Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2018, 11:01:05 AM
Le pretese ontologiche della religione sono state, con errore sperimentale trascurabile, falsificate. Rimane aperta la dimensione psicologica della religione. Ma anche lì, dalla filosofia materialistica alla psicologia, tanti processi sono stati scandagliati e scartati dall'interno stesso delle "scienze umane". Contrariamente ai tempi di Pascal, oggi si hanno più probabilità di azzeccarci scommettendo sull'inesistenza di Dio. Sono altri i destini per cui Biancaneve ha da essere risvegliata.

Per fortuna non é che unica alternativa allo scientismo e al positivismo sia la sola religione:

Esistono fior di filosofie razionalistiche!

P.S. delle 15, 33:
MI conforta la successiva risposta di CarloPierini, dalla quale dissento in pieno (ho una certa età e conseguente fisiologica (spero non anche patologica!) pigrizia mentale che mi fa preferire le "solite routinarie certezze" alle "scoperte rivoluzionarie").

X  Ipazia (e Viator)

Trovo per parte mia che la scienza sia non solo utile nella pratica ma anche "interessante di per sé", per il puro e semplice piacere della conoscenza (di come é il mondo materiale; che a mio parere non esaurisce la realtà in toto), cioè anche in quanto fine a se stessa.

Inoltre trovo che le scienze umane, e in particolare la filosofia, non abbiano nulla da invidiare alla scienza (men che meno l' uso degli strumenti logici dell' induzione e della deduzione, che non sono meno propri della filosofia che delle scienze naturali).


P.S. delle 15, 25: leggo il successivo intervento di CarloPierini (#256) e devo constatare un' inaspettata concordanza di vedute fra noi: (altro che lotta della scienza contro le superstizioni e i pregiudizi religiosi: qui, come si suol dire, "non c' é più religione"!

Citazione di: paul11 il 12 Ottobre 2018, 00:30:06 AM

E checchè se ne dica persino la scienza moderna ha il suo modello rappresentativo metafisico con le sue forme e il suo linguaggio.
Come spesso accade nella nostra cultura si pensa su un modello antitetico,di separazioni quante sono le discipline scientifiche,che tendono all'analisi, ma la sintesi la fa la forma metafisica con le essenze.

Ci terrei a rivendicare il fatto che per ottenere una giusta e "sacrosanta" sintesi delle conoscenze scientifiche (e non solo scientifiche in senso stretto o naturali), molto necessaria, tanto più per superare i gravi limiti di un atteggiamento iperspecialistico oggi largamente dominante, non é necessario abbracciare una metafisica delle essenze platonica o più o meno fortemente "platonizzante": può servire (e a mio personale parere serve molto meglio) una sobria filosofia critica "austeramente razionalistica".

Secondo me la scienza moderna ha delle basi epistemologiche spesso sottintese, non di rado fraintese o malintese, che é necessario studiare criticamente.
Oltre al fatto che i cultori della scienza e ricercatori hanno tutto inevitabilmente una per lo meno sottintesa ontologia (magari monistica materialistica, e dunque limitante il reale allo scientificamente conoscibile).
Ma se andiamo a vedere quanto hanno scritto e vanno scrivendo molti cultori della meccanica quantistica e molti cosmologi, non di rado con forti connotazioni idealistiche e irrazionalistiche, o magari fortemente inflazionate delle più disparate entità metafisiche di fatto; anche nel caso di molti che rifiuterebbero sdegnosamente questo aggettivo):

«Gli scienziati credono di liberarsi dalla filosofia ignorandola o insultandola. Ma poiché senza pensiero non vanno avanti e per pensare hanno bisogno di determinazioni di pensiero e accolgono però queste categorie, senza accorgersene, dal senso comune delle cosiddette persone colte dominato dai residui di una filosofia da gran tempo tramontata, o da quel po' di filosofia che hanno ascoltato obbligatoriamente all'università, o dalla lettura acritica e asistematica di scritti filosofici di ogni specie, non sono affatto meno schiavi della filosofia, ma lo sono il più delle volte purtroppo della peggiore; e quelli che insultano di più la filosofia sono schiavi proprio dei peggiori residui volgarizzati della peggiore filosofia».
Friedrich Engels, Dialettica della natura, 1883.

Citazione di: green demetr il 11 Ottobre 2018, 18:57:09 PM
cit Sgiombo


"Sono realista di entrambe esattamente allo stesso modo, ma solo in quanto meri fenomeni."

Sei un idealista allora   .

CitazioneIdealista nel senso in cui viene comunemente considerato tale Berkeley: "esse est percipi".

Però per parte mia considero ugualmente reali (entrambe solo fenomenicamente, come mere "apparenze coscienti") tanto la materia quanto il pensiero.
E reale in sé soltanto il noumeno, che non é né materiale né mentale.

Non sono né un monista materialista, né un monista idealista, ma casomai un monista "neutro" del noumeno (e relativamente ai fenomeni un dualista).

Mi chiedo allora semplicemente, perchè non hai mai approfondito l'aspetto fenomenico mentale, come quello fenomenico materiale? (che è poi il vero lavoro che fanno gli idealisti, a partire da Kant ma sopratutto dopo, e che a te non interessa).

Veramente è solo per la questione del rasoio di Occam? (mi rendo conto che già te l'avevo chiesto).

CitazioneI fenomeni mentali secondo me difettano di quelle caratteristiche che sono invece proprie dei fenomeni materiali e che li rendono conoscibili scientificamente in senso stretto o "forte" (quello delle scienze naturali): intersoggettività e quantificabilità misurabile attraverso rapporti esprimibili da numeri.

D' altra parte, se escludiamo il marxismo (più precisamente il materialismo storico), ho una scarsa opinione di quanto effettivamente ottenuto dalle scienze in senso debole, ovvero le "scienze umane"; in particolare mi sembra che nel campo della psicologia individuale ben poco si sia scoperto di teoreticamente interessante e di praticamente utile, e che quel poco fosse già in gran parte ben noto per lo meno ai "saggi" dell' antichità (soprattutto ai filosofi stoici ed epicurei, per limitarsi al solo Occidente, di cui ho qualche conoscenza) se non addirittura allo stesso senso comune (mentre mi sembra di "vedere n giro" molte teorie poco o punto scientifiche, anche in senso "molto, ma molto lato", frutto di un acritico "scorazzare a briglia sciolta", ovvero non frenata dalla critica razionale, della fantasia dei loro autori.

Citazione di: green demetr il 11 Ottobre 2018, 18:18:58 PM
cit Sgiombo

@SGIOMBO

"E poi da seguace del materialismo storico ho la presunzione di conoscere quali sono i meccanismi sociali "strutturali" determinanti (in ultima analisi, attraverso molteplici, complesse mediazioni dialettiche) le "sovrastrutture" ideologiche e teoriche."

