Andando avanti nell'ascolto del video di Pievani, esso espone in 5 o 6 punti le recenti scoperte che possono modificare il quadro di un evoluzione che può svilupparsi su grandi tempi come su brevi, e la cultura mi sembra un acceleratore culturale.
Provo quindi a dare una interpretazione alternativa ai 5 o 6 punti di cui sopra, dei quali il più misterioso è il nostro essere essenzialmente migranti, cioè essere coloro che emigrano non necessariamente per necessità, ma per, diciamo così, una sorta di  ''istinto'' migratorio.
Ora, se è vero che la cultura facilita l'adattamento a situazioni completamente nuove a seguito di migrazioni dettate da necessità, è anche vero che questa adattativa allarga di fatto il nostro areale.
Cioè, lo dico in modo paradossale, non ''siamo noi ad essere emigrati'' ma è il nostro areale ad essersi allargato alla terra intera.
Per quanto invece riguarda invece una parentela fra fra noi più stretta rispetto ad altre specie, corrispondente ad una minor varietà genetica,
si potrebbe ipotizzare che una maggior varietà non è stata prodotta non essendocene bisogno, lavorando al suo posto la varietà culturale.
Cioè un adattamento attivo, ottenuto per via cosciente in modalità creativa, che prende in parte il posto dell'adattamento passivo per via genetica, molto più lento, per cui il nostro futuro potrebbe essere quello di una ulteriore riduzione della differenza genetica.
Noi siamo sempre più in grado di ''correggere le disfunzionalità con cui nasciamo'' , disfunzionalità che per l'evoluzione sono in effetti opportunità da giocarsi, ma che noi blocchiamo.
L'umanità si evolverà sempre più come un prodotto culturale con un residuo sempre più stretto  di variabilità genetica.

Insomma è il solito discorso.
Se ci appendiamo in modo preconcetto le capacità creative come una medaglia, diventa poi difficile comprendere la banalità della loro origine.

Perchè si chiede Telmo Pievani certe capacità sono apparse tutte insieme, e riferibili all'ultima emigrazione dall'africa?
Paradossalmente risponderei che le precedenti emigrazioni riguardavano individui non ancora abbastanza imperfetti da scambiare gibbosità sul muro per animali.
Individui cioè la cui sopravvivenza dipendeva strettamente da una perfetta visione, la cui necessità è venuta meno al cambiamento del loro ambiente.
Sappiamo che le scimmie, nostre lontane parenti, hanno un cervello ancora in gran parte dedicato alla visione, così perfetta quindi da essere forse incapaci di scambiare una gibbosità su una parete per un elefante, esseri viventi per i quali, in relazione all'ambiente in cui vivono, potrebbe essere letale avere dubbi su quel che vedono, perchè nel tempo di quel dubbio un predatore potrebbe avere ragione di loro.
L'ultima ondata di emigrazione ha riguardato individui molto lontani ormai dalla perfezione delle loro parenti scimmie, così imperfetti da non potere non prenderne coscienza, seppur indirettamente, per l'occasione di una emergenza su muro altrettanto imperfetto, essendo la parete di una caverna, e prendendone coscienza cercare di rimediarvi.
Nella loro perfezione le scimmie in una parete vedono solo quel che è '' in se'', una parete.

@ Jacopus.
Hanno usato le gibbosità della parete per aver un effetto sul disegno, dice Telmo Pievani, che meglio si apprezzano alla luce di una lanterna, che di quella artificiale.

