Scusi signor Rienzi, volevo farle una domanda: Quelli che si sono vaccinati ieri e hanno firmato l'autorizzazione su di un documento falso in quanto si attesta che io devo autorizzare, ma non sono certo io quello che lo deve fare, a quale categoria appartengono? L'unica cosa sensata che Lei può far firmare, sempre che mi sia consentita un suggerimento da incompetente, sarebbe una dichiarazione in cui al vaccinando si chieda se si rende conto che il suo medico di base potrebbe sconsigliarlo al vaccino per giustificati motivi.
Dato che Rienzi non c'è se qualcuno se la sente di rispondere per lui, sono tutt'orecchi

Citazione di: bobmax il 21 Gennaio 2022, 12:58:34 PM
Se mi domando cosa sia la Verità non posso rispondermi.

Perché già nella possibile risposta si anniderebbe l'ineliminabile dubbio.
Che accompagna inevitabilmente ogni "cosa".

Giusto bobmax. In due parole elimini la questione. Ma noi ci ostiniamo tanto nelle spiegazioni. Spiegazioni che fanno di queste due parole una storia che dura ormai da quando è nato il tempo nella nostra ragione. Tra l'altro mi scuso con te, se ti sei offeso, per aver io trattato banalmente la questione del male. Hai ragione

Grazie Viator, ero certo che una persona concreta come te avrebbe apprezzato.

Non conosco il pensiero di Nietzche, ma conosco senz'altro il mio.
Con questo circolo della menzogna, chiamiamolo così, penso possa darsi l'idea di riappropriamento del proprio passato espressa dal filosofo, e qui emerge anche la necessità dell'umiltà di riconoscere se stessi come agenti nella perpetuazione del circolo.
Ho recuperato poi nel forum un brandello di discorso su Nietzche fatto da Paul11:
"Nietsche ritiene la morale un artificio cultuale di potere ed è qui il suo errore.
Un filologo come lui doveva sapere la relazione fra cosmos-nomos- sovranità-legislazione.
Non c'è cultura piccola o grande apparsa sulla storia del pianeta Terra, che fossero cinesi delle antiche dinastie o pellerosse americani,  che interpretarono i movimenti del cosmos come forme di costruzione sociale, persino di sacrificio umano per tenere l'ordine del cosmos nel nomos sociale, poiché la sovranità veniva dagli ordini universali del cosmos.Non fu invenzione religiosa particolare dei monoteismi o dei vari olimpi deistici  a determinare la morale, c'erano già, semmai furono riconfigurate. Basta leggersi i Veda indiani , la trimurti  induista.".
Se così fosse, condivido il giudizio. A mio vedere l'errore risiede nel modo in cui consideriamo che ciò che si riconosce come causa determini un effetto. Cioè, se noi vediamo cause che determinano effetti tutto questo sarebbe dovuto al fatto che noi bypassiamo la nostra responsabilità in modo arbitrario scaricandola sul colpevole di turno non riconoscendo il fatto che l'effetto della causa ritenuta tale si trova in realtà tutto all'interno della nostra pausa riflessiva di fronte alla causa, pausa riflessiva che a sua volta determinerà altra causa nel produrre una nostra azione, linguistica o fattuale che sia

Grazie Eutidemo, ma l'evento era già stato concluso. La mia speranza in fondo è solo quella di non trovarmi nella situazione di dover sostenere un giorno " ... ma io non ho mai firmato questo documento". Avendo cmq la mia Auls prodotto un documento in cui si scambiava di fatto il soggetto col complemento oggetto, se avessi insistito nella mia azione e fossi approdato in una stazione dei Carabinieri a sporgere denuncia, si sarebbe potuta configurare una specie di abuso di potere da parte dell'azienda sanitaria in questione?

