Citazione di: paul11 il 13 Ottobre 2018, 23:56:22 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 22:04:28 PM

Citazione di: paul11 il 13 Ottobre 2018, 16:04:58 PM

CitazioneE io non posso che constatare (e ovviamente rispettare) le divergenze di opinione.

ciao Sgiombo,
hai un attacco di buonismo.

Citazione
Ohibò!

Dove ho mai sbagliato ? !




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Sai benissimo che l'analisi materialista marxista porta alla lotta di classe e per dirla francamente
il riformismo socialista parlamentare  si è concluso con la scomparsa attuale  della sinistra storica ovunque con il trasformismo e il centralismo democratico.Sono tutti partiti borghesi e interclassisti, per utilizzare un linguaggio classista.
Ammiro gli stoici, ma anche loro purtroppo sono una testimonianza importante, come tanti, ma non incidono sulla realtà della regola della terra che è regola di guerra.

Forse ha ragione Nietzsche............

Citazione
La storia ha visto (e spero vedrà) anche tempi migliori (se prima l' umanità non verrà definitvamente eliminata dalla faccia della terra dal preteso illimitato sviluppo capitalistico in un ambente finito. Sono pessimista -della ragione- in proposito, ma questo non mi impedisce di sentire il dovere di lottare per l' unico possibile futuro, che é un futuro migliore del presente, coltivando "disperatamente" l' ottimismo della ragione; di questi tempi sono in vena di ossimori).

E Nietzche lo lascio volentieri ai malvagi reazionari, ritenendolo la massima espressione (la più conseguente) del capitalismo nella sua fase "discendente" sempre più decisamente reazionaria, irrazionalistica, barbarica, incivile, disumana, umanicida.
Fra l' altro trovo (in ultima analisi religiosamente? forse, ma la cosa non mi fa paura) confortante la considerazione che ***se*** anche la conclusione del' odierna "suprema" fase della lotta di classe sarà l' estinzione prematura e di sua propria mano dell' umanità, comunque da qualche parte nell' universo infinito specie animali "similumane" supereranno invece il loro "similcapitalismo" e conseguiranno una superiore civiltà "similcomunistica" (come altrove nell' universo la vita non é nata, o si é arrestata alle cellule precariortiche, o in altri pianeti agli eucarioti monocellulari, o ai pluricellulari non dotati di autocoscienza: così sarebbe accaduto anche "qui da noi" se con i dinosauri si fossero estinte anche tutte le altre specie animali, così da noi potrebbe fermarsi alla fase capitalistica della storia umana).
E che quei fortunati che altrove nell' universo avranno superato le "strettoie evolutive", ma storiche culturali o "similtali", del loro "similcapitalismo" penseranno con stima e ammirazione a noi che altrove ci siamo battuti per un analogo scopo e siamo stati sconfitti, un po' come noi pensiamo a Spartaco, fra Dolcino, Hus, Pisacane, ecc.).




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Non mi ha mai convinto la teoria evoluzionista in alcune sue parti fondamentali  e spesso ho scritto perchè.
E' impossibile che una sola scimmia chissà come e perchè, nell'intera storia del pianeta terra sviluppi nel suo cervello delle aree linguistiche e l'apparato per la fonazione con una laringe modulabile.
le conosci le regole genetiche della dominanza, recessione e indipendenza dei caratteri.
E' praticamente impossibile che da genitori a figli una mutazione di questo genere diventi persistente ed ereditaria fino addirittura ad evolversi.
il paradosso è credere che sia potuto non solo accadere , ma solo per una coppia di scimmie.
Ci sono delle falle enormi nella biologia molecolare nelle teorie evolutive.

Nessuno sa dimostrare la teoria dell' abiogenesi per via sperimentale.
nessuno sa dire come si sia mai potuta costituire una cellula e tanto meno costruire una strategia riproduttiva.
il rispetto ci sarà sempre.
....mi tocca resistere........

Queste, con tutto il rispetto, le ritengo sciocchezze antisicientifiche.
(E qui nemmeno io posso materialmente partire dall' ABC della biologia scientifica per smontarle, posso solo limitarmi ad affermarlo, così come tu non hai potuto che limitarti ad esporle).