Ma io mi chiedo, chi, fissando una parete, non vi vede forme da poter ricalcare?
Non è una magia vedere cose che non esistono, che sembrano perfino animarsi alla luce tremolante di una lanterna, una volta fissate?
Forme disegnate perfino in prospettiva?
E come avrebbero dovute ricalcarle se non come le vedevano?
Non vedo in ciò necessariamente una volontà di rappresentazione della realtà.
Semmai vedo in ciò il trovarsi di fronte a cose che sembrano uguali, ma che in effetti non lo sono, una delle quali viene perciò declassata in rappresentazione, e una volta verificata la possibilità di una rappresentazione, questa si è svincolata dall'apparire di forme su una parte, divenendo la rappresentazione simbolica che oggi conosciamo.
Quello che voglio dire è che gli indizi che Pievani cerca, seppur non valgono la solida testimonianza di un fossile, sono però ancora sepolti dentro noi come meccanismi della visione, conservatisi ancor meglio di un fossile, perchè in effetti sono ancora vivi dentro noi.
In sostanza andiamo alla ricerca di colpevoli che potrebbero essersi denunciati da soli, per cui non possiamo dare alcun merito al detective che li ha arrestati.
In sostanza abbiamo scambiato le gibbosità di una parete per un mammut esplicitandosi in tal modo i meccanismi della percezione come imperfetti, capaci cioè di vedere anche ciò che non c'è, insinuando alla lunga  il dubbio, che ancora stiamo elaborando, sulla possibilità che la realtà possa apparirci per ciò che è, ma come una sua rappresentazione  artificiosamente perciò replicabile.
Una presunta realtà che ha lasciato involontariamente indizi su una parete della sua artificiosità, fino a farci sospettare in un lungo percorso culturale che la realtà sia il supporto in cui le visioni ci appaiono, cioè se queste visioni appaiono allora deve esserci da qualche parte una ''gibbosità''.

Citazione di: Ipazia il 20 Agosto 2024, 09:00:02 AMMarx ha insegnato un metodo di analisi storica e antropologica che rimane fecondo, liberando la storia dalle interpretazioni idealistiche e riportando i processi storici alle risorse materiali disponibili e alle lotte per la egemonia su di esse, supportate dalla tecnoscienza disponibile.

Il metodo resta valido

Lo stesso metodo scientifico si evolve nel tempo, figuriamoci  quindi quelli da esso derivati per adattarsi a una materia ad esso aliena, quella vivente, che quel metodo stesso ha creato, entrando così in cortocircuito con le sue creazioni. Ciò può giustificarsi solo, come io credo, se non si trova niente di meglio da fare, senza perdere coscienza di questa origine non ideale, ma necessaria.
In ogni caso però secondo me c'è un problema a monte di tutto ciò, che è la nostra innata tendenza a confondere la realtà con le sue descrizioni, fino ad attribuire una coscienza ai gruppi umani che sono solo una necessità del racconto.
Come potremmo infatti raccontare i rapporti economici fra umani, se non limitandoli necessariamente a rapporti fra classi, che però oggi ci sono e domani chissà?
Un racconto sulla realtà materiale non perde mai il suo valore, per cui la sopravvenuta inesistenza di uno spazio e di un tempo assoluti non tolgono efficacia alla applicabilità della forza di gravitazione di Newton, potendosi sempre individuare le masse che a queste forze sottostanno.
Per l'individuazione delle masse proletarie invece la cosa si fà più fluida, col rischio di volerle vedere dove non ci sono più, pur di salvare il racconto di Marx, se ad esso ci siamo affezionati.
Non siamo ancora abbastanza maturi per non confondere la realtà con le nostre descrizioni della realtà, laddove questa confusione paradossalmente è un indice dell'efficacia di questi racconti che ha sempre comunque potenzialmente un limite temporale.
La stessa scienza applicata al suo campo di elezione, quello materiale, incontra paradossalmente difficoltà a causa di un racconto che si rinnova a ritmi non compatibili con la necessità che ha il nostro istinto di immedesimare i racconti con la realtà, perchè è così che noi quella realtà viviamo.