Citazione di: daniele22 il 20 Gennaio 2022, 10:49:21 AM

Questo post lo replico in due topic diversi (il vaccino obbligatorio), soprattutto poiché offre un quadro che manifesta l'importanza della menzogna (più che della verità) in cui si trova a vivere un cittadino. Premetto che sono una persona non favorevole in linea teorica alla somministrazione del vaccino contro il covid (mancanza di fiducia nelle istituzioni). Pur tuttavia, per ragioni diverse dalla mia ragione (e qui interviene una falsificazione della mia ragione) a metà settembre ero vaccinato con doppia dose. Stamane andai per la terza dose, però (per quel che mi riguarda) in regime di obbligo vaccinale. Il mio obiettivo era quello di uscire vaccinato in ragione del fatto che già avevo mentito a me stesso vaccinandomi quando non ero obbligato a farlo. Pur tuttavia intendevo recitare una commedia (mentire nel vero e proprio senso del termine) in tema di eventuali autorizzazioni da concedere.
Guardo il modulo che non firmo in quanto vi era scritto "Acconsento e autorizzo etc. etc.". La giovane dottoressa mi dice che senza firma non poteva vaccinarmi. Entra pure nella discussione l'infermiera che mi spiega che acconsentire è come autorizzare dando anche buone giustificazioni. Io ribattevo che non è proprio proprio la stessa cosa, che è lo stato ad autorizzare, non io. Dopo un batti e ribatti ottengo ragione. La dottoressa però insisteva che purtroppo non poteva ugualmente farmi il vaccino, insomma che dovevo firmare. A quel punto mi si aprivano varie vie per proseguire, ma non avevo alcuna voglia di continuare. Stop. Battaglia persa. Però col lampo dell'improvvisazione, nell'attimo in cui iniziavo la firma feci una firma che forse nessun esperto calligrafo potrebbe certificare come mia (o almeno è quello che penso). A questo punto può pendere un reato commesso da me, ma anche un reato commesso da ignoti qualora qualcuno dovesse contestarmi l'autorizzazione concessa dalla mia firma e io denunciassi di non aver mai posto quella firma. Ecco come siamo messi

Essendo intervenute le forze gravitazionali di un certo languore allo stomaco ho interrotto le comunicazioni che invece avrei dovuto continuare. Proseguo quindi. In questi sei mesi della mia vita si assiste alla fenomenologia della menzogna.
1) Partenza. Prima della prima dose la mia ragione e il mio comportamento erano allineati. No al vaccino.
2) Intervento di una realtà che mi induce al vaccino. Ricevo la prima dose e la seconda dose volontariamente.
3) Ingresso nel mondo della falsità. Il comportamento ha falsato la ragione.
4) Vi è d'ora innanzi disallineamento tra ragione e comportamento.
5) Intervento nella mia realtà dell'obbligo vaccinale.
6) Ininfluente, se non per quel che riguarda la famosa autorizzazione.
7) Partenza per ottenere la terza dose a tutti i costi (in senso machiavellico).
Lettura del foglio da firmare. A parte che già lo sapevo, la vista ha confermato che ero di fronte ad una pretesa illogica.
9) Rimostranze da parte mia ed ottenimento di una ragione mentale.
10) A questo punto loro entrano in possesso della mia consapevolezza. Pertanto comprovando l'illogicità della richiesta entrano in un conflitto sull'azione da intraprendere.
11) Ribatto a quel punto che sono disposto a firmare solo cancellando la parola "autorizzo".
12) La dottoressa mi dice che non si può.
13) A questo punto della faccenda comincio a recitare.
14) La mia menzogna, si fonda su due cose. Primo, sulla falsità iniziale che mi aveva condotto a vaccinarmi per la prima volta, e secondo, sul fatto che il mio scopo in quell'istante era quello di ottenere la vaccinazione.
15) Per vedere la reazione faccio finta di prendere le mie cose e andar via, al che interviene l'infermiera che mi dice "Ma facendo così si ritrova il problema".
16) Mosso un po' da compassione per l'atteggiamento a mio vedere sincero, posi fine alla breve recita.
17) Sconfitto e vaccinato.
18) Colpo di scena finale ed ingresso nel mondo della menzogna.
19) Tutto si riallinea. Si ritorna al punto 1) dove la ragione è allineata al comportamento

