Citazione di: Jacopus il 16 Ottobre 2018, 10:42:54 AM
Sgiombo. Lungi da me essere razzista o renziano come insinui. È  vero i lestofanti vivono ad ogni latitudine ma proprio a causa dei concetti  che ho illustrato qui, dove si sviluppa una certa etica individualistica e familistica amorale (Banfield) l'universalismo diventa un simulacro adatto per le processioni. Laddove l'universalismo è coltivato con più serietà si trasforma più facilmente in prassi riconosciute e legali. Non parlo di singoli soggetti ma di istituzioni e società. Ovviamente c'è anche il rovescio della medaglia. I popoli mediterranei ben difficilmente, a livello generale, sono portatori di valori assoluti. Probabilmente la vicinanza con il mare ci ha vaccinati sia dagli eccessi idealistici messi in pratica sia dalla capacità di fidarci degli altri. Scetticismo più individualismo.

Perché, forse che la miserabile pornocrazia (in senso letterale) odierna negli anglosassonissimi USA, con i continui pretesi stupri a ripetizione e "a comando", oltre che "ad orologeria" datanti mezzo secolo (ammazza che memoria per ricordare -solo cinquant' anni dopo, non prima; e solo nei casi in cui sono pagate sottobanco per rovinare politici più o meno scomodi- che "a pensarci bene non era loro  piaciuto"!), oppure le vicende di quell' autentico martire della verità che é Julian Assange, accusato, more solito, di "stupro" in maniera assolutamente non consistente e non minimamente credibile nella nordicissima e protestantissima Svezia al servizio del governo USA avrebbero forse qualcosa da invidiare alla peggior ipocrisia "(psudo-) cattolica" delle peggiori dinastie papali?

Ciao Mauro (Oxdeadbeaf).
 
Non trovo problematico il fatto che la vita é complessa e impone spesso scelte sulla cui "complessiva bontà" non si può avere certezza: é anche questo che intendevo quando obiettavo a Paau11 che la "virtù" necessita non solo di bontà ma anche di forza d' animo, coraggio, disponibilità a sporcarsi le mani e a correre il rischio di sbagliare.
 
Ma questo, il fatto che quasi mai o piuttosto mai si può agire assolutamente bene, senza qualche inevitabile "ombra di male", che a volte si é costretti a optare per il "male minore", come anche il fatto che esistano comportamenti malvagi e anche sbagliati in buona fede (che l' etica di fatto universalmente presente nell' uomo nei suoi aspetti più generai astratti variamente declinati porta a giudicare ben diversamente) che contravvengono alla morale, era perfettamente vero (e non problematico a mio avviso) anche quando Dio era ben "vivo e vegeto" e lo é oggi anche per quanti (non pochi) lo credono tuttora tale: la "morte di Dio" (nella limitata misura in cui effettivamente é accaduta) é del tutto irrilevante in proposito.
 
Ciò non toglie che, morto o vivo che sia Dio, il "bene" da noi preferito è quello che è oggetto di desiderio e di aspirazione se siamo buoni (e non che buoni e cattivi, generosi e magnanimi da una parte e gretti e meschini dall' altra, non si distinguono reciprocamente in quanto tutti indiscriminatamente desiderano identicamente ciò che desiderano, qualsiasi cosa sia; e ovviamente sono felici se lo conseguono, infelici in caso contrario).

Citazione di: Jacopus il 16 Ottobre 2018, 01:24:19 AM
Post didattico/esplicativo.
La distinzione di Ox non è quella nord/sud Europa. Ma tra la tradizione di pensiero anglosassone (uk e usa) e quella continentale, universalistica ed idealistica. Però è vero anche quello che dice Viator. Nell'ambito continentale c'è chi i principi li ha presi un po' più sul serio (nord-europa) e chi li sfoggia in modalità barocca, spesso senza agirli.

MI sento in dovere di testimoniare il mio dissenso assoluto e totale (e, se permettete, indignato, da antirazzista quale mi presumo).