Appunto presumi, non ho mai letto di critiche al soggetto, in quanto soggetto.
Le tue sono critiche ad personam, che vanno ad indagare nelle politiche altrui, non nelle loro presunzioni.Come invece dovresti.(anche, dico).

CitazioneBeh francamente (immodestamente? E sia!) mi sento la coscienza "abbastanza a posto" quanto a vaglio critico delle mie convinzioni e confronto con convinzioni diverse ed opposte.

"Presumo di comprendere i pericoli derivati all' umanità dalla tecnica odierna molto meglio degli Heidegger e dei Severino, come conseguenze non di un fato ineluttabile, ma invece del persistere dei rapporti di produzione capitalistici in una fase in cui sono ampiamente superati oggettivamente dallo sviluppo delle forse produttive (vivi e vegeti ma putrefatti, come degli zombi): Ogni fase della lotta di classe si conclude o con la realizzazione di "superiori" rapporti di produzione adeguati allo sviluppo delle forze produttive oppure con la rovina comune delle classi in lotta (Marx e Engels, Manifesto del Partitio Comunista, 1847)."

Si sono d'accordo, ma come prima: Bisogna anche fare una critica del soggetto in quanto tale! Ti voglio ricordare che Marx, comincio' proprio dall'idea di alienazione.
Ossia quando il prodotto decide della vita altrui.
Queste cose forse le dai per scontate ma non lo sono.
Perchè il problema è "come mai l'uomo si comporta così?"
Tu ne fai sempre, a quanto poco ho letto, ad una questione politica individuale.
Morale. Ma la morale è figlia delle prassi. E se le prassi sono quelle della corruzione. Allora uno si adegua? o continua ad andare dritto come un prete delirante le fiamme dell'inferno per i peccatori? Spero la metafora valga!

CitazioneNon sono sicuro di aver capito, ma preferirei (non sono ovviamente affatto certo che ci riuscirei!) affrontare l' "inferno" per le mie convinzioni che adeguarmi a quelle che profondissimamente disprezzo.

"Io propongo che la "tematica" dei rapporti di produzione é "superiore" (condizionante) la "tematica" della tecnica (che non é una sorta di mostruoso Leviatano indomabile, come credono Severino, Heidegger e compagnia cantante)."

Dirlo nell'epoca del pensiero unico, è paradossale. Andiamo Sgiombo!
Se leggi Severino e Heidegger ti spiegano che l'uomo tecnico, è un destino.
Non hanno mai scritto che è una cosa negativa. Il punto sono le azioni per mediare tra quello che siamo, e la nostra sopravvivenza in quanto uomini pensanti.

CitazioneMa infatti io invece non credo ad alcun più o meno metafisico "destino" ma invece al condizionamento in ultima analisi della struttura economica sulle sovrastrutture ideologiche, politiche, culturali, ecc.

E trovo che questo spieghi egregiamente la schifezza del mondo attuale; molto più di qualunque preteso "destino metafisico".

"Dissento.
Molti hanno agito e molti tutt' ora agiscono "per dogma divino".
E il concetto di "utilità" lo trovo molto povero, impreciso, poco chiarificatore circa il comportamento umano."

Non posso stare qui a spiegarti i moralisti francesi e Nietzche!
Utile per se stessi. Mai utile per gli altri. Non è colpa mia se ti mancano le basi rudimentali della filosofia. Quando dal medioevo si passò all'età moderna! Per chiarirci ancora meglio. Per dare qualche spiraglio di chiarificazione.

CitazioneCome diceva Ippocrate "la scienza é lunga e vita é breve", e sono  molto contento di aver letto Hume piuttosto che Freud e Friederich Engels piuttosto che Friederich Nietzche.

"Per me é il capitale (che usa anche la scienza, la quale non prescrive ma descrive, non dà ordini, non suggerisce finalità ma invece dà mezzi utilizzabili per i fini più disparati)."

Il capitale vuole la scienza. Per potersi ampliare.(si anche) Ma non dipingiamo lo scienziato come un monaco penitente dedito alla sola osservazione. Sono uomini come noi, con le loro idee, e le loro passioni carnali.

CitazioneMi piacerebbe sapere a chi mai sia rivolta questa obiezione.

Ovviissimamente di certissimo non a me!

"Francamente non vedo minimamente Paul correre il rischio di cadere sotto il dominio (per me preteso) della "tecnica"; piuttosto (se mi é concessa questa valutazione) mi sembra inclinare verso l' "irrazionalismo inane alla Heidegger - Severino", un  po' l' "estremo opposto")."

Non vi sopporto più amici miei, ok anch'io fatico a capire Paul, ma irrazionale proprio no!!!!!  

CitazioneChiaramente non per chi ritenga razionali Severino, Heidegger e magari Nietzche!

"Qui francamente non riesco a seguirti (eccessiva disparità di atteggiamento di fronte alla vita?)"

non credo, semplice diversità di vocabolario. il mio lo desumo dalla psicanalisi e dalla metafisica idealista, che a te non interessa.

CitazioneInfatti non mi interessa punto (se é così l' impresa di intenderci é pressocché disperata).

Il problema della legge è legato al discorso sulla natura, di Paul.

L'ultima frase è per Paul. Volevo farla diventare per tutti....ma non si può me ne accorgo solo ora. sorry-

Non mi sembra di ritrovarlo nel tuo discorso metodologico. Non me la sento di portelo come critica.

Al massimo forse se mai un giorno riusciremo a parlare di politica, potrebbe emergere come tema.

ciao

Citazione...Pericoloso parlare di politica fra noi due (conto sul fatto che prenderai la battuta nel verso giusto).

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2018, 16:36:23 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Ottobre 2018, 09:47:34 AM

Citazione di: green demetr il 01 Ottobre 2018, 21:36:31 PM
Forse intendiamo diversamente i termini.

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2018, 16:36:23 PMIl nominalista crede che la creazione del segno, valga come atto in sè.
Il realista crede che la creazione del segno è subordinata alla cosa in sè, che la sottende, e che la informa.

CitazioneIo invece ho sempre inteso la questione nel senso che per i realisti gli universali esistono concretamente da qualche parte ("iperuranio" di Platone, "terzo livello delle realtà" di Popper, ecc.) come "esemplari" prototipici o archetipici o stereotipici.
Invece per i nominalisti sono caratteristiche della realtà non sussistenti di per sé ma invece unicamente in quanto "presentate da" o "proprie di" oggetti (enti e/o eventi) reali concreti, che il pensiero può astrarre dai casi concreti e considerare teoricamente "di per sé).