Citazione di: paul11 il 13 Ottobre 2018, 16:04:58 PM

ciao Sgiombo,
perchè si pone un momento contraddittorio molto forte.
Nella regola della tera se vuoi cambiare le regole del gioco nell'organizzazione umana bisogna imbracciare un fucile e chiedersi chi è amico e chi è nemico.Sono molto più realista di quanto si possa pensare ; le civiltà non mutano pacificamente dove una decade  e dà il testimone alla staffetta della futura civiltà, accadono guerre dove il vincitore riscrive la storia giustificando il proprio potere.Se avesse vinto Hitler sarebbe un'altra storia..............se avesse vinto Annibale...........ci sono guerre epocali e battaglie storiche.Il potere umano inebria il narcisismo e la megalomania, ci si sente dio perchè si ha in mano il destino dei sudditi.Non è cambiato con le repubbliche e le democrazie moderne.
E per quello che sono e che credo non riuscirei mai a sparare ad un umano.
Il dilemma morale è che non vince la verità, ma la forza.

CitazioneCaro amico, la "virtù", per dirlo con gli Stoici, richiede non solo bontà d' animo, ma anche forza, coraggio, consapevolezza dell' ineliminabile relatività e limitatezza sia del bene che del male e conseguente virile (absit maschilismum verbis!) disponibilità a sporcarsi le mani.

https://www.youtube.com/watch?v=l0_EktOEb4I (in realtà da Brecht).

Sulla biologia e cultura.
Non credo affatto, per quello che è testimoniato dalle culture antiche, che l'uomo sia nato evolutivamente dalle scimmie,
E' stato ibridato.

CitazioneLe testimonianze delle culture antiche non mi sembrano molto scientificamente attendibili.

D' altra parte l' ibridazione é un processo naturalissimo, che ben si inquadra nella moderna biologia evoluzionistica.

Jung sull archetipo ha ragione, come avevo dato ragione a suo tempo su questo fondamentale concetto a Carlo Pierini.
Non viene dall'esperienza , bensì è parte dell'uomo e risiede nell'inconscio è nella natura umana e la interpreto non in quella animale, bensì in quella superiore intellettiva relazionata al principio originario.
Quindi tutti gli umani hanno gli archetipi da sempre, se poi invece dell'inconscio qualcuno lo vuol inserire, nell'anima, nello spirito, nella mente, non cambia la forma mutando le semantiche.
E guarda caso viene da esperti conoscitori delle "scienze antiche".
Io la chiamo come Platone: reminiscenza., che nella metempsicosi era il ricordo di vite antecedenti.
Ma quì usciamo dalla discussione..............

CitazioneE io non posso che constatare (e ovviamente rispettare) le divergenze di opinione.

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2018, 14:52:29 PM
Caro Sgiombo. Una questione eminentemente filosofica? A questo punto è una questione eminentemente metafisica. Ti ho dato gli estremi dei miei riferimenti che fanno riferimento a scoperte in campo genetico, biologico, sociale e criminologico. Li puoi verificare anche velocemente su internet. Ma ritirarsi sul campo filosofico senza considerare come si evolve la ricerca scientifica è come disinteressarsi dell'eliocentrismo perché filosoficamente si preferisce il terrapiattismo.
A proposito del determinismo non so  a quale corrente scientifica ti riferisca. Ti assicuro che le opinioni sono molte e discordanti, anche se ovviamente nessuna più abbraccia il totale libero arbitrio.

L' esame di neurologia l' ho già brillantemente superato tanti anni fa, e anche quello di psichiatria (e mi sono tenuto costantemente aggiornato).

Che vi siano scienziati indeterministi (e variamente irrazionalisti) lo sapevo già.

Per parte mia chiudo questo poco commendevole botta e risposta: mi sembra che le divergenze siano già abbastanza chiare e insanabili e che di fatto sia perfettamente sterile.

Con la solita ovvia precisazione che a eventuali ulteriori repliche in questo caso chi tacesse non acconsentirebbe.

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2018, 14:25:24 PM
A proposito del buonismo basagliano. Forse, caro Sgiombo, sei un nostalgico del caro vecchio elettroshock? Oppure ritieni valido far passare per pazzi i propri oppositori politici per rinchiuderli ? Strategia egualmente utilizzata sia da Mussolini che da Stalin, mentre Hitler, più tranchant, li metteva direttamente al muro.
Veramente trasecolo quando una persona che si reputa di estrema sinistra parla in questo modo di cose che, o non conosce o che vede con una deformazione ideologica importante.