Lestofanti e ipocriti di tutte le risme se ne trovano a nord non meno che a sud, a est e a ovest (basta pensare quello che gli anglosassoni e settentrionali governi USA (con la servile collaborazione, fra gli altri, dei loro settentrionalissimi alleati norvegesi) perpetrano in tutto il mondo nel nome dei "diritti civili": SIC ! ! !

Credo che più che una sola (in malafede) si possa essere trattato di un' evidente manifestazione (in buona fede, pur tenendo conto del consiglio paterno di non fidarsi troppo dei Veneziani) del cattivo gusto oggi imperante (a proposito di crisi dell' arte, dato che indubbiamente quella pasticcera e più in generale culinaria la é a pieno titolo).

Il cattivo gusto imperante tende a portare molti a pretendere di "integrare" autentici capolavori (per definizione insuperabili) con assai dubbi "miglioramenti" e integrazioni, magari intrinsecamente valide ma che poco o punto vi si integrano armonicamente.
Recentemente un collega napoletano mi ha detto, scandalizzato, che perfino a Napoli é più frequente vedersi offrire nelle pasticcerie dei babà farciti alla crema piuttosto che classicamente "lisci", come se a fare sublime questa pasta non bastassero e avanzassero la leggerissima consistenza e l' abbondante "inzuppamento" e qualsiasi aggiunta non potesse che peggiorarlo: se voglio gustarmi una buona crema mi prendo un bignè, mica un babà!

Sarebbe come spezzare ripetutamente all' improvviso una dolce melodia verdiana per alternarvi senza soluzione di continuità un crescendo rossiniano; o come ristrutturare la cappella sistina per alternare "fianco a fanco" agli affreschi di Michelangelo le pitture "impossibili" di Escher.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2018, 23:23:37 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Ottobre 2018, 10:49:23 AM

Per esempio non é di fatto possibile prevedere il singolo risultato del lancio di due dadi o di una moneta non truccati

Certo che sappiamo il risultato: 1) compreso tra 2 e 12 2)testa o croce. Il risultato del lancio di un umano è invece incalcolabile: Mozart o Hitler, Ipazia o sgiombo, più qualche altro miliardo di risultati. Difficile renderli tutti deducibili anche per Big Brother  
Scienza e politica ci provano continuamente a programmare gli umani, ma risulta difficile anche con un cane o un delfino. L'autocoscienza continua a produrre cigni neri e l'opera di sbiancamento si riduce alle mitologiche, sterili, fatiche di Sisifo e Tantalo.  Meglio trattarla come una variabile indipendente e, piuttosto che calcolarla, cercare di persuaderla. La persuasione razionale è l'unico comportamento deterministico possibile nell'universo antropologico, barcamenandosi tra le diverse pulsioni sempre in bilico tra razionale e irrazionale.

Mi sembra di poter concordare (perché, se ben comprendo, non neghi il determinismo ontologico - oggettivo anche in quei fenomeni complessi -in primis il comportamento animale e soprattutto umano- che sono di fatto inconoscibili non nel loro determinismo ma invece solo -e tanto più per tutti gli scopi pratici- indeterministicamente, in quanto indeterminati gnoseologicamente -soggettivamente).

Citazione di: Sariputra il 15 Ottobre 2018, 09:29:24 AM
cit.Sgiombo:
Beh, l' avevo ben capito quali erano i fini "meno nobili": vecchio satiro!

Ma se sono innocuo come un cucciolo di barboncino!!..

Con "meno nobili" intendevo la mia inconfessata intenzione di approfittare del viaggio a Venezia per fare un'abbuffata dei famosi 'bussolai', i deliziosi biscotti ripieni tipici della città lagunare...

Caspita, devo confessare la mia colpevolissima e deprecabile ignoranza dei bussolai: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!

