Visto che riproponi un vecchio argomento, non posso che iniziare riproponendo innanzitutto la risposta che diedi 5 anni fa. 


Voglio chiarire brevemente la posizione di Eco sulla verità. L'interpretazione del pensiero di Eco fatta da 0xdeadbeef è errata.

Quando Eco dice qualcosa come "non mi interessa quel tipo di verità, per me la verità è ciò che si
dice", non dice che una proposizione p è vera se e solo p è affermata.

Qui Eco si concentra sulla verità nelle opere di finzione. Eco distingue tra verità (nel senso genuino del termine) come "Parigi è capitale della Francia" e verità nella finzione come "Clark Kent è Superman". Eco è ben coscio ovviamente dell'enorme differenza tra le due concezioni di verità. Dire che '"Clark Kent è Superman" è vero', significa semplicemente che è vero che Clark Kent è Superman nel mondo fittizio dei fumetti DC. Mentre se diciamo '"Parigi è capitale della Francia" è vero' intendiamo vero nel mondo reale in cui viviamo.

Quando dice che '"gli Ebrei mangiavano i bambini" è vero', dice che è vero nel mondo fittizio delle leggende, cioè non è una sua creazione originale. Eco è interessato a raccontare queste "verità fittizie" nei suoi romanzi, come nel più famoso e acclamato "Il Pendolo di Focault", in cui gli interessa narrare le verità fittizie delle leggende complottistiche.

Leggete qui cosa pensa Eco del rapporto tra verità e finzione: qui.

Per quanto riguarda la posizione di Eco sul concetto classico di verità, egli è per sua stessa ammissione, un seguace di Charles Peirce. Per Peirce la verità si chiarisce nel "lungo periodo", è un limite ideale verso il quale una ricerca infinita tenderebbe. Una ricerca eseguita da un gruppo di esperti che cercano con tutte le loro forze di falsificare e verificare tesi, in un continuo processo di prova ed errore.

Citazione di: sgiombo il 07 Giugno 2018, 08:37:22 AM

Citazione di: epicurus il 06 Giugno 2018, 10:46:23 AM


Inizialmente dicevo che "tutto é relativo tranne questa stessa frase" non ha molto senso perché le singole frasi presuppongono moltissimi aspetti del linguaggio e della logica. Ma, poi, invece di continuare in questa direzione, avevo semplicemente chieso di chiarire il concetto di "essere vero relativamente".

Tu mi parli della relatività della mia affermazione su Mattarella nel senso che ci sono molti possibili calendario che potremmo usare. Ma a me questo non pare problematico filosoficamente parlando. (Oltre al fatto che potrei dire "la proposizione 'Il 04/06/2018 del calendario gregoriano il Presidente della Repubblica d'Italia è Mattarella' è relativiamente vera".)

Non capisco perché, per il fato che ogni frase é (per definizione o tautologicamente) espressione del linguaggio e dunque della logica, non dovrebbe avere senso la frase "tutto é relativo (sottinteso: da un punto di vista filosoficamente rilevante, in senso filosofico e non ovviamente e banalmente logico) tranne questa frase" (che sia vera  meno é un altro paio di maniche).

Ovviamente elementi di relatività non problematici filosoficamente, banalmente logici, cioé l' essere costituite da concetti (definiti stabilendo determinate relazioni fra altri concetti) messi fra loro in determinate relazioni, come quelli della frase su Mattarella, essendo inevitabili in qualsiasi frase, sono propri anche di quella n questione.

"Tutto è relativo tranne questa frase" è composta da delle parole con un determinato significato più o meno ambiguo (ad esempio la parola "relativo" ha un grande grado di ambiguità).

Prendiamo per esempio la parola "frase", che più o meno ha questo significato: unità minima di discorso dotata di significato compiuto senza l'apporto del contesto situazionale o di altro contesto verbale. Bene, è relativo o no che la parola "frase" abbia quel significato? Se sì, allora anche la frase "Tutto è relativo tranne questa frase" deve essere relativa; se no, allora tale frase è falsa perché non è vero che non esistono altre frasi relative.

E ancora:
"La frase 'Tutto è relativo tranne questa frase' è una frase sensata" è relativa?
"Le tautologie sono proposizioni vere" è relativa?
"Quello che io credo è sensato" è relativa?
"Esistono almeno 2 proposizioni relative" è relativa?
"La frase 'Tutto è relativo tranne questa frase' è composta da 6 parole" è relativa?
"In questo forum è stata detta almeno una frase non relativa" è relativa?

(Come vedi non sono entrato nella questione di cosa significhi "relativo" qui, perché il termine è così ambiguo che non saprei in che modo intenderlo in questa frase, tra i vari modi possibili.)

Citazione di: sgiombo il 04 Giugno 2018, 17:33:01 PM
Comunque la proposizione su (il golpista, N.d.R.) Mattarella é relativamente vera (fra l' altro, per lo meno) in quanto é vera relativamente al calendario oggi comunemente impiegato quasi ovunque [...].