NO, se permetti questa é polemica sorretta, che attribuisce indebitamente cazzate all' avversario anziché criticarne gli argomenti.

Valutare negativamente la chiusura dei manicomi con i conseguenti delitti e le conseguenti persecuzioni subite da tanti innocenti costretti a convivere con malati mentali e subirne le offese non significa affatto: non solo essere fautori dell' elettroshock e men che meno nazisti o filonazisti (quanto a Stalin, ne sono un convinto ammiratore; in buona compagnia della stragrande maggioranza dei Russi, in tendenziale costante ulteriore crescita, che lo rimpiangono, stando a tutti i -peraltro tendenziosamente anticomunisti, quale più quale meno- sondaggi di opinione); ma nemmeno non rendersi conto che prima della legge Basaglia esistevano abusi contro innocenti ingiustamente rinchiusi nei manicomi e ivi e male o per niente curati, abusi che andavano combattuti in ben altri modi che imponendo a innocenti di subire le conseguenze di comportamenti violenti e persecutori di malati mentali lasciati liberi di agire ingiustamente se non anche illecitamente.

Il tuo mi sembra un tipico trasecolare da pseudo-"sinistro politicamente corretto" alla Renzi - Bertinotti (quelli che si scandalizzano di Trump ed esaltano la Clinton; la quale -credo esista ancora l' osceno video in Internet: mica lei se ne vergogna, anzi!- sguaiatamente esultava alla notizia della barbara, orrenda esecuzione sommaria di Gheddafi da parte dei suoi -della Clinton- sicari: HItler, che "metteva al muro i dissidenti senza pensarci due volte" non é mai stato filmato mentre esultava per l' uccisione fra barbare torture di un suo avversario, almeno che io sappia)

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2018, 14:07:12 PM
A questo punto mi piacerebbe conoscere a quali opere fai riferimento. Io posso al momento citarti tre libri fondamentali per quanto scritto da me: a. Raine, anatomia della violenza, S. Pinkert, il declino della violenza, Baron-Cohen, la scienza del male.
Davvero mi piacerebbe conoscere i tuoi riferimenti perché di questa materia mi occupo in modo specifico.
Per quello che può valere rispetto ai tuoi solidi pregiudizi solo il primo è uno psicologo. Gli altri dei medici, anche se traviati perché hanno scelto la specializzazione in psichiatria.

Non ho voglia né tempo di andare a rispolverare quanto ho letto di neurologia (a cominciare da quando ho sostenuto il relativo esame nel corso di laurea in Medicina tanti anni fa: ero ancora un giovincello quasi imberbe), anche perché per me questa é una questione eminentemente filosofica (il che ovviamente non giustifica l' ignoranza di quanto dice la scienza -autentica- in proposito, che non credo proprio possa negare il determinismo del divenire naturale del quale noi, i nostri cervelli e i nostri comportamenti facciamo parte a pieno titolo).

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2018, 10:31:50 AM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 09:30:39 AM
Ma se sei veramente convinto (come me; salvo l' accenno all' arché, per me essendo invece la conseguenza naturalissima dell' evoluzione biologica) che "l'uomo sia morale (perchè la morale è ontologica quanto l'archè)" non cedo dovresti concludere che dopo la "more di Dio" necessariamente uomo debba "deviare, spostare surrogare il sistema valoriale morale ad esempio nel valore economico": può benissimo, almeno in linea teorica, di principio, riconoscere (grazie anche all' "aspetto "mentale" che lavora su piani diversi, molto più complessi") una più avanzata, più autentica, più adeguata ai tempi declinazione del "nucleo immutabile" della "costellazione valoriale universale".

Concordo sulla replica, esclusa l'evoluzione "biologica". Si tratta di evoluzione "culturale". La pulsione morale è biologica, ma la sua interpretazione del reale, evoluzione, sviluppo, no.

Citazione
Concordo a mia volta sulla precisazione (l'avevo lasciata sottintesa, stavolta, ma ne sono convintissimo).

CitazioneMa il potere non é invincibile.

Coraggio!

Ottimismo della volontà!

Quindi, da qualche parte, la libertà di agire, detta anche vituperatamente libero arbitrio, esiste  

Quindi spesso (purtroppo non sempre!) si dà la libertà da impedimenti estrinseci nell' agire deterministicamente (in quanto intrinsecamente determinati dalle proprie qualità morali: che é il contrario del libero arbitrio; almeno per come é comunemente inteso): la libertà da impedimenti estrinseci nell' agire deterministicamente (non posso trattenere -d' altra parte sono fieramente determinista!- questa pleonastica, ripetitiva precisazione).

