Citazione di: green demetr il 09 Maggio 2017, 14:04:18 PM

Citazione di: paul11 il 08 Maggio 2017, 18:50:49 PMProvate ad andare a vedere il risparmio privato, E' quello su cui puntano. La quantità è nettamente superiore al debito pubblico Uno dei problemi italiani è aver protetto i patrimoni privati rispetto al lavoro, comprese le leggi fiscali. L'italiano è risparmiatore per natura direi ed è quello che non può farci andare in default finanziario. Quindi ci sono ragioni strettamente politiche sia in Europa che i Italia sulle modalità di tassazione che di scelte economiche di fatto, e non di proclami demagogici. Eravamo qualche decennio fa secondi al mondo dietro i giapponesi, dovremmo essere ancora fra le prime posizioni. Altra statistica, le case di proprietà privata sono notevolmente superiori a quelle in affitto, è un'altra anomalia italiana. Quindi grosse quantità di risparmio e grandi patrimoni. Significa che il capitale è immobile, fermo, non produce reddito di lavoro, ma rendita. Il problema diventerebbe smobilizzare i capitali immobili sia castigando le rendite patrimoniali aumentando le tassazioni che premiando il reddito di lavoro sia imprenditoriale che del prestatore d'opera, artigiano e professionista. Affinchè cresca la quantità di società imprenditoriali, ci vorrebbe anche un sistema bancario/finanziario adeguato, con bassi tassi di interesse sui prestiti per premiare il rischio imprenditoriale. ma su questo giocano le corporazioni in difensiva e il motivo per cui la patrimoniale non è mai stata fatta è la grande pressione sulla politica ogni volta che la paventa. motivi elettorali quindi.

azz non bastava l'impennata l'IMU!!! Dopo avermi portato via il lavoro, ora stai consigliando ai potenti di togliermi pure la casa?? Paul!! Incredibile!!! Te l'avevo detto che il tuo pensiero filosofico gerarchizzante avrebbe prima o poi mostrato la falla. Questa però è ENORME. Leggiti anche Fusaro sul tema della Emigrazione come stato Costante. https://www.youtube.com/watch?v=kYM_jMouriE https://www.youtube.com/watch?v=Pyil22s9qE0

..... tutto è elettronico e basta incrociare i dati ,dai panfili al largo di Portofino alle case di Cortina d'Ampezzo.
Sanno chi ha la prima casa e l aseconda, sanno con le bollette soprattuo dell'energia elettrica su cui hanno infatti inserito il canone Rai, come gestire certe situazioni.
Quindi la questione è da una parte politca, sulle manovre economiche se premiare la rendite o il lavoro e soprattutto se la liquidità monetaria, il contante, la mobilità in rapporto al capitale immobilizzato è funzionale a nuove imprenditorialità a nuovo sviluppo.

La politica gestendo la tassazione e le banche centrali, nel nostro caso quella gestita da Draghi,che decide il costo del denaro, vale a dire il tasso di sconto e i tassi di prestito  agli imprenditori e ai privati.

Ora la dinamica economica direbbe che il risparmio dovrebbe rientrare nel circolo dei prestiti.Io metto il denaro in banca che mi dà un tasso su quel capitale e la banca li presta o a imprenditori per investimenti e privati per mutui, spese, ecc.
Il rapporto dei due tassi, attivo e passivo sui capitali dovrebbe essere funzionale sia al tasso di profitto sugli investimenti degli imprenditori che dovrebbe essere superiore a quello che pretende la banca dal prestito, poi ci sono le rendite patrimoniali vale a dire la rivalutazione in conto capitale del valore di un immobile,che in questi anni è generalmente sceso o l'affitto percepito ( che poi sarebbe l'interesse sul capitale)

In questa dinamica qualcosa si è inceppato, uno dei motivi è perchè lo Stato sta sbagliando i tipi di imposizione e le quantità.
Ad esempio l'IVA o l'accise sulla benzina la pagano tuttti indistintamente dai redditi essendo un'imposta sul consumo se si alza abbassa i consumi e viceversa.
L'IRPEF ha superato come aliquota marginale il 30%, questo è troppo se addizioniamo le aliquote IVA.Significa quindi che le imposte sono focalizzate sul lavoro e sul consumo.

ma l'altro più importante problema ed era questo che evidenziavo fra le altre cose come provocazione contro l'euro, è che non crescono gli investimenti produttivi nonostante i tassi di sconto siano bassi.
Perchè ribadisco, l'euro essendo tenuto alto come scambio con il dollaro ,impedisce la convenienza di capital esteri che entrino in Italia ad investire, anzi continua la delocalizzazione in altri Paesi "più convenienti".

Ora, i Macron e il governo italiano insieme ad altri Paesi o si coalizzano rivendicando una maggiore flessibilità sulle normative, non potendolo fare direttamente sull'euro, ad esempio negoziando maggiori possibilità di oscillazione nel rapporto debito pubblico/prodotto interno lordo (che poi in sintesi è la ricchezza prodotta), oppure il rischio è decadere per asfissia economica.
Adatto che non credo all'uscita dall'euro, l'ipotesi più realistica sarebbe quanto meno di strappare a seconda del grado di difficoltà economica dei singoli paesi questa maggiore o minore oscillazione fra gli indici economici.. Gli attuali accordi europei fanno eseguire ai singoli Stati periodicamente delle misure di rientro in questo ormai famigerato indice economico, per cui lo Stato o agisce sulle sue spese tagliandole, oppure aumenta il grado di imposizione fiscale, quindi agisce o sulle entrate o sulle uscite o su entrambe.

Citazione di: maral il 09 Maggio 2017, 10:25:31 AM
Vedo che tutti siamo più o meno d'accordo sulla necessità di trovare un equilibrio tra razionale e irrazionale. Però da inveterato provocatore mi viene da pensare che questo equilibrio non è semplicemente il razionale a stabilirlo. Ossia non è con un calcolo razionale dei pro e dei contro che lo si riesce a determinare. Credo sia piuttosto attraverso una riflessione su di sé acquisita con un attento e paziente esercizio di automodulazione in cui l'aspetto mentale razionale è solo uno dei fattori in gioco.
Si tratta forse di arrivare a conoscere la propria irrazionalità e quindi a comprenderla razionalmente per vedere come essa alla fine comprenda sempre la razionalità che la conosce.