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Gli universali sono sempre nominalisti, in quanto non esiste qualcosa come "l'insieme totale degli oggetti".
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CitazioneAllora anche tu sei nominalista (per i realisti -oltre a poter essere pensato, come per i nominalisti- c' é da qualche parte un qualcosa di concretamente esistente che costituisce "l' insieme totale degli oggetti")

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Platone credeva che le idee fossero il principio, il sostrato che andava recuperato con la nominazione del Vero.
Ovviamente questo è puro delirio.
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CitazioneConcordo, da nominalista.

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Le idee sono sempre figlie del proprio tempo.
Non esiste il BONUM ASSOLUTUS.
Platone è anzitutto un politico, la arroganza del suo Socrate è palese, la sua retorica il grimaldello per tutte le sofistiche a venire (ma non la sua???).
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CitazioneConcordo (a parte la discordanza di aggettivo sostantivato neutro e aggettivo "puro; o aggettivo e basta" maschile: scusa la pedanteria).

Platone era un fottuto reazionario illiberale che, in evidente carenza di argomentazioni per confutarli, cercò (secondo il solitamente attendibile Diogene Laerzio) di arraffare tutte le copie degli scritti dell' atomista Democrito per distruggerle (almeno in questo, un Goebbels ante litteram).

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In questo senso io credo che tu sia realista.
E' invece Pierini che è un chiaro nominalista.(molto neo-platonico)
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CitazioneInfatti, qui ci intendiamo!

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Le nostre posizioni non divergono, è che tu credi che l'idealismo sia una mero errore perchè fa i conti con DIO.
Ma per fare i conti con DIO, prima si deve chiedere che cosa sia l'io.

In questo senso l'idealismo è la fine delle dimostrazione dell'esistenza di DIO.
Dio non è dimostrabile, dunque vi è una scienza della res extensa, chiamata fenomenologia, e c'è una scienza, che non è una scienza, che è chiamata il problema della metafisica speciale, ossia le idee di DIO IO MONDO.
Se ci pensi bene è esattamente quello che anche tu vai dicendo, ossia che esiste una scienza della res extensa, ma non una del res cogitans.
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CitazioneIo credo che l' idealismo sia sbagliato perché l' esistenza reale della materia é altrettanto immediatamente evidente all' empiria (e dunque meramente fenomenica!) che quella del pensiero.

Sulla scienza, credo che si occupi della realtà (fenomenica!) materiale (che non é la realtà in toto!) e giustamente parta da alcuni inevitabili presupposti indimostrabili (conditiones sine qua non della sua possibilità-verità) fra i quali la chiusura causale del mondo fisico, e dunque per lo meno l' assoluta trascendenza (se non l' inesistenza) di Dio.

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E all'interno della res cogitans, non essendoci che illusione di essere qualcosa, illusione del soggetto, tu ritieni che quella illusione abbia senso. Ossia in quanto illusione tipica della res extensa.

Nell'idealismo questa visione viene negata, perchè si sostiene che esiste una cosa in sè, che informa la res extensa, dunque il soggetto è criticamente indagabile, questa critica si chiama dialettica. Ossia ragiona delle forze contrarie al soggetto, alle caratteristiche del soggetto.
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CitazionePer me tanto la res cogitans quanto la res extensa sono meri fenomeni (reali ma solo in quanto insiemi-successioni di mere sensazioni coscienti; eviterei il termine ambiguo -circa la realtà di ciò che connota- di "illusione").

Per me (con Hume) anche il soggetto in sé, oltre agli oggetti in sé, delle sensazioni fenomeniche é logicamente negabile e dunque non dimostrabile essere reale (e tantomeno, per definizione, constatabile empiricamente); ovvero é razionalmente dubbio, credibile solo irrazionalisticamente, "per fede" in senso letterale.

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In questo senso tu sei un realista della res extensa, e un nominalista della res cogitans.
Mentre l'idealismo è un realismo di entrambe le res.
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CitazioneSono realista di entrambe esattamente allo stesso modo, ma solo in quanto meri fenomeni.

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Quello che ti manca è dunque tutto il discorso sulla dialettica, sul negativo, sulla psicanalisi. Per via del fatto che per te non esiste questa cosa in sè.
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CitazioneSì (e devo dire che non ne sento proprio la mancanza).

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Il che è strano perchè tu dici che le due cose in sè, quella cogitans e quella extensa, possono benissimo, indimostrabilmente comunque, coincidere.

Dunque ammetti che esiste una cosa in sè del cogitans. E' che poi non ti interessa indagarla.

Ma criticamente a mio parere potresti eccome.
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CitazioneIn realtà dico che res cogitans ed extensa non sono (reali) in sé ma (sono reali in quanto) fenomeni.
Ciò che coincide (se c' é, come credo per fede) é quanto é reale in sé e si """rivela""" (notare il numero di virgolette!) ai soggetti di esperienza fenomenica cosciente sia come materia fenomenica (oggetti in sé diversi dai soggetti in sé) sia come materia mentale (oggetti in sé riflessivamente coincidenti coi soggetti in sé).

Per così dire credo per fede che esista una cosa in sé tanto "del cogitans" quanto dell' "extensum", che per definizione non sia percepibile coscientemente, sensibilmente e dunque ben poco, "il minimo indispensabile per non infastidire Guglielmo di Ockam", se ne possa pensare. 

Citazione di: Ipazia il 11 Ottobre 2018, 12:56:45 PM


No che non ci porta fuori tema, perchè se non c'è libertà di agire non c'è neppure etica e quindi neppure la relazione bene-male. Già nella tua risposta, prevedendo anche un surplus di condizionamento estrinseco, implichi una condizione di maggiore libertà in assenza di quel condizionamento. Noi marxisti siamo dialettici, non manichei: non possiamo ragionare in termini di "tutta libertà o nessuna libertà". In ogni società vi sono dei codici di comportamento più costanti e replicabili di altri. Sono dei fondamentali etici a livello antropologico. Li troviamo, tralasciando i numi, incisi sulla pietra fin dai tempi di Mosè.

CitazioneTutto questo mi sembra di non averlo mai negato, e anzi di averlo spesso affermato.

Quei fondamentali etici sono incisi sulla pietra perchè siamo perfino liberi di violarli. Se eravamo così totalmente "socialmente determinati" che senso aveva dare loro  tanta importanza ? E porre pure dei divieti ?

Citazione
Perché siamo intrinsecamente  determinati, a seconda dei casi, o a rispettarli o a violarli.
Unica alternativa (tertium non datur, secondo me) sarebbe l' agire a casaccio, eticamente del tutto irrilevante (che per me é il significato autentico di "libertà da determinazioni intrinseche" ovvero "libero arbitrio" come vene comunemente inteso).