Avere nostalgia di un appartenenza ad una classe, ad esempio quella operaia, è possibile solo nella misura in cui non la si è vissuta fino in fondo, cioè nella misura in cui di quella classe si era sostenitori esterni.
Chi quella realtà l'ha vissuta fino in fondo non può che essere felice del fatto che quella farsa sia finita, e dico farsa solo per rendere l'idea, perchè non si è trattato propriamente di una farsa, ma di una operazione virtuosa che conteneva in se la sua contraddizione, essendo  ciò che la motivava una aspirazione di crescita sociale, recepita dai genitori nati alla fine della prima guerra mondiale e che hanno sfornato figli alla fine della seconda.
Questi genitori, mi sanguina il cuore dirlo, si sono sacrificati per dare una istruzione superiore ai figli, i quali una volta ottenutola li hanno trattati da ignoranti, come se fossero appartenuti ad una diversa classe sociale;
 asini che hanno partorito cavalli che della saggezza degli asini non hanno trattenuto nulla.
Oggi quello strappo stiamo cercando di ricucire, ma beato colui che ai suoi genitori è stato in grado di dimostrare vera riconoscenza per il loro sacrificio, e temo non siano in molti.
Le narrazioni inadeguate, non perciò non possono infiammare nella forma subordinata di una ideologia gli animi, ma quale risultato ciò avrà non si può mai dire, e comunque è roba per soli giovani, come nella storia del pifferaio magico, ed essendo stato giovane porto la mia testimonianza, che resistere al suono del pifferaio significa rinunciare alla propria gioventù.
Io l'ho seguito, e di quella gioventù posso aver nostalgia, ma non di altro.
Nella mia piccola esperienza di operaio a disperdere la truppa  dei proletari è bastato trasformare lo stipendio in un incentivo, una magia a cui nessuno ha resistito, ad eccezione di quelli che sostenevano dall'esterno la truppa, insensibili al richiamo, essendo già ricchi di famiglia, e quei pochi non ricchi di famiglia che stoicamente sono riusciti a resistere in nome di un ideale, perchè ci hanno creduto contro il proprio presunto interesse personale, si sono messi di fatto contro l'intera ''classe operaia'', e così me ne sono andato via in pensione anticipata per togliermi da questo penoso imbarazzo.

Indipendentemente da quale sia l'essenza della realtà, essa ci appare, pur nella sua potenziale complessità dovuta alla molteplicità degli elementi che sembrano comporla, già in forma semplificata, essendo diversi di questi elementi fra loro identici, per cui vien da se farne dell'insieme reale sottoinsiemi.
Con questa realtà materiale la scienza vince relativamente facile, perchè gli elettroni che stanno dentro ad un laboratorio sono gli stessi che popolano l'intero universo, per cui universali sono i responsi laboratoriali.
Man mano che ci allontaniamo da questa oggettiva relativa apparente semplicità, creandola ad arte, laddove non appaia, viene meno la presunta universalità dei risultati.
Funziona ancora bene nella teoria dell'evoluzione, e a prova del fatto che dividere gli esseri viventi in specie sia una buona idea, ad alcuni le specie appaiono come fossero tali.
Esistono le specie o sono un espediente descrittivo?
Sia come sia il racconto dell'evoluzione delle specie funziona, e tutti i racconti che funzionano, indipendentemente dal modo in cui siano congegnati, ci danno un potere sulla realtà.
Ma sul fatto che le classi sociali siano un invenzione narrativa non ci dovrebbero essere dubbi, sebbene qualcuno ancora li abbia, per cui le narrazioni che su di esse si basano non possono prescindere da una prova applicativa sul campo che verifichi la bontà delle semplificazioni fatte.
In tutte le verifiche fatte queste semplificazioni si sono  dimostrate eccessive, ma nonostante ciò si continua a farle in quanto non vi sono alternative.
Neanche l'intelligenza artificiale può rimediare alla mancanza di una teoria soddisfacente, per cui attraverso di essa sono tutte queste probanti teorie a competere di fatto oggi fra loro, ottenendo per via indiretta una semplificazione nella misura in cui ognuno tifa per un dato algoritmo finanziario piuttosto che per un altro, e tifo è il termine giusto perchè non c'è alcun buon motivo per tifare Inter piuttosto che Milan, ma ciò non ci impedisce di farlo, per cui di fatto ci dividiamo in classi di appartenenza in competizione fra loro senza che vi debba essere una buona giustificazione.
Nel caso delle teorie economiche che dividono gli umani in classi è la promozione sociale che le frega, per cui ciò che abbiamo classificato come asino domani lo ritroviamo cavallo, per cui tutte le previsioni basate sulle classi saltano.

Citazione di: Jacopus il 17 Agosto 2024, 22:52:02 PMLa coscienza ha a che fare con l'immortalità.