..... ed  ancora sono d'accordo.
E' proprio l'insieme di più fattori a costituire la complessità umana e forse questa che descrivi Maral è l a più difficoltosa: fare una sorta di oggettivazione della propria soggettività, è l'introspezione per rimodulare se stessi. E quì si aprono difficoltà, perchè al fondo noi ci chiediamo "siamo nel giusto o nello sbagliato, ci stiamo rimodulando bene o male per capire se stessi e il mondo?"
E' questa difficoltà a mio parere ad essere  incolmabile: è il limite umano, perchè non basta più solo l alogica.

Io dubito, ma so anche che è parte della mia ignoranza il dubitare.
Esiste un momento in cui cerchiamo di razionalizzare un argomento concettualizzandolo, dove noi confrontiamo le diverse possibilità.
Se il dubbio è il cercare di razionalizzare va bene, ma se rimane il dubbio allora rimane l'ignoranza.

Nella pratica ,il mondo va avanti nonostante i nostri dubbi ,conoscenze e ignoranze. Avere continuamente il dubbio metaforicamente mi fa pensare ad una persona in mezzo al guado che non sa su quale sponda approdare  e alla prima inondazione sarà comunque portato via dalla corrente dal fiume.
Bisogna sempre alla fine decidere, se si sbaglia bisogna avere la capacità di ammetterlo e di ritornare a razionalizzare: questa è l'esperienza.

Citazione di: maral il 08 Maggio 2017, 23:41:31 PM

CitazioneLa razionalità e l'irrazionalità più che essere complementari direi che convivono come ignoranza e conoscenza

Direi che sono strettamente necessarie l'una all'altra, come lo sono ignoranza e conoscenza: conosciamo in virtù della nostra ignoranza e ignoriamo in virtù della nostra conoscenza.

CitazioneRazionalità:Irrazionalità=Bene:Male

che ci portiamo indietro dalle origini del pensiero umano, dalla relazione:

Ordine:Caos

Non direi che la razionalità o l'irrazionalità siano da leggere in termini di proporzionalità con bene e male. Direi piuttosto che il bene accade quando si sa dosare in modo appropriato la razionalità con l'irrazionalità che ne è alla radice, quando la razionalità riesce a comprendere l'irrazionalità e riesce a salvaguardarla secondo equilibrio.
Lo stesso vale per ordine e caos, in fondo è il caos la matrice di ogni ordine ed è dove ogni ordine, anche il più rigoroso, inevitabilmente finisce.

Sì, sei vicino a come la penso.
Direi che la razionalità stabilisce una verità logica, l'irrazionale il contrario. Se ne desume che la razionalità è una costruzione di una conoscenza attraverso analisi e sintesi, mentre l'irrazionalità rimane ignoranza, quindi ancora da conoscere.
Non penso che vi sia il caos, penso vi sia un ordine.per cui il caos è ciò che rappresenta ancora la nostra ignoranza da svelare con la conoscenza .
Quindi dedurrei che il caos rappresentando ciò che ignoriamo non siamo ancora riusciti a costruirne un ordine razionale attrraverso un ragionamento logico .
Specifico meglio quando lego l'irrazionalità alla sfera psico emotiva. E' quando pensiamo di aver stabilito una verità seguendo solo l'emotività.
Non considero quindi affatto i sentimenti come irrazionali, ma devono essere guidati dalla ragione, temperati, equilibrati; perchè ila sfera emotiva è quella motivazionale e quindi ci spinge a conoscere. In fondo l'amore è una forma di conoscenza.

C'è del vero Sariputra in quel che scrivi, ma proprio perchè l'amore, che è il sentimento per eccellenza è una forma di com-prensione e noi abbiamo necessità di comprendere e di essere compresi con i nostri simili:è molto importante .
Quindi sono d'accordo nella metafora che la razionalità da sola sarebbe "fredda",ha bisogno a sua volta della sfera emotiva, di calore umano:
un equilibrio.

Provate ad andare a vedere il risparmio privato, E' quello su cui puntano. La quantità è nettamente superiore al debito pubblico
Uno dei problemi italiani è aver protetto i patrimoni privati  rispetto al lavoro, comprese le leggi fiscali.
L'italiano è risparmiatore per natura direi ed è quello che non può farci andare in default finanziario.
Quindi ci sono ragioni strettamente politiche sia in Europa che i Italia sulle modalità di tassazione che di scelte economiche di fatto, e non di proclami demagogici.
Eravamo qualche decennio fa  secondi al mondo dietro i giapponesi, dovremmo essere ancora fra le prime posizioni.
Altra statistica, le case di proprietà privata sono notevolmente superiori a quelle in affitto, è un'altra anomalia italiana.
Quindi grosse quantità di risparmio e grandi patrimoni.
Significa che il capitale è immobile, fermo, non produce reddito di lavoro, ma rendita.
Il problema diventerebbe smobilizzare i capitali immobili sia castigando le rendite patrimoniali aumentando le tassazioni che premiando il reddito di lavoro sia imprenditoriale che del prestatore d'opera, artigiano e professionista.
Affinchè cresca la quantità di società imprenditoriali, ci vorrebbe anche un sistema bancario/finanziario adeguato,
con bassi tassi di interesse sui prestiti per premiare il rischio imprenditoriale.
ma su  questo giocano le corporazioni in difensiva  e il motivo per cui la patrimoniale non è mai stata fatta è la grande pressione sulla politica ogni volta che la paventa. motivi elettorali quindi.

Sgiombo scrive:
Ma il delirio di onnipotenza é superabile da parte dell' umanità?
Da parte di singoli uomini mi sembra pacifico, "sotto gli occhi di tutti".
Da parte dell' umanità complessivamente (cioé in sostanza da parte del potere) é molto più dubbio.
Per parte mia lo ritengo senz' altro possibile in linea di principio: in teoria se é stato possibile a tanti stoici ed epicurei nell' antichità, a San Francesco (per citare un esempio paradigmatico e piuttosto popolare) e a tanti altri più o meno noti più recentemente, allora é possibile per chiunque.
Di fatto mi sembra improbabile (pessimismo della ragione); e comunque é una conditio sìine qua non per la sopravvivenza umana, per evitare la nostra estinzione "prematura e di nostra propria mano" (donde la necessità di aggrapparsi con tute le forze all' ottimismo della volontà e di lottare: fin che c'é vita c'é speranza).