All' essere determinati e all' essere consapevoli di essere determinati nell' agire (per quanto auspicabile liberamente da costrizioni o impedimenti estrinseci ma non dai condizionamenti intrinseci della nostra propria natura o "modo di essere") non consegue affatto necessariamente il fatalismo inerte, e nemmeno il ben che minimo indebolimento di una volontà di agire, magari ferrea, eroica, come dimostra l' esperienza di tanti rivoluzionari francesi e di tanti socialisti e comunisti "delle prime ore" che spesso cadevano in un ingenuo determinismo (di fatto in qualche misura inevitabile e anche utile in quelle fasi storiche. e da superare al più presto possibile, come notava Gramsci) e non per questo lottavano con minor determinazione ed eroismo, anzi!

Per passare dal sociale al personale, che ci siano stati ineluttabili condizionamenti nel fatto che Matteo Renzi o la Fornero o il Monti  fanno quel che fanno non mi impedirebbe certo, se (devo purtroppo realisticamente dire: per assurdo) scoppiasse una rivoluzione prima della mia morte, di battermi (deterministicamente, per come mi trovo ad essere) per infliggere loro lo strameritato trattamento "alla Robespierre - Stalin": a loro scelta, ghigliottina o plotone di esecuzione.
(Aggiunta delle 17, 45: anche se il mio amico e venerato maestro Sebastiano Timpanaro disapproverebbe).

Citazione di: paul11 il 11 Ottobre 2018, 11:39:11 AM

ciao Sgiombo,
adatto che ho letto parecchio di Engels e Marx, formidabile un'analisi sulla coscienza di classe del lavoratore delle Trade Union inglesi, nell'epoca della rivoluzione industriali, ci sarebbero a mio parere tre "piani":
le  condizioni oggettive
una morale intenzionale del soggetto
una morale pratica del soggetto
Tanto più le condizioni oggettive "schiacciano" il soggetto e tanto meno vi è possibilità diciamo di scelta da parte del soggetto
La morale intenzionale( termini che quì è vasto e generale costruito sulla propria educazione avuta sulla propria indole, sulle proprie prese di coscienza,ecc), quello che è il soggetto ,se così potrei dire, a sua volta entra dialetticamente con le condizioni oggettive e la volontà o non volontà di praticare un azione.
a sua volta il soggetto individuale si rende conto che qualcosa è possible praticare per togliere o alleggerire alcune condizioni oggettive, altre a necessità di costruire insieme ad altre persone un insieme che abbia "peso sociale" per  poter quanto meno provare a togliere le costrizioni e condizioni oggettive.

si tratta di capire, per rientrare in tema con a la discussione quanto vi è di coscienza morale affinchè sussista la coscienza di classe,
e se tutto questo  è veramente un dispositivo culturale che supera la condizione oggettiva di sfruttamento,
o invece, ed è questo che temo lo replica ,anche se in modalità diverse.

Secondo me l' acquisizione e lo sviluppo (mai necessario, sempre possibile) di una coscienza di classe più o meno matura é un fatto sociale che relativamente poco ha a che vedere con l' etica individuale dei singoli appartenenti alla classe in questione (quest' ultima, per lo meno nelle sue caratteristiche propriamente personali, "private" piuttosto che sociali o "pubbliche", più che dai rapporti di produzione e dallo sviluppo delle forze produttive é condizionata appunto dalle esperienze individuali - personali: in famiglia, fra gli amici e compagni di giochi, a scuola, nelle associazioni frequentate nel tempo libero, ecc.).

Concordo convintamente che Tanto più le condizioni oggettive "schiacciano" il soggetto e tanto meno vi è possibilità diciamo di scelta da parte del soggetto (e infatti Marx ed Engels spesso identificano il comunismo con la (potenziale) condizione in cui " il libero sviluppo di ciascuno è condizione del libero sviluppo di tutti".

Circa l' ultima osservazione ritengo una corretta interpretazione del materialismo storico (al di là di qualche eccesso polemico qua e là presente perfino talora nei suoi fondatori) quella per la quale nulla garantisce mai a priori come inevitabilmente necessaria la maturazione di un' adeguata coscienza di classe (e socialista - Lenin; ed egemonica - Gramsci), ma un esito possibile della lotta di classe é sempre, in alternativa alla realizzazione di "superiori" rapporti di produzione, anche "la rovina comune delle classi in lotta" (Manifesto, 1847).

Solo che fino alla prima metà circa del XX° secolo lo sviluppo raggiunto dalle forze di produzione stesse era tanto lontano dai limiti fisici delle risorse naturali realisticamente (e non: fantascientificamente; o ideologicamente: secondo la falsa coscienza reazionaria e in ultima analisi irrazionalistica dello scientismo) disponibili che era ragionevole pensare che "il tempo lavorava a favore del comunismo", dal momento che prima o poi una coscienza di classe, socialista ed egemonica sufficiente al definitivo sovvertimento rivoluzionario dello stato di cose presenti si sarebbe comunque inevitabilmente realizzata (all' infinito tutto il possibile prima o poi accade).
Ora invece, dato lo sviluppo ormai raggiunto dalla capacità dell' uomo di trasformare la natura (limitatamente; e obbedendo ineluttabilmente alle di lei leggi nell' applicarle a scopi coscienti, purché realistici), sia costruttivamente sia distruttivamente, la limitatezza delle risorse naturali stesse é sotto gli occhi di tutti (coloro che deliberatamente non vogliano foderarsi gli occhi di mortadella) e dunque il tempo gioca a favore dell' "estinzione prematura e di sua propria mano dell' umanità" (oltre che di tante altre specie viventi) come diceva il mio amico e venerato maestro Sebastiano Timpanaro. 

Citazione di: Apeiron il 10 Ottobre 2018, 23:53:27 PM
 quello che volevo dire è che, strettamente parlando, la "prospettiva" è una proprietà essenziale del nostro spazio visivo, mentre chiaramente non lo è per lo spazio "fisico" (che poi si possa "ricostruire" il nostro spazio visivo a partire da uno spazio euclideo è un altro discorso...). Quindi è anche normale trovare che le proprietà dello spazio che scopriamo dagli esperimenti scientifici non sono esattamente le stesse di quelle che potremmo dedurre da una analisi della nostra visione.

Citazione
Lo spazio, "facendo parte" (essendo una caratteristica astratta) de fenomeni materiali può essere postulato essere intersoggettivo; e la sua conoscenza può essere progressivamente "approfondita" (allo stesso modo atomi, molecole, particlelle-onde, ecc. non sono la stessa cosa della materia che immediatamente constatiamo).