Sono veramente stupito della diffusione di questo per me evidentissimo paralogismo per il quale l' essere deterministi (consapevoli del proprio agire deterministico) dovrebbe per forza diminuire la determinazione nel proprio agire:

E perché mai ? ? ?

La storia é piena di deterministi "accanitamentissimamente" dediti alle più svariate cause.

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2018, 11:46:08 AM
Sgiombo, la tua sfuriata è quanto di più antiscientifico e pieno di pregiudizi che abbia recentemente sentito sull'argomento e mi conferma la mia personale idea che alcuni marxisti sono rigidi e autoritari come i fascisti ( Arendt parlava di totalitarismo).
Il buonismo non c'entra una emerita fava. Piuttosto c'entrano gli studi neuroscientifici, biologici, genetici e biosociopsicologici degli ultimi 20 anni, che su richiesta ti posso inoltrare come bibliografia essenziale. Se sei rimasto al "legno storto dell'umanità" di kantiana memoria è un problema tuo. Nel frattempo la ricerca scientifica e nuove discipline scientifiche come la neuro-etica stanno aprendo nuovi orizzonti.
Non fai altro che confermare quello che dicevo prima. Guardare la nostra parte oscura, il nostro lato malvagio è piuttosto doloroso. Meglio scindere il mondo in buoni/cattivi, fascisti/comunisti, buonisti/cattivisti. Anche qui la psicoanalisi avrebbe da spiegare visto che sono classici meccanismi di difesa (scissione, negazione, proiezione).
Che poi certe persone debbano essere punite potrebbe essere già questo un trattamento terapeutico. Le punizioni serviranno sempre. Ciò che cambia è lo scenario ideologico-mentale che sta attorno alla punizione e all'etica del comportamento umano. Se si resta fermi all'idea del "criminale malvagio" direi che sprofondiamo di nuovo nel medioevo. Una posizione inacettabile comunque da chi si professa marxista
Tra l'altro le tue idee spesso proclamate a proposito di un rigido determinismo fanno a pugni con questo assoluto bisogno di punire. Se uno è determinato al 100 % da biologia, genetica, ambiente, è cornuto e mazziato dal tuo punto di vista. Mentre da un altro avrebbe la giustificazione del suo comportamento gia' bella pronta.
Ti consiglio come lettura propedeutica"pena e struttura sociale di rushe-kirckheimer, due studiosi marxisti ortodossi che giungono a conclusioni molto diverse dalle tue.

La tua opinione (per quel che può valere la mia) non mi stupisce affatto.

Fra l' altro ho sempre avuto una pessima opinione della Arendt, soprattutto per i suoi pregiudizi irrazionalistici e antiscientifici verso "alcuni" marxisti e per il suo accomunare Comunismo e Nazifascismo in un confuso e indistinto (come l' hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere") "totalitarismo".

Scrivo questo per puro desiderio di chiarezza.

Sono discretamente aggiornato "di mio" sulle scienze mediche e psichiatriche, sulla neurologia e la psicologia (o meglio: le psicologie; per lo più poco o punto scientifiche).
Peraltro le mie erano considerazioni sull' etica (valoriali) e non scientifiche (in questo caso): la scienza c' entra una beata fava (per parafrasarti).

Se sei un buonista basagliano politicamente corretto é un problema tuo, che ti fa prendere lucciole per lanterne a proposito di un preteso "medio evo" e una pretesa "incompatibilità col marxismo" di posizioni eticamente robuste (personalmente mi trovo benissimo nella severità e nel diritto a disprezzare chi ritengo lo meriti politicamente scorretti).

Se uno crede di non essere determinato al 100% (non solo dall' ambiente -prevalentemente- ma anche intrinsecamente, in molto minore e meno socialmente ed eticamente rilevante misura anche geneticamente) é cornuto, mazziato e pure contento nel suo favoleggiare di fedeltà coniugale (per restare nell' aulica metafora).

Grazie per i consigli.