Il delirio di onnipotenza a mio parere è superabile solo se l'individuo nella sua singolarità non si individualizza, quindi  solo se si sente parte di un insieme sociale, per cui la coscienza individuale diventa sociale.
L'errore è quando  il sociale annichilisce  il singolo individuale e dall'altra quando l'individuo crede solo in se stesso.
In tutte e due casi è contraddittorio perchè sono solo in sè e per sè , l'individuo e la comunità, non sono in relazione.
Invece la mediazione è proprio nell'individuo singolo umano che utilizza le sue facoltà per la comunità e la comunità rende a lui ciò di cui bisogna in senso emotivo, affettivo e materiale. Il sentirsi parte e l'essere gratificati sono nella sfera insopprimibile della nostra umanità.

Citazione di: donquixote il 07 Maggio 2017, 14:22:20 PM

Bisogna considerare che i concetti espressi da Nietzsche sono filosofici e non sociologici, Nietzsche non era Max Weber, e quindi ciò che esprime (soprattutto nello Zarathustra) deve potersi applicare ugualmente in ogni luogo e in ogni tempo e non è una mera "fotografia" della società che si trova davanti. Precisato ciò l'ultimo uomo condannato da Nietzsche come l'essere più spregevole deve potersi riscontrare anche in altri luoghi e in altri tempi e quindi deve avere caratteristiche comuni a tutte le società della terra. Chi è costui? È l'uomo medio, anzi mediocre, l'uomo che anela ad una misera felicità, l'uomo che rifiuta il dolore e il piacere se questo comporta dei rischi, e si accontenta di «una vogliuzza per il giorno e una vogliuzza per la notte: salva restando la salute.»

L'ultimo uomo niciano, prototipo della mediocrità indubbiamente più evidentemente incarnata dall'individuo moderno, appiattito, massificato, meccanizzato e tecnologizzato,  è l'idealtipo più caratteristico e riuscito di un pensiero che ha progressivamente abolito le caratteristiche più umane, che comportano rischio, e sofferenza,  e salto nel buio, e morte, ma anche gioia, entusiasmo, esaltazione, fervore; un pensiero che generando ogni sorta di artifizi tecnici per tentare di placare nell'uomo la paura del dolore e della morte l'ha invece aumentata a tal punto che nessuno vuol rischiare più nulla, e si vive una vita meschina specchiandosi talvolta nella meschinità delle vite altrui, ricavandone magre consolazioni. È l'ideale moderno, liberale e marxista insieme, dell'umanità ridotta ad un indistinto "ceto medio" (che sarebbe meglio definire "ceto mediocre"), senza immaginazione, senza preoccupazioni, senza creatività, senza rischi, con esigenze prevedibili, controllabili e manipolabili: l'umanità di color che visser sanza 'nfamia e sanza lodo disprezzata da Dante nel terzo canto dell'Inferno (tanto che Virgilio non vuole nemmeno prenderli in considerazione: "non ragioniam di lor, ma guarda e passa"), evocata e preconizzata da Huxley ne Il mondo nuovo, prodotto di ideologie che riducono l'individuo ad una ameba nella palude del non-sense. L'ultimo uomo è colui che, rammentando la famosa parabola evangelica, ha ricevuto un misero talento, ma anziché assumersi il rischio di farlo fruttare l'ha sotterrato, e la vita gli ha tolto anche quello, gettando l'uomo là ove sarà pianto e stridore di denti. Se dunque l'ultimo uomo viene disprezzato ovunque e in ogni tempo bisogna notare che, al contrario, la modernità l'ha idealizzato al punto che, come nel prologo dello Zarathustra coloro a cui si rivolge il profeta lo pregano di dargli l'ultimo uomo e di tenersi il suo superuomo, la grande maggioranza dell'umanità moderna anela a diventarlo, come ben esemplificato dalla canzoncina tanto popolare negli anni '30 intitolata "mille lire al mese", accontentandosi delle "briciole" cadute dalla tavola di "coloro che hanno".

Se è indubbiamente vero quel che dice paul, non è a mio avviso direttamente connesso con il concetto di ultimo uomo, perché se è corretto affermare che ogni uomo dell'oggi ha una propria verità, è necessario dire innanzitutto che questa non è certamente parto della sua mente (chè l'uomo moderno, anche e forse soprattutto fra gli intellettuali, non è più "creatore di valori") ma allo stesso modo che dal punto di vista materialistico accennato prima si accontenta di "briciole" intellettuali utili a creare una struttura culturale che possa essere soddisfacente per permettergli di giudicare il mondo e che lui chiamerà "verità", ma anche questa ha, a tutti gli effetti, le caratteristiche della più assoluta mediocrità. L'ultimo uomo in definitiva non è l'individualista e il relativista moderno tout court, ma colui che abbassa e rende meschini tutti i valori poiché non ha le caratteristiche caratteriali non solo di creare valori, ma nemmeno di imporli e difenderli (con tutti i rischi che ciò comporta).

Per quanto concerne l'eterno ritorno questo non può certo caratterizzare la ciclicità della storia, ma essendo questa idea comune a tutte le società tradizionali il tempo ciclico di fatto annulla la storia, che ritornando ciclicamente su se stessa non può avere, come ritiene l'idea moderna, una direzione e un fine ultimo.

Dipende da Elektra,
se Nietzsche è un testimone fra i tanti  del pensiero culturale oppure se è figura assolutamente centrale che vuole Elektra inserire nella tesina.
L'ultimo uomo di cui ho postato non è quello di Nietzsche, ma semplicemente il prodotto storico, a mio modesto parere.
Nietzsche ha un tipo di analisi  va be fino ad un certo punto, , perchè è totalmente al di fuori dalle regole strutturali economiche che non possono essere eluse nella post modernità., ma nemmeno nel suo tempo.

Benedetto Croce  nel trattato dell'estetica scrive  che la teoretica è divisa fra conoscenza intuitiva alla base e conoscenza razionale poi; la pratica è nella base l'economica e poi la morale.
L'errore di Nietzsche è incentrare la morale senza tener conto dei rapporti economici
Ad esempio, un amorevole e caritatevole fratellanza ,espressioni tipicamente morali,  che ha alla base una divisione strutturale in classi e ceti è pura ipocrisia morale. Nietzsche togliendo l'ipocrisia morale  ripone nella regola della natura costruita su gerarchie una sua idea forte di umanità, che può essere o meno condivisa ,ma che ha indubbiamente la su forza nel togliere la valenza dell'ipocrisia alla morale, per cui o l'amore e carità sono vere oppure false. il tiranno è forte e pe rlui è giusto che imponga l asua forza a prescindere dalle morali.