Capisco. Specialmente per la meccanica quantistica. In particolar modo, in questo caso, se si considera che non c'è alcun consenso sull'interpretazione della meccanica quantistica.
Ad ogni modo, se ti può consolare, ultimamente mi capita di leggere da vari cosmologi che "l'universo è nato dal nulla", in particolare da Lawrence Krauss. Il problema è che tale "spontanea nascita" del nostro universo sarebbe dovuta a "leggi casuali". Come se, in pratica, noi potessimo descrivere l'origine del cosmo dal nulla (?) e che tale origine fosse probabilistica. Un'opinione del genere mi sembra, dopo essere passato "al vaglio" di una critica filosofica, assurda. Eppure pare che non sia così poco diffusa  

Citazione
Concordo in pieno!
Mi sembra un tipico caso delle assurdità irrazionalistiche ("leggi casuali" é un' evidente, "mostruosa" autocontraddizione; circa un unicum quale é il "nostro" universo non ha senso parlare di probabilità, mentre ammettere che ce ne siano altri, a parte l' improprietà terminologica dato che "universo" significa "tutto e solo ciò che é reale", fa rigirare nella tomba il buon Ockam) in cui tendono a cadere gli scienziati che disprezzano e ignorano la filosofia, stigmatizzate dal buon vecchio Engels. 

CitazioneMa il Dio di Berkeley mi sembra  almeno altrettanto ontologico (metafisico) del noumeno kantiano (che la Critica della ragion pratica afferma comprendere anche Dio)

Credo che la differenza con tra il Dio di Berkeley e il noumeno di Kant è che con il primo, per Berkeley, si può entrare in relazione e quindi può "entrare" nella realtà fenomenica (pur non essendo propriamente un fenomeno essendo anche trascendente la realtà fenomenica). Ma non sono sicuro di ciò e spero di non travisare la posizione di Berkeley.

CitazioneSì, sembra anche a me (se non altro perché era un vescovo anglicano, un cristiano, e anche piuttosto autorevole).

(Rivolto a Carlo Pierini)
Capito. Il panpsichismo affascina molto anche me e ogni tanto mi trovo a "supportarlo". Però, ho forti difficoltà a "immaginarmi" la mente degli oggetti "inanimati". Comunque, ciò non toglie che sia una prospettiva interessante.

Non a caso, Kant scrive tutto il suo secondo libro dicendo che l'"imperativo" etico presente in tutti noi ci fa "postulare" Dio, l'anima immortale e la libertà. E tale imperativo, secondo Kant, doveva essere lo stesso per tutti. Perciò, secondo Kant, ciò che non si poteva dire con la "ragione pura" poteva essere detto con la "ragione pratica". Considerando anche la sua "teoria dell'etica" Kant è ben lontano sia dal relativismo che dallo scetticismo. 

Citazione
Anche su queste due questioni concordo in pieno.

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2018, 22:45:34 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Ottobre 2018, 22:26:51 PM
MI compiaccio di aver trovato un profondo motivo di dissenso anche da Ipazia (sono istintivamente un Bastian contrario).
Infatti non credo al libero arbitrio; e soprattutto credo che il libero arbitrio sia incompatibile con la possibilità di dare sensate valutazioni etiche (dell' agire umano), che invece secondo me necessitano come di una conditio sine qua non del determinismo (almeno in una sia forma "debole", probabilistica - statistica).

Ma anche forte. Certo che siamo socialmente determinati. Ma esiste sempre un range, più o meno grande, di libertà individuale che riempie di senso etico, ovvero responsabilità individuale, la nostra vita. In assenza di questo range di libertà individuale non vi sarebbe alcuna etica, ma soltanto normalizzazione paradigmatica. Un po' come l'uomo-macchina (nasci-produci-consuma-crepa) che, ben più efficacemente delle dittature più scientifiche e inesorabili, l'impersonale dittatura del Mercato ci vuole fare diventare. E pare ci stia riuscendo assai bene.

La questione é diversa e ci porterebbe furori tema (é già stata affrontata in parecchie altre discussioni nel forum; e comunque sempre attuale).

Non intendo il materialismo storico in maniera così mostruosamente deformata in senso "oggettivistico" (i vecchi compagni, seguaci del materialismo dialettico, che mi accolsero da ragazzo nel PCI mezzo secolo fa, persone splendide dalle quali molto ho imparato, avrebbero detto "meccanicistico") da pensare che la dialettica rapporti di produzione-sviluppo delle forze produttive condiziona ogni scelta individuale di ciascuno!

Piuttosto credo che non vada confuso il condizionamento estrinseco da "cause di forza maggiore" (se uno minacciandomi con un mitra mi impone di rubare, il ladro é lui, non io!) dal condizionamento intrinseco da parte delle proprie qualità morali (più o meno buone), senza il quale (ovvero: con il libero arbitrio così come é comunemente inteso) non si agisce eticamente (più o meno bene a seconda delle propri intrinseche qualità morali più o meno buone che per l' appunto le scelte condizionano, determinano), ma fortuitamente, a casaccio (casomai più o meno apparentemente bene  a seconda della propria sorte più o meno fausta, e dunque realmente in maniera più o meno fortunata, come se ogni nostra scelta fosse decisa in base al lancio di una moneta: pseudo-"buona" se esce "testa", pseudo-"cattiva" se esce "croce"): tertium non datur.

Citazione di: green demetr il 10 Ottobre 2018, 16:10:25 PM
A proposito della critica metafisica di Sgiombo a Paul, sono d'accordo.

Il punto da un punto di vista metafisico, perchè tale io mi ritengo, è quello di non continuare nell'errore di rendere giuridico ciò che si propone come legge naturale.

CitazioneE perché mai (visto che c' é chi vi contravviene; e vi contravverrebbe di più e peggio senza sanzioni giuridiche)?

In questo senso la critica di Sgiombo sulla presunzione del tema della Tecnica, certifica anche che il suo materialismo rischia di essere cieco dei meccanismi sociali che lo determinano. Non è solo una questione di produzione.

CitazioneNon per fare l' offeso (lungi da me!), ma innanzitutto mi considero un dualista dei fenomeni - monista del noumeno e non un monista materialista.
E poi da seguace del materialismo storico ho la presunzione di conoscere quali sono i meccanismi sociali "strutturali" determinanti (in ultima analisi, attraverso molteplici, complesse mediazioni dialettiche) le "sovrastrutture" ideologiche e teoriche.

Il soggetto forte, o che crede di esserlo, è il tema del post-modernismo, ossia la sua esclusione critica, dando per scontata l'impossibilità della stessa, certificata a livello storico, come morte della filosofia.
Il soggetto che indaga la sua forza, senza indagare le sue intenzioni, è di nuovo il problema della Tecnica.
Il problema della tecnica non è solo la questione meramente Tecnina (iper-specializzazione, inadeguatezza dell'uomo rispetto al suo prodotto).
Il problema della Tecnica spiega poi anche lo scientismo e le teorie eugenetiche che già a inizio novecento, e poi con il nazismo, ma finalmente grazie alla protezione delle BIG PHARMA sta conducendo a scoperte sempre più pericolose in termini di liberazione dal dogma riduzionista.
La cui formula l'uomo è una macchina, è già e diventerà sempre più così. il leit motiv del prossimo secolo. (dei prossimi secoli).
Bisogna dire che Sgiombo su questo lato è in realtà un alleato della critica alla Tecnica, anche se non ne capisce gli orizzonti più ampi.