Citazione di: cvc il 13 Ottobre 2018, 10:18:08 AM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 09:35:25 AM
Sapere che siamo "poveri attori che si agitano e si sbracciano per un ora sul palcoscenico, e poi non se ne parla più" (Shakespeare, Macbeth: un malvagio paradigmatico!), e che recitiamo una parte scritta da altri non é un buon motivo per non vivere bene, con impegno la nostra parte nella commedia della vita.

Come diceva Epitteto non sta a noi decidere di quale commedia facciamo parte e nemmeno possiamo scegliere la parte che ci viene data. Però sta a noi interpretare bene la nostra parte.
Riguardo al tramonto della morale tu dici che non c'è da meravigliarsi che non c'è più etica visto che ciò è già stato segnalato in principio dai primi filosofi. Proprio i primi no, io direi da Eraclito in avanti. Però secondo me la morale non è morta completamente, è solo una questione di rendersi coscienti di come i costumi dell'uomo rischiano di portarlo ad uno stato ossimorico di civiltà-incivile che può portarlo all'autodistruzione fisica e morale

Evidentemente concordiamo.
Credo proprio che mi confondi con qualcun altro quando  affermi " Riguardo al tramonto della morale tu dici che non c'è da meravigliarsi che non c'è più etica visto che ciò è già stato segnalato in principio dai primi filosofi".
Secondo me l' etica c' é e ci sarà sempre fin che ci sarà l' umanità (per lo meno); e oggi é spesso gravemente violata fondamentalmente per il "putridume avanzato" dei vigenti rapporti di produzione capitalistici.

Sapere che siamo "poveri attori che si agitano e si sbracciano per un ora sul palcoscenico, e poi non se ne parla più" (Shakespeare, Macbeth: un malvagio paradigmatico!), e che recitiamo una parte scritta da altri non é un buon motivo per non vivere bene, con impegno la nostra parte nella commedia della vita.

Citazione di: paul11 il 12 Ottobre 2018, 22:21:22 PM

Storicamente le religioni appaiono laddove bisognava codificare una morale identificativa che unisse tribù fra loro anchelitigiose,
come le 12 tribù ebree, come il nomadismo arabo.L'india fa storia a sè, ha indole diversa.
Prima erano le epopee, le grandi narrazioni al cui interno vi era una morale.il romanzo classico  moderno segue questo codice narrativo, per questo sono "educativi" anche perchè non sono impositivi.

La morale/etica unisce e identifica.Qualunque dichiarazione di unificazione di un popolo, di costituzione legislativa , nei primi articoli richiama valori morali condivisi su cui si fonda.

Se si rompe il "giocattolo"morale, non c'è nessuna legge che tenga unita una comunità. Diventa un dispositivo culturale vuoto come forma poichè privo di sostanza.
ma adatto che sono altrettanto convinto che l'uomo sia morale( perchè la morale è ontologica quanto l'archè), l'uomo puà deviare, spostare surrogare il sistema valoriale morale ad esempio nel valore economico.Soddisfa compulsivamente all'esterno le sue difficoltà interiore.Quindi per me morale comprende la sfera affettiva. il desiderio di amare e essere amato, di comunicare di essere capito, compreso e in quanto tale di far parte con altri umani di una comunità.La differenza con l'animale è che in questi ultimi manca l'aspetto "mentale" che lavora su piani diversi, molto più complessi

CitazioneMa se sei veramente convinto (come me; salvo l' accenno all' arché, per me essendo invece la conseguenza naturalissima dell' evoluzione biologica) che "l'uomo sia morale (perchè la morale è ontologica quanto l'archè)" non cedo dovresti concludere che dopo la "more di Dio" necessariamente uomo debba "deviare, spostare surrogare il sistema valoriale morale ad esempio nel valore economico": può benissimo, almeno in linea teorica, di principio, riconoscere (grazie anche all' "aspetto "mentale" che lavora su piani diversi, molto più complessi") una più avanzata, più autentica, più adeguata ai tempi declinazione del "nucleo immutabile" della "costellazione valoriale universale". 

Il problema è che alcune scienze, comunicazione, marketing, psicologia applicata, hanno capito come veicolare morale-desiderio-compulsione, instupidendo l'uomo.Il potere si serve dei mezzi più "furbi" per aggirare gli ostacoli pur di rimanere al potere

CitazioneMa il potere non é invincibile.

Coraggio!

Ottimismo della volontà!