Ora se applico alla storia il pensiero di Nietzsche toglierò sicuramente  i veli all'ipocrisia morale ,rendendo finalmente chiari i rapporti economici e di potere. E allora, sempre non in chiave di Nietzsche:le guerre non si fanno per morali ,ma per potere e denaro.
Questo è quello che penso io, non Nietzsche.

Citazione di: sgiombo il 07 Maggio 2017, 21:39:04 PM

Citazione di: paul11 il 07 Maggio 2017, 18:54:41 PM
Sgiombo, prendo due piccioni con una fava, vale adire i tuoi due post con una risposta.
al tempo di Senofonte, lo ribadisco, credevano nella terra piatta e che finisse alle Colonne d?Ercole,,l'attuale Gibilterra: ci credevano e vivevano.
Se c'è una una disciplina che muta è proprio il concetto di empirico e le sue derivazioni, il che significa che non sarà mai definitivo, nè certo e quindi tanto meno verità.
Se vuoi dire che l'empirico è ciò che a "misura d'uomo" ci permette di sopravvivere, questo lo  si faceva dalla preistoria ad oggi senza necessità di una scienza naturale e fisica.

E ribadisco pure che l'armamentario, gli strumenti che utilizza la scienza naturale/fisica per costruire nozioni, postulazioni, enunciati derivano dalla metafisica antica. Ribadisco la logica non è un animale, non è un minerale e nemmeno un vegetale.


La mia non è un'apologia della metafisica, se l'uomo utilizzasse SOLO  la metafisica così come utilizzasse SOLO  la fisica naturale in tutte e due casi sbaglia. la coscienza deve mediare attraverso la conoscenza i due domini che per me equivalgono al rapporto fra ESSERE ed ESISTENZA, in quanto il primo è deduttivo logicamente, i l secondo è oltre che percezione del sensibile induttivo logicamente.
Se esisite una verità quella non può che essere eterna ed appartiene all'Essere, mentre l'esistenza è iil divenire temporale, ciò che appare e muta, è la nostra condizione fisica/naturale, I

CitazioneA parte la confusione da parte tua di Senofane con Senofonte, non capisco proprio che cosa tu intenda obiettarmi.

Di empirismo e di "armamentario e degli strumenti che utilizza la scienza naturale/fisica" non ho proprio parlato nelle mie precedenti risposte cui qui obietti.
Anch' io ho sempre sostenuto che non ci basta la scienza ma occorra anche la filosofia (e anche la metafisica).

E infatti:

Ma non siamo così distanti, Sgiombo, perchè alcune tue specificazioni rientrano in quello che penso.
Vale quello che ho scritto con Green, forse ci sono malintesi e punti da chiarire.
La razionalità e l'irrazionalità più che essere complementari direi che convivono come ignoranza e conoscenza, nel contraddittorio dialettico della coscienza che ribadisco vive la difficoltà in termini logici razionali e dall'altra il disagio come difficoltà emotiva.


Hegel nella famosa " Fenomenologia dello spirito" applica il metodo dialettico mediato dalla coscienza, che nella storia diventa o meglio può diventare coscienza sociale. La contraddizione per Hegel è prendere un pensiero astratto, o un fenomeno naturale, e ritenerlo veritativo IN SE' E PER SE',vale adire che un pensiero non è mai verità concettuale se non è relazionato ad esempio a quel fenomeno, e quindi il fenomeno non èmai verità concettuale se preso in sè e per sè senza una logica razionale che lo analizzi.
Quindi quel trasporre per me signifca quando un fenomeno diventa segnico nel linguaggio logico razionale, tutto quì.
Quando avevamo il problemino alle elementari di Pierino che comprava con i soldini, noi trasformavamo un discorso di parole in segni matematici, questo è trasporre. persino un artista, un pittore  traspone una osservazione fisica in impressioni oggetti artistici mediati da una sua tecnica e dalla sua coscienza,

L'uomo prende dalla natura, la usa e la sottomette all'arteficio. Certo che è delirio di onnipotenza, ma le cause sono la contraddizione di cui dicevo prima

CitazioneNon é delirio di onnipotenza, se l' uomo si rende conto dei suoi limiti e in particolare che può "sottomettere la natura all' artifizio" solo adeguandosi alle leggi del divenire naturale per applicarle al conseguimento di scopi realistici a partire dalle condizioni date.

Appunto, Sgiombo, non siamo distanti  su questo argomento, quindi non obbietto, sono solo considerazioni come le tue.

Per me il delirio di onnipotenza nasce da due presupposti, o si è ignoranti da non capire i limiti umani, oppure si è consapevoli dei limiti umani. Il primo ha una buona fede perchè è proprio ignorante, non sa di avere dei limiti; il secondo invece è tipico di coloro che "forzano" la storia, che cinicamente costruiscono culture di costrizioni e sudditanze perchè sanno che l'uomo è limitato, compreso loro ,ma applicano la posizione "naturale" della forza, imponendo il loro modello, prima con le convenzioni intese come sedimentazioni culturali contraddittorie, secondo quando non sono sufficienti con la costrizione della sanzione e della pena, costringendo le vite altrui alla sudditanza, terzo se ancora non servisse con le armi.
Quindi chi non sa di avere dei limiti è in buona fede per ignoranza; chi sa di avere dei limiti e persegue un piano cinico di dominio è un delirante onnipotente perchè vuol sottomettere per i propri privilegi e scopi che non sono certamente umanitari.

Spiego meglio  il sottolineato, così chiarisco il rapporto fra natura e cultura, fra natura e fisicità e diciamo astrazione metafisica.
La cultura non ha superato  le regole e i rapporti di forza che governano le regole ecologiche, i rapporti fra predatori e predati, lo ha semplicemente trasposta, lo ha spostato dentro gli oggetti culturali , i segni  i simboli i significati. 
Vuol dire ,tanto per essere chiari che lo Stato è un'invenzione  a doppio scambio, uno è protettivo come comunità rispetto ad altre comunità, secondo la regola interna è la sublimazione dei rapporti di forza, soprattutto economici, vale a dire la sua base fondatiiva è la pacificazione della conflittualità disarmando il singolo per armare se stesso come Stato e applicare la regola / pena/sanzione.