CitazionePiuttosto direi che non capisco molto di queste tue affermazioni; fra l' altro L' homme machine di La Mettrie risale al 1747 ("albori" della tecnica: eravamo ben ontani dalla computazione artifìciale odierna!).

Presumo di comprendere i pericoli derivati all' umanità dalla tecnica odierna molto meglio degli Heidegger e dei Severino, come conseguenze non di un fato ineluttabile, ma invece del persistere dei rapporti di produzione capitalistici in una fase in cui sono ampiamente superati oggettivamente dallo sviluppo delle forse produttive (vivi e vegeti ma putrefatti, come degli zombi): Ogni fase della lotta di classe si conclude o con la realizzazione di "superiori" rapporti di produzione adeguati allo sviluppo delle forze produttive oppure con la rovina comune delle classi in lotta (Marx e Engels, Manifesto del Partitio Comunista, 1847).

Che la BIG PHARMA fa quello che fa, è anche perchè la critica della intenzionalità umana è venuta meno.
Appiattire la questione al materialismo storico è quantomeno limitante. Perchè diverrebbe una guerra di voti, e  non di pensiero. La sinistra smarrita è figlia delle politiche del materialismo storico, quando in nome di marx, si sono attivate formule politiche diplomatiche anzichè fieramente oppositrici

CitazioneLa sedicente "sinistra" odierna é per me figlia del tradimento delle ragioni degli oppressi (in generale, nemmeno del proletariato: semplicemente sono diventati i peggiori nemici del popolo e reazionari, "da trattamento alla Robespierre - Stalin", come mi piace di dire), e ovviamente dell' abbandono del materialismo storico (mai stato loro, ma al massimo, dei loro padri o dei loro nonni).

E questo perchè l'uomo vuole il potere immediato, e chiede soluzioni materiali immediate.

CitazioneNon l' "uomo", ma il proletariato come classe in sé ben lungi dall' essere diventato classe per sé ("l' ideologia spontanea del proletariato é l' ideologia delle calssi dominanti borghesi" Lenin, Che fare?).

Dunque alla base del fallimento delle politiche di sinistra sta proprio la dimenticanza della critica del soggetto.

E dunque dopo aver appurato che la tematica della tecnica è superiore alla tematica del materialismo, come proposta da Sgiombo.

CitazioneIo propongo che la "tematica" dei rapporti di produzione é "superiore" (condizionante) la "tematica" della tecnica (che non é una sorta di mostruoso Leviatano indomabile, come credono Severino, Haidegger e compagnia cantante).

Rientriamo nel discorso principale. Perchè la critica del soggetto, è sempre stata fatta in modo da applicare valori universali. Questi valori universali si sono rivelati falsi. In quanto la gente non agisce per dogma divino, ma per utilità.

CitazioneDissento.
Molti hanno agito e molti tutt' ora agiscono "per dogma divino".
E il concetto di "utilità" lo trovo molto povero, impreciso, poco chiarificatore circa il comportamento umano.

Si potrebbe anche dire con Dio non esiste.

Al giorno d'oggi Dio non esiste, ma esiste il nuovo DIO che è la scienza.

CitazionePer me é il capitale (che usa anche la scienza, la quale non prescrive ma descrive, non dà ordini, non suggerisce finalità ma invece dà mezzi utilizzabili per i fini più disparati).

A me pare che il discorso di Paul rientri in questo nuovo paradigma, nuovo, ma che replica i problemi di prima.

Grazie al cielo nonostante Paul si muova in questo dominio pericolosissimo,la sua critica al soggetto lo tiene al riparo (per ora) dalle inevitabili conseguenze che questo dominio porta con sè, e che Sgiombo ha fatto benissimo a far presente.

CitazioneFrancamente non vedo minimamente Paul correre il rischio di cadere sotto il dominio (per me preteso) della "tecnica"; piuttosto (se mi é concessa questa valutazione) mi sembra inclinare verso l' "irrazionalismo inane alla Heidegger - Severino", un  po' l' "estremo opposto").

Ma allora arrivo alla mia proposta. La quale mantiene la critica del soggetto, e lo fa proprio su basi metafisiche, essendo però il meta-fisico, qualcosa che non è legato alle res extensa, ma ai progressivi spostamenti di desiderio di sembianti.

Sono le narrazioni la chiave di volta di questa nuova metafisica, che dovrebbe rileggere la sua tradizione, come desiderio di dare forma ai propri sogni, incubi, emozioni.
E' una metafisica che è meta-Metafisica. E cioè riflette sui suoi sogni di impersonificazione di associazione libera, di senso, come si sono dati, e come sempre si daranno nella storia.
Dio è dunque questo caleidoscopio di senso. E' Dio stesso il senso.

Laddove DIO rimane al di là della fenomenologia. Non può mai essere natura.(e dunqe legge).
Ma il senso non è la legge. Come invece da Platone e Aristotele fino a Nietzche (Nietzche escluso).

CitazioneQui francamente non riesco a seguirti (eccessiva disparità di atteggiamento di fronte alla vita?)

In questo senso o la lettura di Paul rimane seria, nei limiti del sapere umano, sapere che è un senso, un indirizzamento, non una legge. Oppure a livello base, quella di Sgiombo rimane una lettura sebbene disperata di senso, di senso critico intendo, migliore delle sirene metafisiche.

CitazioneLontano dalle sirene metafisiche credo (e spero) di esserlo.
Disperato per niente anche se pessimista (della ragione ...ma con quel che segue).

Rimane il problema della legge come sfondo, in questo senso la domanda del 3d è in realtà una domanda di sfondo, un domandare che in realtà è figlio di una decisione presa in precedenza. Ossia ognuno sceglie la propria visione del Mondo, e da essa ne trae la sua legge (e bene e male sono solo parole senza senso, se non vi è una costrizione che le imponga).

CitazionePurtroppo continuo a non capire.

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 15:13:06 PM

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2018, 10:33:52 AM
Non ho mai affermato che allo sviluppo delle facoltà cognitive si accompagni uno sviluppo degli aspetti altruistici, empatici e razionali dell'etica. Purtroppo si sviluppano anche i motivi egoistici, classisti e gli usi strumentali dell'irrazionalismo. Per cui alla fine ci ritroviamo il capitalismo e non il sol dell'avvenir o la città di Dio. Qualunque cosa esse fossero. Ma possiamo sempre progredire anche in senso etico. Si chiama libero arbitrio. Di cui io, atea eretica, sono una fervente credente.