Citazione di: Apeiron il 13 Ottobre 2018, 00:00:48 AM
@sgiombo,

CitazioneConcordo in pieno!
Mi sembra un tipico caso delle assurdità irrazionalistiche ("leggi casuali" é un' evidente, "mostruosa" autocontraddizione; circa un unicum quale é il "nostro" universo non ha senso parlare di probabilità, mentre ammettere che ce ne siano altri, a parte l' improprietà terminologica dato che "universo" significa "tutto e solo ciò che é reale", fa rigirare nella tomba il buon Ockam) in cui tendono a cadere gli scienziati che disprezzano e ignorano la filosofia, stigmatizzate dal buon vecchio Engels.

Già... personalmente non riesco a vedere scienza e filosofia come veramente "distinte". O meglio: è vero che si può fare attività scientifica senza fare filosofia (e questa è una delle grandissime qualità che la scienza ha) ma non appena si cerca di "capire" veramente le teorie scientifiche "scivolare" in campo filosofico (e quindi "meta-scientifico" o anche addirittura "meta-fisico"...qui è meglio che lo dico a piano visto che di questi tempi si rischia grosso parlare di "meta-fisica"   ) è inevitabile. Tra l'altro sono proprio i fisici che disprezzano di più la filosofia quelli che, secondo me, compiono gli errori "filosofici" peggiori. Proprio come Krauss.
Ad ogni modo, se non si filosofa mentre si fa scienza, quest'ultima si riduce a: "fai delle misure, produci dei modelli matematici predittivi, fai test sperimentali. Se vanno bene, tieni i modelli. Se vanno male, cambiali". Senza nemmeno chiedersi l'eventuale "significato" di tali modelli, che rapporto hanno con la "realtà" e così via    a volte proprio certi eminenti scienziati non li capisco. Sarà perché io sono "anomalo"  

Citazione
Sei molto positivamente anomalo!

Benvenuto nel nel branco degli anticonformisti!
 (Ma in realtà già c' eri, e non era nemmeno difficile capirlo; la novità é solo per chi non lo sapesse già). 

Su di Krauss, il problema è anche, secondo me, il seguente (anche quanto tu dici è un grosso problema   ). Se tu dici che il nostro universo è "nato a caso", devi almeno "salvarti" dicendo che tutti i "possibili universi" esistono (altrimenti non hai veramente dato una "spiegazione" del perché questo universo "c'è"). E quindi tiri in ballo il "multi-verso" (che in realtà, usando il significato etimologico di "universo" sarebbe il "vero" universo, per così dire). Lo tiri in ballo semplicemente perché, altrimenti, non sei in grado di spiegare perché "proprio" il nostro universo è nato. Il problema che la teoria del multi-verso si basa sull'assunzione che, di fatto, tutto ciò che è matematicamente possibile lo è anche fisicamente (!). A me sembra un'assunzione filosofica, "meta-fisica". Se non lo fai, come credo che fa Krauss (anche se non ne sono sicuro al 100%), o ti "nascondi" dietro al fatto che in (certe interpretazione della) MQ, ci sono particelle virtuali che "nascono" probabilisticamente. Il problema è che, anche se ciò fosse vero (e ci sono diversi proponenti dell'interpretazione di Copenaghen che non sono d'accordo) tali eventi probabilistici (così come altri, meno "eclatanti", previsti dall'interpretazione di Copenaghen MQ) avvengono nel tempo. Se non si accetta il multi-verso e si dice che non c'è un "prima" rispetto al "Big Bang", finisci per parlare di eventi probabilistici in assenza di tempo. Ecco, vedi, dimmi te se non è un ragionamento "meta-fisico" (madornalmente errato, secondo me)... Il problema qui è ostinarsi a dire di non farla (errare, invece, è "umanum"). Poi eh, sai com'è io sono abbastanza "anomalo" rispetto a praticamente la stragrande maggioranza degli scienziati  

Citazione
Concordo e sottolineo il "madornalmente errato".

«Gli scienziati credono di liberarsi dalla filosofia ignorandola o insultandola. Ma poiché senza pensiero non vanno avanti e per pensare hanno bisogno di determinazioni di pensiero e accolgono però queste categorie, senza accorgersene, dal senso comune delle cosiddette persone colte dominato dai residui di una filosofia da gran tempo tramontata, o da quel po' di filosofia che hanno ascoltato obbligatoriamente all'università, o dalla lettura acritica e asistematica di scritti filosofici di ogni specie, non sono affatto meno schiavi della filosofia, ma lo sono il più delle volte purtroppo della peggiore; e quelli che insultano di più la filosofia sono schiavi proprio dei peggiori residui volgarizzati della peggiore filosofia».
Friedrich Engels, Dialettica della natura, 1883.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Ottobre 2018, 21:31:08 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Ottobre 2018, 20:16:07 PM

SGIOMBO
Ma in che mondo vivi?
Di quale "filosofia" (stra-)parli?
Ti informo che esistono molteplici filosofie, non solo irrazionalistiche.