MI sa che per Natale "accontento mia moglie" (o meglio: spero che creda che lo faccio per lei) per tornare a Venezia a gustarmeli.

Grazie, Sari per avermi risparmiato di rispondere a CP (condivido le tue risposte, salvo preferire l' uso del termine "coscienza" per "mente").

Ho cominciato a leggere Dieci lezioni sul buddismo di Pasqualotto, ed é certamente interessante (penso che te ne parlerò brevemente (spero per tutti e due!) in messaggi privati.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2018, 23:57:51 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Ottobre 2018, 11:16:06 AM
Per ontologia intendo lo studio, la ricerca della conoscenza della realtà nei termini più generali astratti in cui essa possa essere considerata; realtà in generale che secondo me eccede la particolare realtà fenomenica materiale scientificamemnte conoscibile.
Dunque per me, contrariamente ai monisti materialisti, l' ontologia non sarà mai inglobata nei confini della scienza, sarà sempre materia di studio filosofica.

Vi è un'ontologia degli enti reali che conviene lasciare alla scienza, compreso dio quando lo si spaccia per ente reale (e con ciò rispondo a Pierini) e un'ontologia dei concetti e degli enti immateriali che appartiene alla filosofia, inclusa la filosofia della scienza o epistemologia. Quindi il confine c'è, ma non è del tutto invalicabile da parte di filosofi-scienziati che hanno una preparazione sufficiente per non confondere i due "regni", ma che ne permettono la reciproca comunicazione e collaborazione.

Naturalmente a nessun scienziato é vietato occuparsi di filosofia (anzi, sarebbe raccomandabile secondo me) come a nessun filosofo é vietato occuparsi di scienze (idem).

Ma quando affermo che la realtà in toto eccede il mondo materiale, intendo non (non solo) che esistono i concetti concreti ed astratti con i rispettivi significati, ma che secondo me esistono (anche) enti ed eventi mentali (reali non come contenuti di pensiero ma come "cose") fenomenici non identificabili con, né riducibili a, né sopravvenienti a enti ed eventi (pure fenomenici: reali altrettanto, né più né meno) materiali.

Citazione di: Sariputra il 14 Ottobre 2018, 21:50:05 PM

Devo confessare che si è trattato di una giornata davvero piacevole, conclusasi ad ammirare il tramonto sul Canal Grande...l'unica nota stonata, per così dire, è stata che, quella piacente signora...non si è fatta più sentire!  

Beh, l' avevo ben capito quali erano i fini "meno nobili": vecchio satiro!

Comunque bel racconto!
Chissà quante altre esperienze analoghe alle nostre si potrebbero raccontare...

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Ottobre 2018, 16:33:54 PM
Sull'innatezza della morale
Vi confesso il mio disagio quando il discorso prende una piega scientifica...
Anche l'amico Sgiombo mi diceva di questi studi sull'innatezza della morale; io, che non ho una conoscenza
specifica dell'argomento mi limito, come si suol dire, a prenderne atto (sapendo l'attendibilità di chi mi
riporta certe notizie).
Posso quindi solo giudicare così, "a naso", fidandomi ma non troppo di quelle che sono le mie conoscenze
e le mie percezioni.
Ferma restando l'inconoscibilità "ultima" dell'essere umano, sono propenso a credere ad una preponderanza
dell'aspetto "sociale" su quello biologico.

In realtà non ho mai inteso fare riferimento a studi particolari di etologia relativi ai comportamenti più o meno altruistici o egoistici e in generale (ho scarsissime conoscenze in materia), ma piuttosto ho criticato come pessima ideologia antiscientifica (e reazionaria) le pretesa di molti scienziati (dai darwinisti sociali del XIX° secolo ai "scoiobiologi" e fautori del preteso "egoismo dei geni" del XX° e XXI°) che l' uomo sia per effetto dell' evoluzione biologica egoista e naturalmente privo di moralità (che sarebbe stata furbescamente inventata dai più deboli e svantaggiati per fregare i più forti e in generale "adattati"; ma la furbizia nel fregare i più fortunati non rientrerebbe comunque nel preteso "adattamento" e vantaggio evolutivo dell' egoismo?).

