come un assegno in bianco associato ad un conto inesistente. Mi si dirà che invece c'è gente a cui l'importo di tale assegno è stato estorto con il sangue; in merito, la natura ci ricorda con il suo tipico disincanto premetafisico (curiosamente molto affine a quello postmetafisico) che, per nuocere al proprio simile non è necessaria una visione etica, politica o economica, del reale. Ovviamente la realtà umana ha una complessità superiore di quella stigmatizzata "leone/gazzella", tuttavia al di sotto di ogni artificiale (sovra)struttura antropologica, il detto «mors tua, vita mea» resta il denominatore comune "interspecie" dei viventi, dai batteri ai pachidermi, dallo zoo a Wall Street. Il plusvalore fatale è che noi umani alleghiamo a «vita mea» anche capricci e velleità che vanno ben oltre i bisogni primari (e non è una semplice questione di capitalismo o globalismo); noblesse oblige per essere la specie più evoluta...


Fatta questa breve premessa (in puro stile TL;DR), sintetizzando un commento sul tema del topic, direi che l'origine del male è secondo me nel paradigma che lo definisce (meccanismo tautologico che ne rende irrilevante la definizione), il quale, inevitabilmente, è anche l'origine del bene, essendo bene/male una questione di categorizzazione (e di narrazione), non di ontologia (il significato non è il referente).
E tale paradigma dove ha origine? In un cervello con del potenziale individualmente strutturato che si modifica interagendo con l'ambiente, modificandolo a sua volta. Nel medioevo non potevano (e non "dovevano") nemmeno pensarlo; oggi, speculazione per speculazione, si può anche puntare su una tesi simile, in virtù della sua legittimità meta-etica (dall'ur-etica all'uber-etica?).

@Ipazia
Avveduta (meta)architettura che prova a contenere con una sinottica "mise en abîme" le altre architetture. Tuttavia, ogni stile architettonico è l'archè dei suoi stessi progetti, e neanche questo "edificio" ben congegnato può fare eccezione, come già notato da Lou: che i piani ontologici da rispettare e abitare siano proprio quelli, deriva a sua volta da una precisa impostazione architettonica, usata come criterio tassonomico per le altre architetture. Nella fattispecie:

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2019, 12:14:14 PM
le opposte distorte visioni in cui si pretende di tradurre nelle proprie grammatiche epistemiche ontologie altre

forse più che una pretesa è una inevitabilità circolare (e se ogni prospettiva ontologica fosse distorsione del reale?); ad esempio, stando nella mia "scommessa prospettica", è "spontaneo" (non un dovere) che tutto imploda nel «piano 1», gli altri piani sono solo trompe l'oeil affrescati dai miei avi sul soffitto e l'inaccessibile botola di accesso al «piano 0» è solo un fenomeno anamorfico sul pavimento.
Quali e quante sono tutte le ontologie? Qualunque risposta le identifica interpretando, le circoscrive discriminando, e più si va lontani dai sensi (che pure ingannano) più i dissensi proliferano, come nella storia dell'elefante e dei ciechi. «Elefante» potremmo giocosamente farlo derivare da «eleos» e «fantem», ovvero "parlare con misericordia" ed è infatti proprio il voler parlare, in buona fede, che spinge i ciechi all'incomprensione e al diverbio: potendo identificare l'elefante solo con le mani, ne prendono/perdono inevitabilmente sempre una parte e, nondimeno, la velleità di spiegare agli altri cos'è davvero l'elefante, fa degenerare la situazione (in merito, ho parlato già di "guerra delle affermazioni" contro "lavoro di equipe", fermo restando che le equipes funzionanti non possono essere certo formate con estrazione a sorteggio...).
Ne consegue l'aporia, sesto cavaliere della bonaria apocalisse filosofica (dopo i tre "maestri del sospetto" Nietzsche, Marx, Freud e i cosiddetti "tre umiliatori dell'uomo", ovvero ancora Freud, Darwin e Copernico). Se non ci fosse tale aporia (la cui consapevolezza può aprirsi in pluralismo differenziante sebbene non univeritativo), non ci sarebbero architetture ermeneutiche (qui sono forse piuttosto graffiti da writers metropolitani, anelli della catena di senso che passa per Lascaux) ad attendere che il "cantiere" trasversale dell'epistemologia costruisca la sua torre, dove e come è possibile. Nel frattempo, distinguere fra negazione logica e negazione dialettica, piani logici e piani ontologici, etc. non è il peggiore dei passatempi.

Citazione di: Lou il 20 Maggio 2019, 18:33:01 PM
Prospetticismo che, ovviamente, reca in sè, come sua premessa, la pluralità di sguardi. Perciò, il busillis che mi intriga, sono i piani del reale a creare prospettive o gli sguardi a creare piani o, meglio, la prospettiva reale posta dallo sguardo è di per se stessa un piano, tra i millepiani?