Questo post lo replico in due topic diversi (il vaccino obbligatorio), soprattutto poiché offre un quadro che manifesta l'importanza della menzogna (più che della verità) in cui si trova a vivere un cittadino. Premetto che sono una persona non favorevole in linea teorica alla somministrazione del vaccino contro il covid (mancanza di fiducia nelle istituzioni). Pur tuttavia, per ragioni diverse dalla mia ragione (e qui interviene una falsificazione della mia ragione) a metà settembre ero vaccinato con doppia dose. Stamane andai per la terza dose, però (per quel che mi riguarda) in regime di obbligo vaccinale. Il mio obiettivo era quello di uscire vaccinato in ragione del fatto che già avevo mentito a me stesso vaccinandomi quando non ero obbligato a farlo. Pur tuttavia intendevo recitare una commedia (mentire nel vero e proprio senso del termine) in tema di eventuali autorizzazioni da concedere.
Guardo il modulo che non firmo in quanto vi era scritto "Acconsento e autorizzo etc. etc.". La giovane dottoressa mi dice che senza firma non poteva vaccinarmi. Entra pure nella discussione l'infermiera che mi spiega che acconsentire è come autorizzare dando anche buone giustificazioni. Io ribattevo che non è proprio proprio la stessa cosa, che è lo stato ad autorizzare, non io. Dopo un batti e ribatti ottengo ragione. La dottoressa però insisteva che purtroppo non poteva ugualmente farmi il vaccino, insomma che dovevo firmare. A quel punto mi si aprivano varie vie per proseguire, ma non avevo alcuna voglia di continuare. Stop. Battaglia persa. Però col lampo dell'improvvisazione, nell'attimo in cui iniziavo la firma feci una firma che forse nessun esperto calligrafo potrebbe certificare come mia (o almeno è quello che penso). A questo punto può pendere un reato commesso da me, ma anche un reato commesso da ignoti qualora qualcuno dovesse contestarmi l'autorizzazione concessa dalla mia firma e io denunciassi di non aver mai posto quella firma. Ecco come siamo messi

Questo post lo replico in due topic diversi (verità ... quante morti in tuo nome), soprattutto poiché offre un quadro che manifesta l'importanza della menzogna (più che della verità) in cui si trova a vivere un cittadino. Premetto che sono una persona non favorevole in linea teorica alla somministrazione del vaccino contro il covid (mancanza di fiducia nelle istituzioni). Pur tuttavia, per ragioni diverse dalla mia ragione (e qui interviene una falsificazione della mia ragione) a metà settembre ero vaccinato con doppia dose. Stamane andai per la terza dose, però (per quel che mi riguarda) in regime di obbligo vaccinale. Il mio obiettivo era quello di uscire vaccinato in ragione del fatto che già avevo mentito a me stesso vaccinandomi quando non ero obbligato a farlo. Pur tuttavia intendevo recitare una commedia (mentire nel vero e proprio senso del termine) in tema di eventuali autorizzazioni da concedere.
Guardo il modulo che non firmo in quanto vi era scritto "Acconsento e autorizzo etc. etc.". La giovane dottoressa mi dice che senza firma non poteva vaccinarmi. Entra pure nella discussione l'infermiera che mi spiega che acconsentire è come autorizzare dando anche buone giustificazioni. Io ribattevo che non è proprio proprio la stessa cosa, che è lo stato ad autorizzare, non io. Dopo un batti e ribatti ottengo ragione. La dottoressa però insisteva che purtroppo non poteva ugualmente farmi il vaccino, insomma che dovevo firmare. A quel punto mi si aprivano varie vie per proseguire, ma non avevo alcuna voglia di continuare. Stop. Battaglia persa. Però col lampo dell'improvvisazione, nell'attimo in cui iniziavo la firma feci una firma che forse nessun esperto calligrafo potrebbe certificare come mia (o almeno è quello che penso). A questo punto può pendere un reato commesso da me, ma anche un reato commesso da ignoti qualora qualcuno dovesse contestarmi l'autorizzazione concessa dalla mia firma e io denunciassi di non aver mai posto quella firma. Ecco come siamo messi

Citazione da Iano: "Dovremmo chiederci magari per quale motivo attribuiamo diverso grado di concretezza alle cose, ma di fatto mi pare che shuntiamo  questa domanda quando riduciamo tutto a due gradi, quello propriamente concreto e quello astratto".
Mi sfugge il senso di shuntare in questa frase (l'hai fatto apposta?). In attesa di chiarimento noto che c'è chi campa con i sassi e chi campa con la giustizia (due astrazioni del nostro mondo). Mi sembra un buon motivo, dato appunto il il diverso grado di concretezza che diamo alle cose che sappiamo fare