Per me vi é una solare evidenza (al di là delle molteplici e varie e almeno in parte diversificate particolarità etologiche) del fatto che tendenze comportamentali sia egoistiche sia, e ancor di più, altruistiche  sono (variamente nelle diverse circostanze ambientali) utili alla sopravvivenza e riproduzione di individui e specie e anche di più grandi classi tassonomiche e dunque "promosse" dalla selezione naturale, in tutte le specie; in diversa misura le une e le altre nelle varie specie, in quanto i comportamenti animali sono tutti in più o meno plastici e "modulati", su una "base genetica", dall' ambiente.
Ma questa generalizzata plasticità del comportamento presenta un colossale incremento, quello che può ben dirsi un "salto di qualità", nella specie umana, nella quale si sviluppa non contraddittoriamente ma invece del tutto coerentemente con la "storia naturale", la cultura e la "storia umana".
La quale condiziona fortemente i modi particolari e concreti in cui assai variabilmente le tendenze comportamentali (ad agire e a valutare "teoricamente" le azioni proprie ed  altrui: l' etica) naturali universalmente diffuse si esprimono di fatto (e qui il materialismo storico secondo me spiega benissimo questa variabilità sociale e le sue dinamiche storiche).

Ma (qui mi sembra che un tuo eccessivo pessimismo, ben comprensibile se ci guardiamo intorno oggi per lo meno in Occidente ma non per questo non errato, a mio parere, ti induca in errore) l' esistenza di un' etica naturalmente presente nell' uomo (non dimostrabile logicamente, "di diritto" per così dire, ma ben reale "di fatto" universalmente nei suoi aspetti più generali e astratti, per quanto socialmente, storicamente declinati in modi relativamente diversi e talora reciprocamente contraddittori, non  non significa certo che comportamenti immorali non debbano essere possibili (come d' altra parte erano possibilissimi e realissimi anche prima della vera o presunta, a mio parere non affatto generalizzata, "morte di Dio": né più nè meno, a mio parere che dopo la "morte di Dio" o per coloro per i quali "Dio é morto": di certo l' immoralità non é mai stata e non é un problema per l' etica! Ma se per assurdo lo fosse per l' etica dopo la "morte di Dio", allora, esattamente allo stesso modo, lo sarebbe stata anche prima, anche con "Dio vivo e vegeto").

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Ottobre 2018, 18:28:13 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 09:06:31 AM

SGIOMBO
Ho capito: vivi in un mondo immaginario frutto dell' ideologia (falsa coscienza) scientista.

CARLO
Se non ti sei ancora accorto che la metà delle idee della filosofia contraddice l'altra metà, e che dunque un giorno sarà necessario cacciare via almeno la metà dei ...mercanti dal tempio, allora vuol dire che in un mondo di fantasia ci vivi tu. E il tuo distribuire false etichette di "scientista" non ti aiuta certo a scendere da ...lassù!

CitazioneChe le filosofie siano molte, reciprocamente diverse e in parecchi casi reciprocamente contraddittorie, ivi compresa quelle scientista cui sei succube, lo so bene da un pezzo; infatti contrariamente a te vivo nel mondo reale.

Non ho comunque alcuna intenzione di continuare in questa inutile sequenza di reciproche sconfessioni.
Perciò non risponderò alla probabile tua reiterazione di infondate contumelie contro la filosofia, di esibizioni di malcelato (o più probabilmente negato in buona fede, ingenuamente) scientismo di fatto, di sballate "autentiche interpretazioni" delle mie convinzioni, con la solita precisazione che in questo caso chi tace (anziché ripetersi un' altra volta ancora) non acconsente. 