Pensando al «piano 3» di Ipazia, questa allusione a «Millepiani» di Deleuze e Guattari va esplicitata, perché il passaggio dalla forma atavica «gerarchia» alla bio-metafora postdialettica del «rizoma» (nel senso dei due signori citati prima), (s)corre sulla rete in cui qui siamo, inizia ad "inverarsi" e a porre germoglianti questioni sul "senso" della connessione, su intelligenza connettiva/collettiva, sulla realtà dell'intelligenza artificiale e l'intelligenza della realtà artificiale, etc.

Citazione di: odradek il 19 Maggio 2019, 13:42:36 PM
La coscienza è "definita" come "medium", o come link o come ponte che segnapostano la medesima FUNZIONE.

La coscienza è il nome di una funzione.

Posso seguirti quando definisci la coscienza una «funzione» e anche quando rilevi che «come tale non svolge alcuna influenza sul "reale"»; il mio interesse è però attratto dalla tua considerazione che, in quanto funzione, la coscienza «come tale esiste sul piano di tutte le altre funzioni». Mi chiedo dunque quale sia l'esistenza («realtà» l'hai bocciata) o il «piano ontologico» (per i nostalgici) di tale "piano di tutte le funzioni".
Si tratta del piano dell'immateriale? A quanto pare, diresti di si; cito: «Una funzione è immateriale [...] **la coscienza è una "cz" di funzione** e come tale è immateriale» (simpatico il tono tarantiniano che ben si sposerebbe con l'antica figura dell'anti-eroe... e qui la faccina ammiccante ci poteva anche stare).
Probabilmente, correggimi pure, intendi con «immateriale» ciò che nel mio post intendevo con «astratto» (v. corsivo): ovvero ciò che non è tangibile, ma mentale. Se intendevi un altro piano, allora non ho capito e sono sceso al piano sbagliato.
Per me, comunque, l'astratto mentale non è immateriale perché necessita (per esistere) di essere (autocito) «sempre e comunque pensato da qualcuno» che compia tale astrazione e, mia opinione selvaggia, tale astrazione è un processo fisico (proprio come il funzionamento di una app o di un programma informatico).
Di conseguenza ("conseguenza" solo dal mio punto di vista), anche la funzione, anzi il piano di tutte le funzioni, è materiale, in quanto materialmente pensato da qualcuno (per me il pensiero è attività materiale; mia follia indimostrata), così come è (cerebralmente) materiale il pensare la funzionalità di un ponte, l'eseguire una moltiplicazione, o il riflettere sul libero arbitrio.

Detto altrimenti: secondo me la funzione di una penna, scrivere, non è materiale perché la scrittura lascia tracce e compie gesti materiali, bensì perché "lo scrivere", concetto astratto, esiste solo come pensiero ed ogni pensiero è cerebralmente materiale, in quanto immanente a un cervello che lo pensa. Anche se, essendo il pensiero nel cervello, non posso prenderlo e appoggiarlo sul tavolo, proprio come non posso prendere un programma di videoscrittura (Word o altro), e tirarlo fuori da un computer per metterlo su una bilancia, pur sapendo che in realtà il suo esistere coincide con una serie di eventi esclusivamente materiali (elettrici, fisici, etc.).

L'alternativa sarebbe concepire un piano immateriale-platonico in cui astrazioni, funzioni, etc. esistano indipendentemente dai cervelli che li pensano (piano della cui esistenza non è facile dare dimostrazioni) oppure, di nuovo, si ricade nel buco nero che non spiega come il materiale (cervello) pensi/produca l'immateriale (astrazioni, funzioni, etc.) e/o come l'immateriale possa essere (rac)colto e pensato dal materiale (ribadisco che l'«è così!» è abbastanza carico di storia per lasciarmi piuttosto diffidente).
Non che la mia fanta-scommessa sia più valida, anzi, è spudoratamente controintuitiva per il senso comune (su cui si basa l'obiezione che prende per "evidente" l'immaterialità di pensiero, mente, coscienza, etc.), ma finché mi si fanno domande in merito, cerco di rispondere (sebbene difficilmente avrò novità e aggiornamenti sul tema; bontà vostra il richiedere ciò che ho già scritto...).


P.s.
A proposito, sulla questione della doccia e della chiusura casuale volevi una mia opinione o ti rivolgevi a chi ha parlato di docce e chiusura casuale (non io)?
Inoltre, anche @sgiombo, a scanso di eventuali equivoci: «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità» è una citazione dal post di Ipazia, da me riportata, non una mia definizione (che sarebbe contraddittoria con quanto affermo).


P.p.s.
@sgiombo
Per come la vedo, spiegare non è dimostrare. Quindi affermare che

Citazione di: sgiombo il 19 Maggio 2019, 14:48:08 PM
Per ora e per sempre.

Ciò che non  riusciamo a studiare materialmente (ovvero «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità») lo possiamo spiegare molto bene

con un "parallelismo" e non un "interazionismo" fra materia e progettuale, cogitante immaterialità.

non si dimostra più valido della tesi che nega. Finché non si potrà studiare la questione in modo materiale, quindi intersoggettivo e falsificabile, il parallelismo e l'interazionismo (e magari altro, ma non tutto), sono spiegazioni epistemologicamente indimostrate e plausibili (misticismo e religioni docunt).