P.S. Mi spiace: il terra-terra continua e prende pure il volo. Ma sempre terra-terra.

ciao Ipazia,
ma guarda che sono nel forum proprio per confrontarmi e riflettere.
mi piace avere "antagonisti", mi aiuta a riflettere e perfezionare ciò che penso (almeno spero...)

Il problema del razionalismo e irrazionalismo......... è razionalismo il metafisico, è razionalismo l'empirico, è razionalista il capitalista, è razionalista il comunista...............è irrazionale forse la morale?
E' una riflessione ,a voce alta come si suol dire, nello specifico non rivolta a te.
Tutte le culture sono razionali e poi ci comportiamo come"bestie"?

Sono un fautore della libertà, ma da qualche tempo comincio a crederci meno.

Credo che nell' uomo razionalità e istintività (pulsioni sentimentali) coesistano complementarmente integrandosi ...più o meno armonicamente a seconda dei casi (mai perfettamente, é ovvio!).
Ma secondo me l' etica é soprattutto finalità (avvertita e non razionalmente dimostrabile né mostrabile), volontà ("di non potenza", tanto per polemizzare) mentre la ragione é indispensabile per valutare cosa sacrificare perché meno importante del voluto per poter conseguire che cosa d' altro più importante, e con che mezzi raggiungere ciò che si ritiene irrinunciabile.

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2018, 10:33:52 AM
Non ho mai affermato che allo sviluppo delle facoltà cognitive si accompagni uno sviluppo degli aspetti altruistici, empatici e razionali dell'etica. Purtroppo si sviluppano anche i motivi egoistici, classisti e gli usi strumentali dell'irrazionalismo. Per cui alla fine ci ritroviamo il capitalismo e non il sol dell'avvenir o la città di Dio. Qualunque cosa esse fossero. Ma possiamo sempre progredire anche in senso etico. Si chiama libero arbitrio. Di cui io, atea eretica, sono una fervente credente.

P.S. Mi spiace: il terra-terra continua e prende pure il volo. Ma sempre terra-terra.

MI compiaccio di aver trovato un profondo motivo di dissenso anche da Ipazia (sono istintivamente un Bastian contrario).
Infatti non credo al libero arbitrio; e soprattutto credo che il libero arbitrio sia incompatibile con la possibilità di dare sensate valutazioni etiche (dell' agire umano), che invece secondo me necessitano come di una conditio sine qua non del determinismo (almeno in una sia forma "debole", probabilistica - statistica).

Per il resto mi sento di "parassitare" la sua risposta a Paul11

Aggiungo che secondo me le spiegazioni biologiche dell' agire umano e del senso morale non sono affatto metafisiche ma invece del tutto naturalistiche.
La "progressione -concetto ambiguo e furoviante- evolutiva" é qualcosa di in ultima analisi causale, per niente "direzionata univocamente" ma invece "pluridirezionata alla cazzo di cane", se mi si concede l' espressione colorita.
Come ben ci ha insegnato il grande Stephen Jay Gould, non c'é nessun "albero evolutivo" con rami sempre più alti e maestosi e (men che meno alcuna "scala" unilineare!), ma solo un disordinato, disarmonico (ovvio, in assenza di un Giardiniere!) "cespuglio"!
E l' uomo, con la sua notevolissima, eccezionalissima (licenza poetica) plasticità di comportamenti e la sua capacità di e tendenza a valutare anche "con distacco teorico" dall' azione immediatamente in atto i comportamenti propri e altrui, e con la sua storia culturale ne é una naturalissima conseguenza fra le altre (speciale solo soggettivamente per noi uomini).

E trovo abbastanza ovvio che la nostra grandissima intelligenza (incomparabile con quella di qualsiasi altra specie animale) renda grandissimi, incomparabili con quelle di qualsiasi altra specie animale, le nostre potenziali (e anche quelle attuali) realizzazioni, tanto nel bene quanto nel male.

Citazione di: paul11 il 10 Ottobre 2018, 00:02:48 AM

CitazioneCercherò di seguire gli interventi nella discussione, che si é infoltita di molte proposte interessanti che fatico a seguire anche per il limitato tempo di cui dispongo.

Premetto che a una prima occhiata stento molto a comprendere GreenDmetr; non é una novità, ma "mi sbilanciano" molto le sue affermazioni (anche in altre discussioni) circa una pur relativa, parziale concordanza fra noi (fra me e lui) che non riesco a cogliere con chiarezza.
Farò del mio meglio per cercare di comprenderlo, ma gli chiedo pazienza perché non mi é per niente facile (più che un certo impegno nel cercare di seguirlo non posso promettere, ovviamente).

ciao Sgiombo,
chiarisco alcuni punti soltanto, diversamente usciamo dal contesto della discussione che è sul bene e male, quindi etica e morale.

mia citazione
La dimostrabilità di un agente intenzionale, che io definisco principio originario  o archè, è dimostrabile razionalmente.
E' come chiedere la dimostrazione dell'esistenza di Dio, ma vale anche che è impossibile dimostrare il contrario ,che Dio non esista.

l'archè o principio originario è dimostrabile per via deduttiva. Diversamente tu puoi dire noumeno, altri il nulla, vale a dire che per coloro che non vi credono il sistema umano è :
?-vita umana-? dove il punto interrogativo è nulla, vale a dire anche la vita è nulla., in quanto è preceduta dal nulla e dopo vi è ancora il nulla.
E intanto l'energia e la materia inorganica hanno spinto per chissà quale ragione a organizzarsi per creare la vita organica.
Se la vita è nulla, non varrebbe alcun  codice razionale e questo è contraddittorio, per il fatto che esiste una razionalità a prescindere che conduca alle interrogazioni.
Diversamente non si capirebbe del perchè la stessa scienza ha dedotto teoremi che hanno origine ,come strumento, dalla razionalità, dal segno che definisce i fenomeni fisici.

CitazioneMa il noumeno mica lo dimostro per  via deduttiva (per me é impossibile, anche se ancor più impossibile -per definizione!- é il constatarlo-mostrarlo, il "coglierlo" empiricamente).

Inoltre per me (e credo per Kant; almeno per il Kant della Critica della ragion pura) il noumeno non é l' agente intenzionale che (si prenderebbe; erroneamente a mio parere) dia un significato alla realtà (ma casomai solo alla realtà ad esso eccedente e non alla realtà in toto).
Ipotizzo e credo per fede che il noumeno sia soltanto ciò che é reale anche se e quando i fenomeni non lo sono: per esempio il soggetto e gli oggetti della esperienza cosciente che i fenomeni costituiscono, reali anche se e quando l' esperienza cosciente e i suoi fenomeni non lo sono.: "io" e "il mondo eccedente la mia esperienza fenomenica cosciente, e non un arché (o una divinità) che conferisca sensatezza alla realtà.