Stammi bene.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Ottobre 2018, 15:05:37 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Ottobre 2018, 11:16:06 AM
Dunque per me, contrariamente ai monisti materialisti, l' ontologia non sarà mai inglobata nei confini della scienza, sarà sempre materia di studio filosofica.

CARLO
Tu insisti nella tua illusione di considerarti un dualista. Non l'hai ancora capito che una mente che non è causa di alcun evento oggettivo è una non-mente, proprio come quella dei monisti?
Il tuo è un monismo mascherato da dualismo, grazie all'uso di un non-concetto come il "noumeno" kantiano.

Constato che quello di fare i processi alle intenzioni, e la pretesa di comprendere meglio degli altri e loro proprie convinzioni restano tuoi vizi inveterati.

La "mia" mente (fenomenica: "esse est percipi", Berkeley) non é causa di nessun evento oggettivo (ovvero in sé, noumenico) esattamente come la "mia " materia (altrettanto fenomenica: "esse set percipi", Hume), essendo invece esse entrambe manifestazioni coscienti soggettive della medesima e unica cosa in sé oggettiva, la quale é "neutra", né mentale, né materiale (in quanto non fenomenica).

Se poi non riesci a concepire un dualismo mente/materia che non sia interazionista (la mente non sarebbe reale se non -come conditio sine qua non per poterlo essere- interferente causalmente con la materia) non so che farci...

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2018, 09:35:54 AM
Che ci siano semplificazioni positivistiche, d'accordo (peraltro di peso assai diverso tra i citati). Ma che la presa d'atto che l'ontologia degli enti reali si andava spostando dalla filosofia alla scienza non mi pare pessima filosofia irrazionalistica, ma superamento di superstizioni millenarie. Spostare i confini della scienza non obbliga ad allargare quelli dello scientismo. Ma sicuramente restringe quelli dell'irrazionale.

Spostare i confini della scienza non obbliga ad allargare quelli dello scientismo. Ma secondo me per lo più, molto spesso ma non sempre necessariamente, contribuisce a restringere quelli dell'irrazionale (non nei casi, non obbligatori ma nemmeno impossibili, in cui allarga quelli dello scientismo, che per me é un irrazionalismo a pieno titolo).

Per ontologia intendo lo studio, la ricerca della conoscenza della realtà nei termini più generali astratti in cui essa possa essere considerata; realtà in generale che secondo me eccede la particolare realtà fenomenica materiale scientificamemnte conoscibile.
Dunque per me, contrariamente ai monisti materialisti, l' ontologia non sarà mai inglobata nei confini della scienza, sarà sempre materia di studio filosofica.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2018, 09:20:23 AM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 14:28:45 PM


Sono veramente stupito della diffusione di questo per me evidentissimo paralogismo per il quale l' essere deterministi (consapevoli del proprio agire deterministico) dovrebbe per forza diminuire la determinazione nel proprio agire:

E perché mai ? ? ?

La storia é piena di deterministi "accanitamentissimamente" dediti alle più svariate cause.

Non mi riferisco al libero arbitrio in salsa cristiana, e considero pseudologismo l'argomento di un'etica proprietà privata dei numi. I deterministi sono accanitamente determinati a perseguire le finalità della loro volontà deterministicamente orientata, ma indeterministicamente interpretata, in quanto volontà. Un sistema è deterministico quando date le condizioni iniziali è possibile prevedere quelle finali per puro calcolo. La sonda che atterra su Marte. Se sbaglia bersaglio è solo un errore di calcolo. Ma se la sonda potesse decidere di atterrare sulla Luna, tutto l'ambaradan deterministico fallirebbe. Dove esiste un ente definibile come volontà, per quanto essa sia deterministicamente costituita dagli elementi "intrinseci" del suo universo evolutivo, il determinismo cessa di far valere le sue leggi.

Mi sembra evidente che ci siano difficoltà ad intendersi e cerco di chiarire i termini della questione (o forse piuttosto delle questioni) dal mio punto di vista.