La verità non esiste dunque, se non con la v minuscola. Mettendo da parte l'essere, generatore di grande confusione nelle nostre menti, Iano fa una riflessione: "L'individuo o l'umanità sono tali in quanto si possono individuare come soggetti di un'azione". Già qui si può mettere in crisi l'oggettività del soggetto. Sono senz'altro d'accordo. Noi possiamo comprendere solo ciò che sta nel tempo, ovvero solo ciò che a nostro giudizio si armonizza con la nostra realtà. Il riferimento di Kobayashi al manufatto alieno è chiaro. Fintanto che sta immobile, nel senso che non compie azione, ce lo rende in certa misura incomprensibile. Se compisse un'azione inizierebbe ad avere un grado di realtà più concreto. Se gliela facessimo compiere noi altrettanto

Si è inserito anche Kobayashi.
Parlando di verità prendo spunto da un pensiero di Vico, penso, il quale sosteneva sostanzialmente che "si conosce solo ciò che si fa". Questa concezione di verità corrisponde ad una verità personale, non condivisa. La nostra situazione umana ci mette però di fronte all'evidenza di una lingua (quella umana appunto) che a volte contrasta la nostra verità esperita nell'ambiente in cui abbiamo vissuto e che comprende la lingua.
Cosa direbbe Vico di importante, a mio giudizio?
Direbbe che nell'ambito dello studio di una disciplina umana, ciò che si conosce prescinde dal contenuto dell'oggetto studiato, il quale consiste di un compendio attuato dalla collettività. Ciò che si conoscerebbe sarebbe lo studiare, l'azione di studiare. Nelle citazioni attribuite a Nietzche si rivela una sua critica di fronte al bisogno di un interprete dietro ad un altro interprete.
Allora, il primo interprete è quello che agisce assecondando la verità di Vico, il secondo interprete agisce assecondando la verità del manuale, ovvero quella collettiva.
La mia pretesa è quella di mettere in crisi l'oggettività del sostantivo. Solo così se ne può uscire. Mettere in crisi questa oggettività significa in ultima analisi mettere in crisi l'idea che esista la verità come conquista che si svolge all'interno di una gara tra individui giustificata dall'oggettività della meta finale che verrà risolta dal più intelligente, il quale detterà poi le sue condizioni in virtù della verità assoluta. L'ideologia sostenuta dal sottoscritto contrasta questa visione sostenendo che la verità corrisponde ad un inganno, ovvero ad un velo di maya, che presuppone l'esistenza di altri veli, altre falsificazioni.
Dal punto di vista della concezione ideologica dominante, a mio giudizio inconsapevole e falsa, discenderebbe un'idea  altrettanto falsa della famosa lotta per la sopravvivenza. A voi la palla

Salute a Viator allora. Ciao Iano, vorrei chiarire innanzitutto la faccenda di come "ci si accorgerebbe che quella è la verità". Lo ripeto, come momento di stupore mentale. Però su di una cosa ti do senz'altro ragione. Conservando sempre buono lo stupore come metodo di riconoscimento di una verità o falsità, se ci si presentasse davanti Dio, come potremmo accorgerci che è veramente Dio (ovvero la verità)?


Noi pensatori selvatici non possiamo dialogare a vanvera. C'è una grammatica nella disciplina filosofica che non è acqua fresca, e a noi sfugge. Citandoti: "L'unica possibilità di esistenza della verità è che noi già' la possediamo, allo stesso modo che un computer un giorno potrebbe possederla, ma senza saperlo, senza comprenderla." Giusto, è la pratica a fondare la grammatica. L'essere umano è un animale e sa, e finora questo ci ha salvati. Non vi è contraddizione tra il mio e il tuo pensiero. Può essere che emerga, ed è questo che si auspica all'interno del dialogo in cui vi sia polemica. Se si è veraci emerge, altrimenti si finisce con lo scrivere dei libri in cui si corrobora soltanto la propria idea, che è quasi sempre una e descrivibile con poche parole.


Tornando a bomba, Ci si trova con la faccenda del possibile valore della verità?