A parte questa frase per me sibillina, concordo col resto. 

Citazione di: Jacopus il 17 Agosto 2024, 22:06:38 PMAggiungo che il cervello non è un Computer. Ripeto, il cervello umano non è un computer. Ciò perché, ancora una volta semplificando, abbiamo due emisferi specializzati, quello sinistro è più simile ad un computer, perché è abile a classificare, a giudicare e a sezionare i problemi per risolverli. È un ottima struttura cognitiva votata allo scopo, attraverso un pensiero che distingue e razionalizza. Ma c'è anche l'emisfero destro che è quello emotivo, che sente le connessioni fra tutte le cose, animate ed inanimate, che ti fa mettere nei panni degli altri e ti fa dire (specialmente da bambino): perché io sono io? La coscienza ha un bel daffare per restare in bilico fra questo due emisferi eppure vi riesce benissimo, forse anche aiutata dal fatto che i nostri neuroni sono sempre gli stessi, mentre, ad esempio, le cellule della pelle le cambiamo tutte nel giro di quattro-cinque giorni.

Ma un cervello che in parte è un computer e in parte non lo è, è un computer oppure non lo è?
Sapremo con buona certezza quale parte lo è quando la vedremo atrofizzarsi nella misura in cui ci sarà stato possibile delegarla a un computer.
Non è bello da dire, e devo usare una buona dose di cinismo per farlo, cercando di prevenire in tal modo le tue critiche. Per dirlo devo in effetti tacitare la parte emotiva del mio cervello, e non è facile.
Io penso con la testa, sede del cervello, ma non mi sorprendo di sapere che abbiamo un cervello anche nella pancia, se è vero che una volta gli uomini credevano di pensare col fegato.

Citazione di: Jacopus il 17 Agosto 2024, 21:54:23 PMIn ogni caso, per farla breve la coscienza nasce dall'interazione fra un snc molto complesso e la cultura, che è stato appunto il "codino del barone di Munchausen".

Il problema è che come dicevo partire dalla complessità equivale ad escludere di volersi togliere la medaglia dal petto, cioè non voler rinunciare alla meraviglia che proviamo di fronte alla nostra esistenza, magari per timore che tolta la medaglia dietro non vi sia nulla.
Io resto convinto che un osservatore non può osservarsi, e perciò nella misura in cui crede di osservarsi, di avere coscienza di se in generale, non sta in effetti osservando la sua essenza.
Cioè, l'autocoscienza è una illusione, essendo una contraddizione in termini.
Possiamo solo prendere coscienza di ciò che essenzialmente non siamo, seppur credevamo di esserlo.
Ora io capisco bene che se fosse vero quello che dico, c'è n'è abbastanza per considerare la conoscenza come cosa pericolosa da cui fuggire, ma su questo è da millenni che i saggi ci mettono in guardia senza che ciò sia valso a nulla, segno che la conoscenza, l'intelligenza, la coscienza, sono nella natura, fosse anche solo accessoria, dell'essere vivente, per non farla troppo complicata appendendocele all'umano petto come  medaglie di esclusività.

Se costruiamo una macchina intelligente, essa è intelligente per modo di dire, perchè per costruire una macchina davvero intelligente dovremmo sapere cosa sia l'intelligenza, mentre su essa possiamo solo fare ipotesi, e su esse costruire la macchina.
Però una volta costruita la macchina con essa possiamo confrontarci, e Turing ci ha suggerito come farlo.
Ma al di là di come pensiamo di farlo c'è un confronto di fatto che dà dei risultati osservabili.
Il confronto diretto alla Turing non ha dato risultati, ma di fatto possiamo osservare che quanto più deleghiamo la nostra intelligenza alla macchina, tanto più possiamo dire la macchina intelligente, o viceversa la macchina è tanto più intelligente quanto più noi ci ''instupidiamo'', avendo delegato ad essa la nostra intelligenza.
Se però abbiamo potuto delegargliela è perchè la macchina è davvero intelligente, e in questo modo indiretto abbiamo da un lato la conferma che la macchina è intelligente, e dall'altro veniamo a sapere che questa intelligenza di cui ci glorifichiamo non è poi questa gran cosa, se pure una macchina può avercela.
Succederà così anche con la coscienza, oppure mentre ne parliamo sta già succedendo?
Infatti se la coscienza ha a che fare col porre attenzione alle cose, questa capacità di concentrazione sembra che sia in continua diminuzione.
Le soluzioni a problemi ''impossibili'' non arrivano mai prendendoli di petto, ma in un modo sempre inatteso, perchè quando li prendiamo di petto mandiamo avanti i nostri pregiudizi, mentre è più facile che la soluzione arrivi quando pensiamo ad altro,  quando cioè  ci distraiamo  dai nostri pregiudizi.
Proviamo allora a iniziare a pensare, per risolvere il problema della coscienza, che non sia poi questa gran cosa, togliendoci un altra medaglia dal petto, dopo quella dell'intelligenza, senza aspettare che sia una macchina a togliercela, perchè almeno questa è una cosa che una macchina non potrà mai fare da sola.