Che non sei credente nel cristianesimo o in altre religioni (come anch' io) e che come me credi che l' etica non si fondi su nessuna rivelazione divina ma invece abbia un' origine e una spiegazione naturalistica per importatissimi aspetti culturalmente, storicamente declinata l' avevo capito.

Secondo me non é possibile, non ha senso un determinismo che non sia "integralmente tale" (sia pure eventualmente in una forma debole, probabilistica - statistica): non sono possibili deroghe dalle leggi (meccanicistiche o probabilistiche che siano) del divenire deterministico, ovvero "miracoli", ovvero "libero arbitrio": determinismo aut indeterminismo, tertium non datur.
Un reale determinismo ontologico, oggettivo può essere "interpretato" (cioé conosciuto: non vedo altri sensi possibili di questo termine) soggettivamente, epistemicamente in modo relativamente indeterministico (per esempio un determinismo ontologico meccanicistico conosciuto probabilisticamente statisticamente) oppure non conosciuto per niente, ma questo oggettivamente non lo rende meno deterministico: il fatto che uno può credere che la sua volontà sia indeterministica (libero arbitrio) perché non conosce i meccanismi che la determinano non significa che oggettivamente la sua volontà non sia deterministicamente condizionata.

 Un sistema è deterministico quando date le condizioni iniziali è in linea teorica, di principio (non necessariamente di fatto) possibile prevedere quelle finali per puro calcolo.
Per esempio non é di fatto possibile prevedere il singolo risultato del lancio di due dadi o di una moneta non truccati o le conseguenze in italia di un battito d' ali di farfalla in Nuova Zelanda perché di fatto non si può avere una conoscenza sufficientemente completa e precisa dei fattori in gioco; ma in linea di principio, se si avesse una tale conoscenza, tali eventi sarebbero prevedibilissimi.
E il comportamento umano, a un livello ancor maggiore di complessità e dunque di imprevedibilità di fatto é di analoga natura.

Dunque secondo me Dove esiste un ente definibile come volontà costituita dagli elementi "intrinseci" del suo universo evolutivo, per quanto essa sia di fatto non calcolabile nel suo determinismo, il determinismo reale, oggettivo, ontologico non cessa comunque affatto di far valere le sue leggi.
Cessa solo la nostra capacità di conoscerle e di conoscere le situazioni concrete del comportamento umano volontario (in cui le leggi deterministiche del divenire vigono perfettamente, inderogabilmente) con completezza e precisione sufficienti per applicarle a calcoli e deduzioni certe.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2018, 08:32:24 AM


Dopo un accenno alla corrente filosofica che va da Feuerbach a Nietzsche passando per Marx, va considerato (psicologia) che sa già ai tempi di Dostoevskij per Cristo erano brutti tempi, oggi un Cristo avrebbe più probabilità di finire al TSO che in croce. E constato che anche Jung se la passa male con la comunità psicologica ed è semplicemente impresentabile in ambito neuroscientifico. Per quel che vale ovviamente. Perchè non è compito delle neuroscienze parlare di anima. E gli archetipi appartengono più all'anima (di Jung) che all'evidenza scientifica. Nel cui ambito epistemico, suppongo, gli psicologi desiderino rimanere.

Citazione
Mi autocensuro evitando di commentare la pretesa "corrente filosofica che va da [-l per me molto buono, N.d.R] Feuerbach a [-l per me pessimo, N.d.R.] Nietzsche passando per [il per me ottimo, N.dR] Marx": certe polemiche, oltre che spiacevoli, credo sarebbero perfettamente inutili.

Ma al di là dei mie miei "radicalissimi" dissensi da CarloPierini e da Jung, credo che il sapere umano non finisca ai confini della scienza: la loro per me é pessima filosofia irrazionalistica, ma la scienza non comprende e non potrà mai comprendere un problema metascientifico,  filosofico come quello dei rapporti materia (cerebrale) - coscienza).