Tutte le forme culturali e quì sono d'accordo con Green presuppongono la paura di fondo umana, il despota deve imporre la sua forza  imponendosi con la  paura. La democrazia moderna è l'ipocrisia di illudere che si possano cambiare le regole del gioco pacificamente.Nessuna democrazia è mai riuscita a cambiare la forma dei rapporti di forza  ad esempio capitalistici ,tanto per essere chiari, perchè  i contratti le negoziazioni che vanno dai privati ai trattati internazionali rientrano nella grande regola che le strutture mutano  storicamente ma sempre dentro la stessa forma culturale.
Quindi i rapporti di forza animali e le gerarchie dei predatori / predati sono dentro le sublimazioni culturali "pacificate" delle organizzazioni umane:, la trasposizione delle relazioni dal dominio della natura dentro il dominio della cultura.

Citazione di: green demetr il 07 Maggio 2017, 02:16:07 AM
cit paul
L'irrazionalità è legata più alla parte psico-emotiva, la razionalità alla ragione all'intellegibilità, al confronto a vivere consapevolmente la contraddizione di una ricerca di una verità, fattibile o utopistica che sia.

Sono d'accordo con quanto scrivi Paul.
Anche se la provocazione di Antony mi è piaciuta.(c'è del vero in quel che dice)

L'unica cosa che correggerei è forse che l'irrazionalità è legata alla parte psicoemotiva che non ha feed-back. Ossia a quell'incapacità di relazione (e quindi di confronto razionale) con un altro essere umano.
Fin tanto che ne facciamo una questione di soli mezzi, e non di sentimenti, non andremo mai oltre la soglia delle semplice promesse.
E quindi la provocazione di Antony sarebbe assai attuale.
La nostra è un epoca che in nome della pace e dell'amore, fa guerra continua e serrata.
(tutto rigorosamente dimostrato).
Poi certo che il papa Francesco mi piace quando comincia a essere scorretto (la critica alla bomba madre americana).

Siamo pieni di folli socializzatori, il problema non è nella relazione sociale, ma il come costruiscono le relazioni sociali e i il dialogo.

Sono d'accordo che purtroppo c'è molta ipocrisia, ma bisognerebbe andare a fondo anche come giustamente indichi nelle nostre paure, nelle nostre irrazionalità .Io non mi sento al di sopra, tanto per essere chiari, vivo come tutti nella contraddizione ,difficoltà e disagi esistenziali. Perchè la contraddizione può essere in buona fede oppure voluta ,cercata e cinicamente perpetrata dietro parole  come pace e amore:Bisogna allora analizzare andando " a fondo" nell'umano e nella cultura. che Nietzsche a suo modo ha compiuto.
I

Sgiombo, prendo due piccioni con una fava, vale adire i tuoi due post con una risposta.
al tempo di Senofonte, lo ribadisco, credevano nella terra piatta e che finisse alle Colonne d?Ercole,,l'attuale Gibilterra: ci credevano e vivevano.
Se c'è una una disciplina che muta è proprio il concetto di empirico e le sue derivazioni, il che significa che non sarà mai definitivo, nè certo e quindi tanto meno verità.
Se vuoi dire che l'empirico è ciò che a "misura d'uomo" ci permette di sopravvivere, questo lo  si faceva dalla preistoria ad oggi senza necessità di una scienza naturale e fisica.

E ribadisco pure che l'armamentario, gli strumenti che utilizza la scienza naturale/fisica per costruire nozioni, postulazioni, enunciati derivano dalla metafisica antica. Ribadisco la logica non è un animale, non è un minerale e nemmeno un vegetale.


La mia non è un'apologia della metafisica, se l'uomo utilizzasse SOLO  la metafisica così come utilizzasse SOLO  la fisica naturale in tutte e due casi sbaglia. la coscienza deve mediare attraverso la conoscenza i due domini che per me equivalgono al rapporto fra ESSERE ed ESISTENZA, in quanto il primo è deduttivo logicamente, i l secondo è oltre che percezione del sensibile induttivo logicamente.
Se esisite una verità quella non può che essere eterna ed appartiene all'Essere, mentre l'esistenza è iil divenire temporale, ciò che appare e muta, è la nostra condizione fisica/naturale, I due momenti essere ed esistenza sia aprono nel contraddittorio logico umano in maniera dialettica:questo è il mio parere, ma  entrambi sono necessari, il primo per logica, il secondo per natura fisica per ciò che siamo come manifestazione esistenziale.

Ma non siamo così distanti, Sgiombo, perchè alcune tue specificazioni rientrano in quello che penso.
Vale quello che ho scritto con Green, forse ci sono malintesi e punti da chiarire.
La razionalità e l'irrazionalità più che essere complementari direi che convivono come ignoranza e conoscenza, nel contraddittorio dialettico della coscienza che ribadisco vive la difficoltà in termini logici razionali e dall'altra il disagio come difficoltà emotiva.


Hegel nella famosa " Fenomenologia dello spirito" applica il metodo dialettico mediato dalla coscienza, che nella storia diventa o meglio può diventare coscienza sociale. La contraddizione per Hegel è prendere un pensiero astratto, o un fenomeno naturale, e ritenerlo veritativo IN SE' E PER SE',vale adire che un pensiero non è mai verità concettuale se non è relazionato ad esempio a quel fenomeno, e quindi il fenomeno non èmai verità concettuale se preso in sè e per sè senza una logica razionale che lo analizzi.
Quindi quel trasporre per me signifca quando un fenomeno diventa segnico nel linguaggio logico razionale, tutto quì.
Quando avevamo il problemino alle elementari di Pierino che comprava con i soldini, noi trasformavamo un discorso di parole in segni matematici, questo è trasporre. persino un artista, un pittore  traspone una osservazione fisica in impressioni oggetti artistici mediati da una sua tecnica e dalla sua coscienza,

L'uomo prende dalla natura, la usa e la sottomette all'arteficio. Certo che è delirio di onnipotenza, ma le cause sono la contraddizione di cui dicevo prima

Citazione di: green demetr il 07 Maggio 2017, 02:18:59 AM
cit paul
E con cosa relazioni te stesso con un oggetto? Se non vuoi chiamarla coscienza, chiamalo Io, Ego, Es, quello che vuoi.

Ma io contesto l'autocoscienza non la coscienza.

cit paul
Ma quale psicanalista ha mai detto che di per sè fare autoanalisi è psicotico? Sarebbero allora gli stessi psicanalisti da portare in neurodeliri, visto che loro per primi devono fare test di autoanalisi per essere capaci di supportare problematiche mentali di altri.