Ma mi sembrava che la questione fosse se la frase "tutto é relativo tranne questa stessa frase" fosse autocontraddittoria o paradossale o meno (e non affatto -cosa ben diversa!- se fosse vera o meno, cioé se tutte le altre frasi fossero relative o meno).
E a questo proposito mi pare che essa non sia affatto in alcun modo paradossale, e che in particolare non abbia nulla a che fare col famoso paradosso "del mentitore".

Inizialmente dicevo che "tutto é relativo tranne questa stessa frase" non ha molto senso perché le singole frasi presuppongono moltissimi aspetti del linguaggio e della logica. Ma, poi, invece di continuare in questa direzione, avevo semplicemente chieso di chiarire il concetto di "essere vero relativamente".

Tu mi parli della relatività della mia affermazione su Mattarella nel senso che ci sono molti possibili calendario che potremmo usare. Ma a me questo non pare problematico filosoficamente parlando. (Oltre al fatto che potrei dire "la proposizione 'Il 04/06/2018 del calendario gregoriano il Presidente della Repubblica d'Italia è Mattarella' è relativiamente vera".)

Citazione di: sgiombo il 04 Giugno 2018, 17:33:01 PMA me sembra piuttosto oscuro (e ti chiederei a mia volta una spiegazione più precisa) il significato di "approssimazione di".

Se "predicato vero" = "predicato che dice che qualcosa é/accade realmente (indipendentemente dall' accadere realmente o meno anche di tale predicato stesso)" e inoltre tale "qualcosa" é/accade realmente, oppure (predicato che dice) che qualcosa non é/non accade realmente (indipendentemente dall' accadere o meno pure di tale predicato stesso)" e inoltre tale "qualcosa" non é/non accade realmente, che é precisamente ciò che intendo per "verità (di un predicato)", allora che significa che le teorie scientifiche "si approssimano alla verità"?
Secondo me, alla condizione indimostrabile (Hume) del divenire naturale ordinato secondo modalità generali universali e costanti (astraibili da parte del pensiero dai particolari concreti), oltre che di altre condizioni indimostrabili (come ad esempio la falsità del solipsismo e l' intersoggettività delle sensazioni materiali - naturali, o "res cogitans" per dirlo a là Cartesio), le teorie scientifiche sono vere almeno in parte e (banalmente) salvo (sempre possibili) errori. E così mi pare si possa spiegare, in alternativa alla magia o a "inverosimili colpi di culo", il fatto che le teorie scientifiche funzianano e hanno una precisione elevatissima, "incredibile".

A quanto pare nella storia le verità scientifiche tendono ad incrementarsi in quantità, completezza nel descrivere il mondo materiale - naturale (che per me non esaurisce "il mondo" in toto), precisione, ecc., e in questo senso letterale tendono ad "approssimarsi" sempre più a una conoscenza vera completa del mondo materiale naturale stesso, ma ho la vaga impressione che non sia questo che tu intendi dire con "approssimazione di verità" riferito alle teorie scientifiche.

No, invece la intendo proprio come te. In particolare quando scrivi: "A quanto pare nella storia le verità scientifiche tendono ad incrementarsi in quantità, completezza nel descrivere il mondo materiale - naturale (che per me non esaurisce "il mondo" in toto), precisione, ecc., e in questo senso letterale tendono ad "approssimarsi" sempre più a una conoscenza vera completa del mondo materiale naturale stesso".

Sulle teorie scientifiche, io parlerei di "approssimazione di verità", altrimenti non si può che spiegare con la magia il fatto che le teorie scientifiche funzionano (e hanno una precisione incredibile).

Sulla questione più generale, capisco che "relativo" non è sinonimo di "vero". Ma allora mi piacerebbe avere una spiegazione più preciso del significato di "relativo" e quindi di cosa significherebbe una frase come "la proposizione 'Il 04/06/2018 il Presidente della Repubblica d'Italia è Mattarella' è relativiamente vera".

Come nel topic "Matematica e realtà" continuo a ribadire che la matematica è un linguaggio, così qui ribadisco che la contraddizione è una questione linguistica.

Quello che diciamo ha un contenuto informativo perché, appunto, ci stiamo impegnando a dire qualcosa invece di qualcosaltro. Se io dico una cosa e anche il suo contrario non sto di fatto dicendo nulla di informativo, perché in qualche modo sto dicendo tutto.

Nello specifico, è la definizione stessa del significato di "non" che non può rendere vera una contraddizione. Se io dico "Carlo ha 2 figli in totale" mi sto impegnando con un preciso contenuto informativo. Ma se dicessi "Carlo ha 2 figli in totale e Carlo non ha 2 figli in totale" allora non sarebbe affatto chiaro cosa io stia cercando di dire. Per definizione del "non", se è vero "Carlo ha 2 figli in totale" allora non può essere vero "Carlo non ha 2 figli".

A volte si scoprono situazioni impensabili che rendono più fluide le questioni, ma allora non c'è altro da fare che intenderci su come usa la negazione.