CARLO
Come dicevo tempo fa a Oxdeadbeef, si può intendere la filosofia secondo due immagini diverse e contrapposte:

1) come un gran calderone di idee dissonanti che dicono tutto e il contrario di tutto;
2) come una UNICA visione del mondo costruita su una grande molteplicità di idee complementari tra loro che si confermano reciprocamente, così come sono complementari tutte le verità più autentiche e profonde.

Ecco, la filosofia reale, la storia della filosofia dalle sue origini fino ad oggi, corrisponde con l'immagine 1). Ed è evidente allora che, se la metà delle filosofie che la costituiscono afferma ciò che l'altra metà nega, almeno una delle due metà afferma il falso, e quindi un giorno le false filosofie dovranno essere sfanculate e mandate al museo delle idee sballate.
Ma prima che ciò accada, chi si accinge allo studio della filosofia per meglio comprendere il mondo, non fa altro che entrare in una Torre di Babele, in un labirinto infernale sul cui ingresso è scritto: <<lasciate ogni speranza o voi che entrate>>, dal quale uscirà (se uscirà sano di mente) molto più confuso di quanto lo era prima di entrare.

Io invece vedo la filosofia secondo l'immagine 2). La intendo cioè come un processo che inizia con la "torre di Babele" attuale, ma che culminerà in una unica visione del mondo retta da un unico Principio di verità. Una grande orchestra di idee - rigorosamente accordate tra loro come lo sono gli strumenti musicali - che eseguirà tante ed uniche grandi sinfonie: tante quante saranno le grandi verità che dovranno essere rappresentate.

Ci sarà bisogno di una "Santa Inquisizione" per mandare al rogo le filosofie false ed ammettere quelle vere? Beh, non più di quanto un maestro d'orchestra mandi a casa dei musicisti incapaci per accogliere i più valenti!

Ho capito: vivi in un mondo immaginario frutto dell' ideologia (falsa coscienza) scientista.

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2018, 00:19:49 AM

Ho già fatto un esempio in un post precedente. Reitero. Un bambino con madre tossicodipendente soffre in una situazione di incuria e maltrattamento.
Diventa un poco di buono. Chi dobbiamo giudicare (male)? La madre, il figlio, la scuola, che ha finto di non vedere nulla? La madre è diventata a sua volta tossicodipendente per via di un rapporto disfunzionale con sua madre, schizofrenica. Chi dobbiamo giudicare? La schizofrenia?
Un tempo era tutto più semplice. Gli schizofrenici erano indemoniati e se rubavi eri malvagio.

Comprendere =/= giustificare.

Per me se rubi ingiustificatamente (preferirei un' altro esempio -se danneggi un altro o addirittura lo uccidi- poichè ritengo che non sempre ma comunque molto spesso la proprietà sia un furto), anche se é in conseguenza (fra l' altro) della tossicodipendenza di tua madre e questa (fra l' altro) della schizofrenia di tua nonna, sei comunque pur sempre un malvagio e disonesto (non meno che se lo fossi per altri motivi deterministici), che un onesto e un magnanimo deve (non può non: per come é fatto, per come si é deterministicamente venuto a trovare) disprezzare, cercare di punire per le sue malefatte,  e combattere per cercare di affermare il bene.

Una cosa che mi urta moltissimo é il frequente, per me letteralmente "malvagio", eccesso di pietas (l' eccesso é sempre male!) che i giornalisti dimostrano per chi é vittima di sciagure, soprattutto di omicidio: chi viene ucciso, non per questo necessariamente é "virtuoso", "solare" (come é orrendamente di moda dire: non c' é morto ammazzato che non lo sia!), da additare come esempio ai giovani anche se -poniamo- é stato ucciso in una rissa fra opposte tifoserie assassine.
Anche Goebbels é morto ammazzato, ma chiedete ai sopravvissuti ai campi di concentramento se come come lo trovino "solare"!