Ciao Iano, non conosco la storia del termine "astrazione", ma concordo sul fatto che noi si abbia questa difficoltà. La nostra lingua poggia su astrazioni di soggetti. Un sostantivo corrisponde ad una astrazione, nel senso che compie l'idea di un oggetto. Da qui l'idea di albero, o di sasso, o di giustizia. Immagino sia palese a tutti il grado di astrazione del "sasso" e quello di "giustizia". Credere che questa idea, ovvero credere che questa astrazione possa avere i tratti dell'oggettività, costituendo quindi il pilastro di una conoscenza, a mio giudizio corrisponde a pura follìa.
Nel topic parallelo sulla menzogna ho citato Kant, e lo riprendo pure ora, per quel che riguarda la sua pretesa. Nella pagina wikipedia dal titolo "La religione entro i limiti della ragione". Li sta esposta la sua pretesa circa una verità 

Citazione di: Ipazia il 17 Gennaio 2022, 18:28:30 PM
Esiste un sapere a metà strada tra filosofia pura e filosofia naturale (scienza) che si chiama epistemologia. Tocca all'epistemologia l'arduo compito di saggiare i fondamenti dei paradigmi scientifici. I quali, è opportuno ripeterlo, non esprimono verita assolute, ma isolano una sezione di realtà entro la quale ricercano conferme sperimentali a teorie che attraverso tali conferme diventano sapere.

Sapere che ha elaborato al suo interno un metodo di verifica che garantisce, fino a falsificazione sperimentale, la veridicità dei postulati.

Le bufale della $cienza possono essere sbufalate solo dalla scienza, non da costrutti metafisici.

No Ipazia, forse hai letto male. Io ho posto il dubbio sul fatto che ciò che fonda la scienza, ma anche la cultura sia falsificabile. Oggi ho dato un'occhiata a Kant che ai tempi di scuola come mio solito mi aveva solo sfiorato. La gnoseologia semmai la branca, ma sempre di filosofia si tratta. E infatti Kant ne parla. Anche se non significa nulla è interessante come Chomsky abbia parlato di esistenze a priori per giustificare la manifestazione della lingua. Mette però in secondo piano il valore dell'esperienza

Citazione di: viator il 17 Gennaio 2022, 14:56:26 PM
Salve. Citando da chi lo afferma : "Se la risposta è sì, allora la scienza in questione è la filosofia".

Oh bella ! E da quando la filosofia risulterebbe essere una scienza ? Una disciplina (scienza) esatta sarebbe assai arduo il considerarla, mentre corretto sarebbe il trovarla un insieme di conoscenze concettuali soggettive. Saluti.

Ciao viator ... sempre un piacere ... Diciamo che la filosofia nasce ponendosi come scienza, ma il punto è che se neghi tale cosa si pone un bivio per te, che trascina magari anche me. O inneschiamo un batti e ribatti ognuno a giustificazione della propria opinione, oppure si torna indietro e si cerca di fornire una risposta che consideri il precedente scambio tra me e Phil. Felice serata

Citazione di: Phil il 16 Gennaio 2022, 21:57:44 PM
@daniele22

Interessante il "rimbalzo" dell'esigenza di distinzione fra «diventa fondamentale distinguere la verità della scienza, quella che è tale solo se può essere falsificata [...] dalla verità della credenza o, ancor "peggio", dalla verità applicata a ciò che non ha a che fare con la verità ontologica, ma solo con la convenzione sociale, la cultura, un certo orizzonte di senso o paradigma, etc.»(autocit.) e

Citazione di: daniele22 il 16 Gennaio 2022, 15:40:14 PM
dissentendo in parte da te, ritengo fondamentale distinguere le verità della scienza dalle verità della ragione umana che critica se stessa sotto le bandiere della scienza