Tutti caro paul! devono avere un referente!
Un psicanalista che controlla un psicanalista.(è ovvio)

Non tutti possono essere Freud o Nietzche, avere la capacità di sdoppiamento.
La capacità regolativa di intedere la formazione del soggetto, sopratutto del proprio soggetto.

E' una semplice ma funzionale precauzione. (che poi è degenerata nel peggiore dei modi quella è un altre storia).


cit paul
"A tuo parere l'autocoscienza porta a diventare Dio? E cosa sarebbe allora l' autoconsapevolezza senza una coscienza.?"

Si lo penso con tutte le mie forze intellettuali. Chiunque si dichiari autocosciente delira SEMPRE.

A meno che intendi con autoconsapevolezza proprio la formazione del soggetto.

Allora sì: la coscienza porta alla formazione del soggetto.
Ma è una cosa strutturale. C'è un percorso temporale che decide di quel soggetto, in poche parole.
Nessuno decide prima chi si è. Lo scopri dopo. E poi ancora dopo, e dopo....il soggetto non è mai qualcosa di fisso.
Non so se mi intendi. Non può mai darsi come certo. Autoconsapevole? al massimo consapevole: la differenza è enorme!

Nell'uomo esiste una sfera della volontà.L'uomo oltre che ragione è anche psiche/emotività.
La coscienza, secondo la mia concezione media i domini della natura e quella dell'astrazione, l'empirico e il metafiisco.
L'autocoscienza è semplicemnte il momento della riflessione, della meditazione, quando ognuno di noi "raccoglie" le proprie esperienze sensoriali, comunicatice che sono trasformate in segni ,in simboli e cerchiamo quindi di "riordinare le idee", come si suol dire..
Tutto quì semplicemente quì. Se poi quella coscienza individuale ha problematiche psichiche questo può distorcere il rapporto di mediazione fra realtà fiisica e simboli, segni astratti che si esprimono nel linguaggio e che dovrebbero diventare i razionali.
Se vince l'irrazionalità ne risulta la difficoltà razionale iil disagio esistenziale.
E' bene quindi chiarirci, perchè non penso  che si sia così distanti.

Comunque anch'io penso che l'uomo è dominato dalla "paura" come scrivi altrove e come io  sostengo socialmente.
Il conformismo nasce proprio dalla paura. la società è costrizione sanzionatoria fra pena e castigo e sensi di colpa. Quindi è vero ,ed è questa una delle fondamentali interpretazioni su Nietzsche, il prodotto culturale è una trasposizione fra disagi psichici/emotivi e forme strutturate nella cultura.E quindi al fondo del problema sta la natura umana e la cultura umana che soffrono nelle nostre personali individualità della propria esistenza  e che si esplicano nei simboli culturali.

ciao

Citazione di: Elektra il 06 Maggio 2017, 17:42:58 PM
Salve a tutti,
Sono all'ultimo anno del liceo scientifico e pensavo di fare la mia tesina sul dominio dell'ultimo uomo, cercando al massimo di attualizzare le mie fonti, visto che l'argomento (per me) più interessante è la ciclicità della storia e, approfondendo su questa chiave, il tema dell'eterno ritorno all'uguale. Cercando di spiegarmi meglio, il mio intento è di mettere la figura di Niezsche come profeta dell'attuale crisi delle fondamenta, quale la sfiducia nella scienza di allora e le attual polemiche sul vaccino L'evoluzione dell'ultimo uomo che, incapace di prendere le responsabilità dei propri valori e della morte di dio, adesso si crede migliore degli altri e si aggrappa in ridicole teorie ed in complottismi che li portano a credere di essere gli unici ad aver capito la grande verità dietro alle bugie; l'apparente liberismo e la morale degli schiavi che sfocia in divisioni e razzismo come il genocidio degli omosessuali in Cecenia;la figura di Trump, il populismo e il ritorno al nazionalismo come l'uscita dell'Inghilterra della comunità europea.
Siccome credo che l'esame di maturità abbia come fine quello di verificare l'efficacia del sistema (in teoria ovviamente) nel senso che serve a vedere se quel percorso ha dato i suoi frutti, se i suoi alunni sono in grado di avere un proprio pensiero critico, o magari un pensiero che si è saldato ed evoluto nel corso degli anni, e che quindi la scuola intesa come sistema abbia dato un suo contributto. Visto che ho paura che portare aprofondimenti del genere possa risultare fuori tema oppure che mi faccia apparire troppo presuntuosa visto che non ho questa grandissima conoscenza nel campo filosofico e mi sento anch'io parte degli ultimi uomini, volevo sapere il vostro parere a riguardo e magari se poteste aiutarmi a vedere e capire osservazioni sul tema che mi sono sfuggite e come rendere ciò più scolastico con i colegamenti delle materie obbligatorie.
Vi ringrazio in anticipo per il vostro tempo  

Sei sulla giusta via.
Questo tempo è del relativismo, signifca che l'umanità non accettando e accertando una verità, ognuno se ne costruisce una.
Se la teoria non dichiara una verità allora nella pratica ognuno si sente portatore di una verità e se la MIa verità in quanto Mia è superiore alla Tua verità ,il rapporto diventa di forza.
L'ultimo uomo o trova salvezza ritrovando l'unica verità , o sarà il superstite di una civiltà disintegrata da miliardi di verità individualizzate, da gruppi di potere, quel delirio di onnipotenza che ciclicamente compare nella storia.

Buona tesina

Citazione di: green demetr il 06 Maggio 2017, 21:33:28 PM

Citazione di: paul11 il 06 Maggio 2017, 16:40:21 PM

Citazione di: green demetr il 05 Maggio 2017, 19:36:04 PM............. pamplhet contra Quando sento la parola gerarchia, però sobbalzo, in psicanalisi e in tutte le grandi teorie politiche contemporanee (Schmitt e Agamben) la gerarchia è sempre quella celeste. Ed è sempre "in nome di" (come mimetizzazione) del potere reale. Sostanzialmente proporresti la dismissione della dialettica idealista tedesca, per quella analitica americana. Ma ogni analitica americana è per me fonte di tortura intellettuale. Oggi non me la sento di (ri)aprire questo lunghissimo 3d. Mi limito a ricordarlo sempre. Ogni cosa che esce dall'america è ideologico e ipocrita. Questa convivenza si costituisce come la presenza di un mutamento che in ogni ente sviluppa la natura, l'essenza propria dell'ente. Dopo Paul Maral Garbino ora ti ci metti anche tu. Ma chi mai ragazzuoli deciderebbe di cosa sia natura e cosa no? quale sarebbe questo quantitativo che decide a priori della destinalità di un ente? Ma non vi rendete conto (evidentemente no) in quale fauci mostruose è stato affidando il vostro pensiero? Un pensiero che possa decidere in anticipo della destinalità di qualsiasi ente, è un ente che gerarchicamente crederà di essere Dio,e si proporrà esattamente così. Nascondendo la sua cannibalica volontà di potenza. Non a caso parli in maniera pericolosissima di gerarchia. .............................