Secondo me se parliamo di coscienza partendo dall'apice della sua evoluzione, cioè dalla coscienza umana, solo perchè di quella abbiamo esperienza, significa non giungere a nulla.
Possiamo quindi partire da ciò che distingue l'essere vivente dalla materia, per cui ciò che gli succede diventa causa di ciò che gli succederà entro un tempo non definibile, come invece succede alla materia, da cui la imprevedibilità del suo agire.
E' uno schema meccanicistico, ma non assimilabile ad un orologio, perchè indeterminabile, seppur fosse determinato.
Un modo di partire da qualcosa che conosciamo più che di affermare che la vita sia meccanica.
Per semplicità dovremmo attribuire quindi coscienza ad ogni essere vivente, se pur in diversa misura, siccome ogni essere presumibilmente possiede memoria che si fà causa attraverso la coscienza.
Di problemi impossibili da risolvere ne abbiamo già risolti, e risolvendoli ci siamo riguardati in modo nuovo, traguardando allo stesso tempo un mondo nuovo, per cui riuscirsi a riguardare in modo nuovo, ciò a cui la filosofia può contribuire,  può essere l'inizio della soluzione.

Io non riesco a immaginare una memoria che non si faccia causa in qualche modo, e la coscienza è questo modo.
Così funzionano gli esseri viventi con un meccanismo presumibilmente semplice che può complicarsi quanto si vuole, e che nella misura in cui meccanicamente lo descriviamo possiamo provare a replicarlo in una macchina che non è noi, ma una macchina con cui possiamo confrontarci, e in questo confronto crescere.

Citazione di: Scimmia Disadattata il 17 Agosto 2024, 14:55:19 PMnon ha proprio senso insistere, diventa solo una perdita di tempo per entrambi.

Va bene , ma ovviamente nulla di personale, e inoltre ammetto che il mio comportamento è stato mosso da un pregiudizio derivato dall'esperienza che abbiamo sul forum con chi vi arriva con una sua teoria preconfezionata sulla quale ha investito magari molto del suo tempo, costituendo ciò comprensibilmente una inerzia al recepimento di critiche, per cui la discussione nemmeno parte che già si è fermata.
 Peccato perchè nei tuoi post era evidente l'amore per il pensiero ,  cosa che non si può dire per tutti.
Comunque è stato un piacere.

Citazione di: Alberto Knox il 16 Agosto 2024, 12:47:37 PMcredo che sia solo un gioco di parole

Scherzi?
Io dico sempre seriamente profonde verità.
Ma fattela una bella risata Alberto!

Citazione di: Alberto Knox il 16 Agosto 2024, 12:07:16 PMsarà pur sempre limitato , malgrado le conescenze che vi aggiungeremo.

Sempre, anche se secondo me non si tratta di aggiungere nozioni, ma riordinare vecchie e nuove nozioni riadattandole a una mente sempre nuova.

E se avessi azzeccato il termine giusto ''sempre limitato''?
''Sempre limitato'' è diverso da limitato infatti.
L'infinito allora è come cambiare per non cambiare nulla, se spostando i limiti, essendo ciò nel nostro potere (infinito potenziale) questi rimangono?