Non sono certo su quale sia il parziale dissenso e mi incuriosisce il concetto di «verità della ragione umana che critica se stessa sotto le bandiere della scienza»(cit.), soprattutto se con quest'ultima non alludi alle neuroscienze, in cui la ragione umana si imbatte nell'empiria del proprio funzionamento, che essendo tendenzialmente oggettivo non può prestarsi a critiche "di concetto".
Credo che la scienza, essenzialmente, non dia basi per criticare la ragione umana, essendone "distillata" applicazione: la scienza analizza, studia, sperimenta, etc. si occupa di verità fattuali (quindi incompatibili con le "verità" ideologiche e prospettiche di cui si nutre la società nel suo strutturarsi); al massimo è la ragione che critica se stessa mettendosi alla prova nell'applicarsi alla scienza. Chiaramente, la scienza (come le sue verità) può essere strumentalizzata, ostracizzata, deturpata in narrazioni faziose, etc. ma ciò non è "difetto" della scienza quanto piuttosto un suo uso improprio da parte di ideologie politiche o sociali, o comunque non scientifiche, quindi non strettamente pertinenti (per quanto "comunicanti" con la scienza). Sicuramente ci sono zone di intersezione fra scienza e riflessione sulla scienza (epistemologie, bioetiche, etc.), tuttavia, sempre a proposito di distinzioni, non va confuso quale sia l'apporto della scienza (dati, procedure, dimostrazioni, etc.) e l'apporto ideologico (scopi, utilizzi, applicazioni, etc.).
Le «verità della ragione umana che critica se stessa sotto le bandiere della scienza»(cit.) sono a rischio (dipende dai casi) di "confusione di ruolo" tanto quanto lo sono/sarebbero le "verità della scienza che critica se stessa sotto le bandiere della ragione umana"; affinché ci sia una "sana" dialettica fra le due bisogna distinguerne i ruoli e le responsabilità (così come è sano distinguere il ruolo e la responsabilità dello scienziato da quelli del politico).
So che toccando questo tema c'è un elefante nella stanza, ma preferirei non "covidizzare" anche questo topic.

Tu tiri in ballo giustamente il ruolo che compete a ciascuna scienza. Personalmente io non mi trovo in una situazione di studente, poiché ritengo concluso il mio studio il cui oggetto era il pensiero. Motivazione dello studio? Curiosità a fronte di un certo disgusto, ma pure divertimento ti assicuro, nei confronti di quelle che io reputavo, e che reputo tutt'ora, le evidenti menzogne umane. Menzogne in quanto consapevolmente menzogne.
La scienza che dovrebbere svolgere il ruolo di criticare la propria sapienza doveva essere la filosofia, a mio giudizio, ma sono abbastanza ignorante sul campo di azione in carico a ciascuna disciplina umana. Il professor Carlo Sini, sostenendo che la filosofia abbia concluso il suo compito (da qualche parte su youtube), e non metto certo in dubbio le sue ragioni dato che lo ritengo un buon pensatore, dava tuttavia grande peso alla domanda ancora inevasa (la più importante a sua detta), e che evidentemente pesa, di cosa sia ciò che fonda tutta questa mole di conoscenza, ma che fonda pure altre espressioni umane, comprese le tradizioni di ciascun popolo. Riferendosi al linguaggio il professore opinava che dovesse attribuirsi ad una mancanza di dialogo tra discipline come la psicologia o altre e la filosofia l'importante deficienza di tale risposta (Mi viene in mente il topic aperto da Aspirante Filosofo).
La congerie di teorie sul significato e sul linguaggio mettono in evidenza tale deficienza.


Può essere dunque interessante come dici la distinzione che ho proposto ponendo l'attenzione al fatto che io mi senta legittimato a dire che sono menzogne consapevoli solo per il fatto che tutti siamo consapevoli che di menzogne si tratta. Ma allora anche la scienza lo è? No, si dirà, semmai lo sono gli scienziati, i quali possono individualmente esser anche predisposti a mentire per forza di cose dato che già reggono mentendo l'impalco della teatralità sociale.


A questo punto, sempre mosso da urgenze personali, esercito quella che dovrebbe essere una competenza filosofica, ovvero l'esercizio del dubbio. Ciò che fonda la scienza, che ha creato la scienza, è vero o è falso?  E' certo facile dire che è vero, dato che sono sotto gli occhi di tutti le produzioni della scienza, ma ciò che è sotto gli occhi di tutti fa parte del passato e non del presente, e il presente si evolve e si evolve in ragione dell'influenza del passato. Per quel attiene il campo dell'azione filosofica, nel dialogo volto a chiarire, e contraddicendo in parte il professor Sini, posso sentirmi legittimato a reintegrare nella filosofia la ricerca del fondamento della ragione? Se la risposta è sì, allora la scienza in questione è la filosofia