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 12:04:23 PM
La coscienza ha tempo e spazio negli elementi emergenti dalle funzioni del snc. Tali elementi hanno un carattere immateriale che modifica la materia a mezzo di materia

La questione che non mi è chiara è come un «carattere immateriale» possa modificare «la materia a mezzo di materia», che tale carattere, essendo immateriale, non ha/é.
Il "link" fra materiale e immateriale mi sembra per ora un buco nero che impedisce il fondamento logico di ogni discorso sull'immateriale, che non sia a sua volta una ipotetica "giustificazione" di ciò che non riusciamo a studiare materialmente (ovvero «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità»).
In assenza di prove, la mia propensione per la dimensione materiale è fondata (non su un lancio di dadi, per quanto...) sul rilevare che lo studio del cervello sta portando risultati parziali in una certa direzione, che ha già fagocitato alcune realtà ritenute in precedenza immateriali (linguaggio, memoria, umore, etc.); che tale direzione conduca alla totale spiegazione materiale di mente, coscienza, etc. è tutt'altro che sicuro; per questo parlo di "scommessa". Tuttavia, quantomeno c'è una direzione di ricerca; riguardo all'immateriale non so nemmeno se si possa parlare di ricerca o solo di speculazione (che resta attività dignitosa, nel rispetto dei differenti risultati perseguibili).

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 12:04:23 PM
Il piano ( ) in cui opera è quello trascendentale dell'universo antropologico emergente dall'evoluzione naturale.

Evoluzione naturale che vedo semplicemente come materiale, nonostante le astrazioni denotative e connotative con cui il nostro cervelo la identifica. L'«universo antropologico», in quanto oggetto astratto di un discorso, è sempre e comunque pensato da qualcuno; quindi è o materia (nel senso estensionale dell'attuale universo antropologico) o pensiero (intensionale, quindi, scommessa mia, è materia in azione, "output interno" e altre mie amene facezie indimostrabili... nell'attesa che qualcuno esegua un trapianto di cervello, semmai sia possibile).

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 12:04:23 PM
Ma soprattutto, aldilà delle architetture teoriche, è rispettata la realtà empirica dei fatti che girano intorno alle manifestazioni della volontà umana.

Anche qui, da Libet in poi ci leggo (viziatamente) l'andare in una certa direzione... e convengo che studiare anche solo il piano empirico dei risultati dalla volontà, sia attività fondante e fondamentale per le scienze umane.

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 21:46:18 PM
Dunque....un cervello può esistere (e magari funzionare a "bassi livelli", cioè riferiti a funzioni elementari) anche senza la coscienza (coma, INCOSCIENZA, svenimento, sonno profondo.......).

Perciò la COSCIENZA sicuramente non è prigioniera del cervello.

Che ci siano anche cervelli senza coscienza, mi pare dimostrare che il cervello non sia "prigioniero" né dipendente della (sua) coscienza, esistendo anche senza di lei; non viceversa.
Ci possono essere coscienze senza il rispettivo cervello? Da profano, scommetterei sul «no».

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 21:46:18 PM
Quindi il problema non è il DOVE stia la COSCIENZA, bensì il QUANDO ed a quali condizioni la coscienza possa fungere.

D'altronde il quando si è coscienti (mi) sembra facilmente rilevabile, il dove servirebbe invece a localizzare la coscienza. Come dire, con un esempio non troppo "distante": il quando c'è vita nel corpo, è abbastanza riscontrabile (medicalmente, etc.) ed esistono corpi umani senza vita umana, sorvolando dunque sulla vita dei micro organismi che vivono nei cadaveri (in fondo, la vita senza corpi non è mera poesia o astrazione cerebrale?). Tuttavia per inquadrare meglio la vita gioverebbe anche un dove... in tutto il mio corpo? Risposta onesta. Più nel cuore che nel mignolo? La morte fa prima ad accadere in assenza di cuore più che in assenza di mignolo (ma qui si rischia di confondere la "condizione" con la "causa della condizione", non divaghiamo). Non è da nessuna parte, ma ha anche un suo tempo "umano"? Indimostrabile sul piano umano, essendone fuori.
Idem per la coscienza: se amputiamo un dito o abbiamo delle paralisi agli arti, la coscienza sussiste (nonostante l'area della percezione sia ridotta), quindi non è (solo) lì; e il cuore? Se non sbaglio, si possono trapiantare cuori, ma non so se ciò comporti anche un trapianto di coscienza... magari sul cervello per ora bisogna sospendere il giudizio, ma credo sia un indagato plausibile.
Se invece affermiamo che la coscienza non ha uno spazio (ma solo un tempo) ed è immateriale, si ritorna sempre al solito problema di come l'immateriale condizioni il materiale e, ancor prima, come affrontare l'onere della prova dell'immateriale (e un semplice «è così» suonerebbe epistemologicamente piuttosto deludente, perché è la stessa risposta che si dava un tempo a «perché gli oggetti cadono verso terra?»).

Le citazioni sono dal post di 0xdeadbeef... per il resto, lessi e commentai la tua esperienza già l'anno scorso (o due anni fa); oggi, quella coppia di espressioni, considerata nel suo insieme, mi fa pensare banalmente alla geometria.