E' il pensiero che decide ed è decisivo ed è di un essere autoconsapevole, seppur limitato anche per sua natura.,quale ' l'uomo. L'uomo ha una volontà ,una intellegibilità, una ragione, questo lo pone fisicamente dentro la natura come corpo fisico soggetto a regole naturali, ma anche a facoltà che sono oltre la natura seppur ad esse collegate dall'esistenza che è condizionata dalle regole appunto della natura. Non penso affatto, per quanto mi riguarda, che vi sia un destino aprioristico, se lo potessimo conoscere avremmo la verità. La volontà di potenza scaturisce dalla contraddizione..............

Ma io rigetto qualsiasi cosa voglia chiamarsi auto- (autocoscienza, autoconsapevolezza, automazione), non esiste una cosa del genere. Il soggetto parte sempre dal rapporto con un altro oggetto, nel caso si rapporti con se stesso, come ampiamente dimostrato dalla letteratura psicanalitica, psichiatrica etc... Cade irrimediabilmente nel delirio psicotico. Infatti in quali regole cadremmo noi? se fossi nato tu nel 700 cadremmo in regole meccaniche, oggi diremmo che cadiamo sotto regole relative, se non proprio statistiche. Qualcuno ha deciso per noi cioè. E' questo il grave problema. Quale "auto-"? in queste genere di discussioni sono molto vicino a Sgiombo che infatti parla di fede, fede in qualcosa, fede in se stessi, fede nell'uomo....etc. E' invece tramite la dialettica, con lo scontro con un altro ente, che si rivela la soggettività etc.... Ti ripeto in ballo è sopratutto la destinalità, che poi il tuo discorso "pieghi" sulll'analogia, fra soggetto ed evento (come suona alle mie orecchie), in parte ti tiene lontanto da quel pericolo...il punto è fino a quando? quando lo sforzo del confronto cede alle istanze del "credere di essere dio" (l'autocoscienza). Fimo ad oggi non è accaduto, e probailmente sei l'unico utente con cui mi trovo sempre d'accordo. Alla fine per me infatti le premesse sono importanti, ma è il discorso generale pratico che mi interessa.

E con cosa relazioni te stesso con un oggetto? Se non vuoi chiamarla coscienza, chiamalo Io, Ego, Es, quello che vuoi.

Ma quale psicanalista ha mai detto che di per sè fare autoanalisi è psicotico? Sarebbero allora gli stessi psicanalisti da portare in neurodeliri, visto che loro per primi devono fare test di autoanalisi per essere capaci di supportare problematiche mentali di altri.

A tuo parere l'autocoscienza porta a diventare Dio? E cosa sarebbe allora l' autoconsapevolezza senza una coscienza.?

A mio parere  c'è più di un malinteso i, forse c'è un problema di terminologie.

Citazione di: Phil il 06 Maggio 2017, 19:26:01 PM

Citazione di: paul11 il 04 Maggio 2017, 14:25:09 PM
In questo tempo che si dichiara materiale, non c'è mai stata più metafisica dal Novecento in poi più ancora dell'antichità.[...]
In questo tempo nulla è più immaginifico e privo di materialità come oggetti, nomi, definizioni che sono invenzioni tipicamente e solo umane. [...]
Pensateci bene  e riflettete, la storia dell'uomo non è mai stata così metafisica come oggi. Perchè persino denaro, bancomat, bonifico, Stato, sovranità, sono tutti termini metafisici,non appartengono alla fisicità,alla natura  tanto da essere convenzioni e quindi linguistiche, comunicative.

Sul rapporto metafisica/attualità sarei cauto e disambiguerei cosa si intende per "metafisica": in senso filosofico, correggetemi se sbaglio, la meta-fisica non è banalmente tutto ciò che è oltre il mondo fisico, come una semplice astrazione (non a caso, la filosofia del linguaggio, che si nutre di astrazioni, tassonomie e immaterialità, non è generalmente considerata una forma di metafisica); solitamente la metafisica, in senso classico, è intesa, se non erro, come la ricerca/studio di ciò che fonda/governa il mondo fisico, la posta in gioco non è quindi solo staccarsi dal reale (e qui entrano in gioco le categorie, le essenze, i trascendentali, la "differenza ontologica" più altre parole con iniziali maiuscole...). Per cui, oggi, la metafisica filosoficamente intesa, non mi sembra sia pervasiva e pulsante come nel millennio scorso, perchè i dizionari dei filosofi (e, con il consueto ritardo storico, quelli del senso comune) stanno ancora (da sempre) cambiando, alcune parole diventano desuete, altre se ne aggiungono, altre diventano più problematiche, etc..
Se invece intendiamo la metafisica semplicisticamente come "tutto ciò che non è fisico", prescindendo dal suo posizionamento in una ricerca al contempo "archè-ologica" e teleologica, allora nel momento in cui penso alla lista della spesa sto facendo metafisica, ma credo che Aristotele non sarebbe troppo d'accordo  

Citazione di: paul11 il 04 Maggio 2017, 14:25:09 PM
Dalle scienze naturali e fisiche che sono andate oltre il limite del dimostrabile rappresentando e modellando le forme della conoscenza negli schemi logici, nei calcoli, nei diagrammi, dalle comunicazioni all'informatica fino al cyber spazio, il mondo è bit, è pixel, è olistico, è persin globale.