Basta con il pessimo buonismo (ossimoro che ritengo espressivamente molto efficace) sessantottino e postsessantottino (per me espressione lampante dell' imputridimento dell' ordine sociale capitalistico !

Il fatto di comprendere (deterministicamente) le cause del male non lo giustifica minimamente (non lo rende meno malvagio), come comprendere (deterministicamente) le cause del bene non lo svalorizza minimamente (non lo rende meno degno di ammirazione e di aspirazione a praticarlo): chi, per qualsiasi serie di eventi deterministici é malvagio opera male e combatte il bene, e chi per qualsiasi serie di eventi deterministici é generoso e magnanimo opera bene, e su questi fatti (deterministici) la eventuale maggiore o minore consapevolezza del loro determinismo non ha affatto alcun necessario effetto "rilassante", "impigrente" o "fiaccante".

Nell' eterna lotta fra il bene e il male comprendere il nemico, lungi dal rendere arrendevoli, serve a combatterlo meglio.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Ottobre 2018, 18:18:58 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Ottobre 2018, 15:19:58 PM
Inoltre trovo che le scienze umane, e in particolare la filosofia, non abbiano nulla da invidiare alla scienza (men che meno l'uso degli strumenti logici dell'induzione e della deduzione, che non sono meno propri della filosofia che delle scienze naturali).

CARLO
In realtà la filosofia ha molto da invidiare alla scienza. Questa, infatti, grazie al suo metodo rigoroso di confronto con l'esperienza, è giunta alla scoperta di leggi e principi che governano il proprio dominio di ricerca, e si è evoluta, così, in una forma di conoscenza affidabile e capace di trasformare la realtà; mentre la filosofia, priva di metodi e di principi rigorosi, sradicata da ogni confronto metodico col mondo reale dell'esperienza, è rimasta quella disciplina puramente speculativa ed inefficace di sempre; quella disciplina, cioè, <<...con la quale o senza la quale il mondo rimane tale e quale>>.

Ma in che mondo vivi?

Di quale "filosofia" (stra-)parli?

Ti informo che esistono molteplici filosofie, non solo irrazionalistiche.

Per la scienza é relativamente "facile" applicare l' induzione alle osservazioni empiriche e la verifica/falsificazione empirica alle ipotesi teoriche circa la realtà materiale misurabile.

La filosofia si pone problemi almeno per certi aspetti "più difficili", per risolvere i quali non é possibile e comunque non basta stabilire rapporti esprimibili numericamente fra quantità, problemi relativi all' ontologia generale (a com' é la realtà in toto, che eccede quella materiale - naturale scientificamente indagabile), alla fondatezza della conoscenza (anche di quella scientifica, che sottopone a critica razionale per individuandone significato, limiti, condizioni di verità), all' etica, all' estetica, all' antropologia, alla storia umana e alle relazioni fra questa e la storia naturale, e forse altro ancora...

Mi sembra decisamente stolto (in generale; e anche presuntuoso da parte degli scientisti in particolare) stabilire confronti fra attività teoriche diverse, che si occupano di questioni diverse e dispongono di mezzi di indagine diversi.

A parte il fatto che le conoscenze scientifiche male applicate in pratica (anche per carenza di critica filosofica razionale) stanno facendo (anche) danni enormi, e addirittura fanno correre all' umanità il serio rischio dell' estinzione (oltre a provocare l' estinzione di tante altre specie viventi), non ci trovo niente di male nello speculare disinteressatamente e nel cercare la conoscenza (anche; non solo) come fine a se stessa indipendentemente da eventuali possibili applicazioni pratiche, per il piacere di conoscere.

Citazione di: green demetr il 11 Ottobre 2018, 19:14:45 PM

"...Pericoloso parlare di politica fra noi due (conto sul fatto che prenderai la battuta nel verso giusto)."

Al massimo parte qualche innocua invettiva verso altri (si spera )

Si c'è una cosa che proprio non possiamo intenderci, ma ho capito, e la lascio perdere.
(lgbt etc)

Non credo di avere compreso quanto intendi con "(lgtb ecc.).

Ci tengo però a chiarire che circa le largamente correnti narrazioni "gender e affini", contrariamente che su altre questioni, concordo in pieno con Diego Fusaro e il suo compianto maestro Costanzo Preve che si tratti di pessima ideologia molto reazionaria.