Sì effettivamente credo che "?-vita umana-?", ma non vedo nulla di strano nel fatto che intanto l'energia e la materia inorganica sono evolute senza alcuna ragione (e senza alcun antropomorfico intento ("per") fino adorganizzarsi al punto di creare la vita organica.

La vita é qualcosa fra due nulla, ma non vedo nessuna "razionalità a prescindere" e dunque nessuna contraddizione con la "pochezza ontologica" (la limitatezza) della vita.
E nemmeno vedo alcunché di problematico nel fatto che la razionalità e l' empiria umana consentono di conoscere ("comprendere" forse é pretendere troppo; anzi lo é senz' altro se inteso come "rilevamento di un -inesistente; e anzi assurdo- senso" o "ragione" o "arché" che dir si voglia) la realtà dei fenomeni fisici (e non solo, anche di quelli mentali, sia pure non scientificamente in senso stretto, in qualche limitata misura)

Tu dici che è un indimostrabile l'archè, e io dico che è anche indimostrabile l'assenza dell'archè.
la vera  e non stereotipata volutamente, differenza fra fisica e metafisica è il pensare che le scienze empiriche naturali non utilizzino strumenti metafisici per "intelligerla", così come è falso ritenere che la metafisica non sia nata dall'osservazione della natura.
nella realtà noi usiamo doppi strumenti, i sensi e la ragione che la cultura ha diviso in domini separati sbagliando.In un tempo ha focalizzato l'astrazione e oggi focalizza la materia fisica

CitazioneVeramente credo di aver dimostrato logicamente che un "arché" come spiegazione della totalità é un concetto autocontraddittorio, assurdo: 1 - oltre alla totalità (reale) per definizione non può esistere/accadere realmente altro che possa spiegarla. 2 - Altro, oltre ciò che é reale, é pensabile ma non realmente possibile, e dunque ciò che é reale non necessità di alcun motivo per esserlo oltre il e diverso dal mero fatto di esserlo. 3 - Nel' ambito del divenire ordinato del tutto i fatti particolari si possono spiegare, ma non c' é nulla per definizione oltre al tutto nell' ambito del quale il tutto possa essere spiegato.

Quello fra "razionalità" (umana, nel cercare di conoscere la natura, a integrazione degli strumenti empirici e da cui é distinguibile ma non separabile nella pratica conoscitiva) e "metafisica" mi sembra un indebito fraintendimento: la razionalità é solo una caratteristica e uno strumento conoscitivo umano, e non una pretesa e impossibile "intenzionalità metafisica" a spiegazione della natura.

Chiudo dicendo che il codice etico è implicito in ogni tradizione culturale.
tu dici che sono i comportamenti sociali istintivi a portare all'etica, io dico che anche un'ameba o un protozoo si muovono istintivamente a cercare cibo, ma solo per sopravvivenza, il sociale animale è il gruppo, il branco, che protegge dai nemici e organizza migliori strategie nella caccia:non è morale
L'etica e la morale nascono dalla ragione che educa gli istinti, o meglio nell'uomo la psiche, i sentimenti, le emozioni,così come la cultura inscrive nei suoi codici i segni e simboli del dominio naturale e fisico e li trascende in concetti logico razionali.
ne discendono codici legislativi e codici educativi famigliari, che non hanno che fare con i  più semplici comportamenti  e strategie di sopravvivenza.

CitazioneMa l' etica umana non é per me che uno sviluppo, sia pur  "spettacolare" nella sua plasticità, di tendenze comportamentali naturalissime, presenti embrionalmente (e a vari gradi di evoluzione) anche nelle altre forme di vita animale; e per di più soggetta all' evoluzione culturale, come peculiare sviluppo dell' evoluzione biologica, alla cultura come peculiare aspetto della natura umana non in contraddizione col resto della natura (un po' come la vita -la natira vivete- é un ambito peculiare della materia in generale, che ha caratteristiche sue proprie ma che non ne contraddice il divenire secondo le leggi della fisica, cui sono "perfettamente" riducibili quelle della biologia).

Concordo che L'etica e la morale nascono dalla ragione che educa gli istinti, (lascerei in sospeso la psiche, concetto troppo complesso da esaminare in poche righe), i sentimenti, le emozioni, così come la cultura consente di conoscere (limitatamente: absit scietismum verbis!) naturale e fisico razionalmente.
Dalla cultura discendono codici legislativi e codici educativi famigliari (ma non solo), che hanno molto a che fare, secondo me, con i più semplici comportamenti  e strategie di sopravvivenza, anche se ne costituiscono sviluppi di straordinaria complessità: non li contraddicono ma per così dire li sviluppano straordinariamente.

P.S.: Dopo aver letto il successivo intervento di Ipazia ho tirato un sospiro di sollievo (pensando al "dovere morale", o almeno "di cortesia", di cercare di rispondere alle obiezioni di tutti, comprese quelle a me molto ostiche da comprendere di GreenDemetr): per fortuna concordo in pieno!

Citazione di: Ipazia il 09 Ottobre 2018, 16:26:00 PM

Citazione di: InVerno il 09 Ottobre 2018, 13:15:49 PM
Probabilmente perchè non c'entra niente con il messaggio di Cristo, ne con la cultura giudaica che non contempla l'aldilà? Cristo attendeva l'apocalisse e la conseguente resurrezione dei morti, ed essa sarebbe accaduta durante la vita degli apostoli o poco dopo, ne era evidentemente convinto a tal punto dal rimanere celibe come tutti gli apocalittici. E ne erano convinta anche la Chiesa del primo secolo, che infatti non si premurò di produrre materiale scritto per un secolo e oltre. Perchè se attendi l'apocalisse le due cose più stupide che puoi fare sono mettere su famiglia e scrivere libri. Cristo non era un impostore che andava in giro a cercare le idee più affascinanti per comporre il proprio credo o la cosmologia più adatta a risolvere la teodicea.

Ottima risposta per quanto riguarda la reincarnazione. Sugli scritti ci andrei più cauta con questa tesi. Uno sicuramente scrisse a distanza di pochi anni dalla morte di Cristo, e se avesse scritto meno era meglio per tutti. Uno che sapeva scrivere in greco e aramaico. Tra tanti discepoli che, semplicemente, erano analfabeti.

Credo che il suo nome cominciasse con Pao- e finisse con -lo.

(Ma probabilmente fu il primo a capire che Cristo tardava a ritornare, a dubitare della sua venuta e ad escogitare i "ripiegamento sulla vita eterna" e le "opportune" reinterpretazioni metaforiche delle sue parole da cui sono nate le chiese cristiane).