Anche per quanto riguarda l'intangibile evanescenza del virtuale informatico non lo accosterei alla metafisica, né per portata filosofica (non c'è minima ambizione veritativa/ermeneutica, ma solo tecnologia finalizzata ad intrattenimento, condizionamento o marketing), né per superamento della fisicità: l'ancora del virtuale è saldamente incastonata nella materialità, nella sua stessa condizione di possibilità "fungente", ovvero nella materia tangibile dei server, delle antenne, dei computer, dei cavi etc. ciò che questa tecnologia proietta sembra essere intangibile e letteralmente mata-fisico, ma solo perché viene visualizzato su quella "retina secondaria" che ormai sono i monitor (si potrebbe quasi riattualizzare la famigerata caverna platonica sostituendola con un maxischermo computerizzato, e forse il succo del discorso non cambierebbe di molto... magari si (r)aggiungerebbe un effetto ottico di mise-en-abime).

Con ciò non voglio affatto sostenere che la metafisica sia oggettivamente "scaduta": oggi si può anche essere metafisici, ma direi che prima del novecento era difficile non esserlo...

Citazione di: anthonyi il 06 Maggio 2017, 18:58:24 PM

Citazione di: paul11 il 06 Maggio 2017, 17:21:27 PM
....Se la razionalità vincesse, non avremmo un mondo diviso, uomini divisi, guerre economiche ,militari e politiche.
E' l'irrazionalità che ci governa la cui fonte è la contraddizione umana

p.s. bentornata Gyta

Ne sei proprio convinto? Secondo me può essere l'esatto contrario. Supponi un mondo dove tutti gli individui hanno irrazionalmente fede in un'unica religione che parla di pace e di amore, sarebbe un mondo irrazionalmente pacifico e unito.
Supponi un mondo di individui perfettamente razionali ma con obiettivi conflittuali l'uno con l'altro, sarebbe un mondo di continue guerre.

Penso anch'io che non sia tanto una questione di razionalità in sé, ma delle (talvolta) contrastanti finalità a cui le differenti razionalità (al plurale) vengono rivolte... la differenza fra la razionalità del calcolo matematico (universalmente accettata) e quella del ragionamento umano (fatto da mille prospettive/finalità differenti, ma non per questo irrazionali) direi che viene a galla proprio pensando alla storia dell'uomo, all'etica, etc.

Se Platone fu un metafisica si dimentica allora che pone una soggettiva.Significa che la metafisica non è solo ontologia, non sono solo oggetti degli enti, ma pone il soggetto agente conoscitivo:l'uomo.

E' l'uomo il mediatore fra natura e cultura, fra razionale e irrazionale e su se stessoo che esercita la contraddizione di una ricerca di una verità, ribadisco fattibile o utopistica, dipende dal proprio punto di vista, dalle proprie forme gerarchico-concettuali.

La civiltà ,se ne vediamo il cammino se vediamo le metropoli moderne è sempre più artefatto, artificiale, produzione dell'uomo e sempre meno della natura. Noi alteriamo i cili della natura dentro una serra, l'industria è tutto arteficio, i concetti giuridici sono tutti artetefatti.

Ora se il "concreto" o "reale" fosse il mondo naturale e fiscio noi ci allontaniamo sempre più pur facendo parte biologicamente, ma noi alteriamo il bios, lavoriamo sul dna, parliamo di eutanasia, perchè vogliamo uscire dalla schiavitù temporale del ciclo della vita, non accettando la condizione di un inizio e di una fine. E' accaduto quindi che a differenza di quanto si creda, i concetti astratti hanno modificato la realtà del concreto, sono entrati nel governo della civiltà e questo pardossalmente è compiuto tanto più si è "materialisti".

Mia nonna guardò il cielo stellato in un agosto di parecchi anni fa e disse che non era possible che l'uomo fosse andato sulla Luna.
Lo scopritore dei buchi neri in una intervista di parecchi anni fa, che penso sia negli archivi Rai,, disse che inon era più concepile l'astrofisica secondo il metro del sensibile, dell percezioni sensitive, perchè quella realtà fisca andava oltre il senso comune di come funzionano le cose, di una fenomenologia, diciamo così convenzionale.. Significa perdere il "metro". Il denaro elettronico fa perdere il metro del  rapporto .natura/moneta. Tutto questo disorienta l'uomo nella postmodernità, si perde in una complessità specialistica basata sulla divisione della conoscenza oltre a quella del lavoro, per cui abbiamo e avremo sempre più bisogno di specialisti per ogni tipo di problema, ma ancora porterà a sempre più individualizzazione dove la comunicazione sarà sempre più difficoltosa e piena di luoghi comuni emotivi.
Perchè sarà sempre più difficile codiifcare  e decodificare l'astratto dal reale per il non specialista, che invece sono connaturali negli oggetti, nelle parole della civiltà.

La dimostrazione è che un tempo l'esperienza era tutto, oggi la conoscenza è obsoleta senza continui aggiornamenti.
L'uomo anziano era la sedimentazione della saggezza e quindi del rispetto, oggi è un peso oggi è un "vecchio".

Citazione di: anthonyi il 06 Maggio 2017, 18:58:24 PM

Citazione di: paul11 il 06 Maggio 2017, 17:21:27 PM
....Se la razionalità vincesse, non avremmo un mondo diviso, uomini divisi, guerre economiche ,militari e politiche.
E' l'irrazionalità che ci governa la cui fonte è la contraddizione umana

p.s. bentornata Gyta

Ne sei proprio convinto? Secondo me può essere l'esatto contrario. Supponi un mondo dove tutti gli individui hanno irrazionalmente fede in un'unica religione che parla di pace e di amore, sarebbe un mondo irrazionalmente pacifico e unito.
Supponi un mondo di individui perfettamente razionali ma con obiettivi conflittuali l'uno con l'altro, sarebbe un mondo di continue guerre.

per quanto si possa soggiogare un popolo seppur per uno scopo umanitario come la pace e l'amore  con l'irrazionalità emergerà pur sempre una contraddizione logica a cui l'ìuomo razionale tende, .
Comunque ,per chiarire, non è che la razionalità sia di per sè vincente, se lo fosse non esisterebbe ad esempio  la pubblicità . il populismo sciatto e meschino, che mirano più che alla ragione ad aspetti emotivi,ma penso che ciò che è Cultura debba necessariamente avere un fondo razionale.
L'irrazionalità è legata più alla parte psico-emotiva, la razionalità alla ragione all'intellegibilità, al confronto a vivere consapevolmente la contraddizione di una ricerca di una verità, fattibile o utopistica che sia.

la conflittualità vive sempre su un momento contraddittorio, dove il contenzioso è "forzato" razionalmente, perchè non è possible che entrambi i contendenti abbiano ragione .Un giudice non può mai dichiarare una "patta".