Eh sì, green demetr, è un enigma logico con un certo grado di bastardaggine. 

Citazione di: Apeiron il 26 Maggio 2018, 00:12:13 AM
Per Galileo:
"La filosofia naturale è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi, io dico l'universo, ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua e conoscer i caratteri nei quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto"
In un certo senso, come dice @epicurus è un linguaggio. Ma dire che è un linguaggio, secondo me, spiega pochissimo. Anzi, quasi niente. Perchè infatti una creazione della mente umana dovrebbe descrivere la natura, si chiederà Einstein? E perchè numeri complessi, tecniche matematiche stranissime funzionano? Perchè concetti apparentmente inutili e astrusi si sono rivelati importantissimi per la fisica? Queste sono le domande che ci dobbiamo porre. Sarà pure un linguaggio, ma la matematica è un linguaggio che:
1) sembra contenere verità che sono indipendenti dal tempo;
2) descrive in modo sbalorditivo la natura;
3) si può volendo pensare che ci sia una parte convenzionale nel linguaggio matematico. Ma come possiamo dire che tutto è convenzionale?

In sostanza la stessa regolarità della realtà che gli antichi cercavano di "afferrare" oggi ci è ancora ignota perchè d'altronde non sappiamo cosa sia. Ma la matematica è reale? Personalmente mi ritengo un "realista" in ambito matematico che, addirittura, protende verso il platonismo. Realismo perchè semplicemente la matematica è lo studio della regolarità della nostra mente, della natura ecc e chiaramente anche se ci possono essere aspetti convenzionali, è difficile pensare che le regolarità siano convenzionali (anzi per me è completamente sbagliato). Ma la "fissità" della matematica, la sua indipendenza dal tempo mi fa pensare che non solo "è reale" ma anche che forse in un certo senso "esiste" in modo separato dal mondo fenomenico. Ma anche qui una simile affermazione ha senso se accettiamo che ci possano essere differenti livelli di realtà e/o di comprensione "delle cose". Altrimenti, ovviamente, se diciamo che la sedia "esiste", non possiamo dire che una verità matematica "esiste" se con la parola "esiste" intendiamo il come esiste la sedia. Credo che sia utile pensare a livelli, a gradazioni. Altrimenti si rimane nella dicotomia tra "realismo diretto" e "antirealismo". Personalmente ritengo che il legame matematica-realtà è molto stretto. Tramite la matematica comprendiamo molte strutture insite nei fenomeni e quindi la matematica non è riducibile ad un semplice linguaggio umano. Ma la matematica è anche collegata alla razionalità, al logos. Dunque anche alla natura della nostra mente! Forse è il punto di connessione tra il mondo mentale e quello materiale, come tra l'altro Penrose, se non erro, suggerisce. Quello che semmai non accetto del platonismo è che le verità matematiche in qualche modo creino la matematica (ciononostante per Tegmark, la realtà è matematica.... ogni struttura matematica è realizzata fisicamente).

Ciao Aperion, ribadire (forse) l'ovvietà che la matematica è un linguaggio è per me fondamentale per capire come muoversi in questa questione. Cerco di chiarire meglio le cose.

Tu poni queste domade:

1. Perchè infatti una creazione della mente umana dovrebbe descrivere la natura, si chiederà Einstein?
Se la matematica è un linguaggio, allora possiamo riformulare la domanda in modo più generico: perché il linguaggio descrive la natura? Perché abbiamo creato noi il linguaggio e lo abbiamo creato con quello scopo. Un po' come chiedersi: perché la sedia funziona così bene per farci stare seduti?

2. E perchè numeri complessi, tecniche matematiche stranissime funzionano? Perchè concetti apparentmente inutili e astrusi si sono rivelati importantissimi per la fisica?
Perché a volte costruiamo tali tecniche proprio con l'obiettivo di applicarle a tale contesto (vedi l'esempio della sedia sopra), oppure siamo così bravi a notare a posteriori un determinato aspetto della realtà ben descrivibili da tali costrutti matematici.

Poi osservi questi fatti riguardo la matematica:

a. sembra contenere verità che sono indipendenti dal tempo;
Perché si è costruito così tale linguaggio, cioè si è deciso di parlare di oggetti e situazioni immutabili. La cosa carina, poi, è che è possibile costruire comunque modelli matematici temporali.
Ma prendiamo il "linguaggio degli scacchi". Anche lì c'è pieno di verità indipendenti dal tempo.

b. descrive in modo sbalorditivo la natura;
Vedi le risposte sopra al punto 1 e 2.

c. si può volendo pensare che ci sia una parte convenzionale nel linguaggio matematico. Ma come possiamo dire che tutto è convenzionale?
Come già detto in altre nostre discussioni, sai bene che non sono affatto contento per come viene usato il termine "convenzionale" in molte questioni filosofiche. Quindi eviterei l'ipersemplificante "la matematica è convenzionale" e parlerei nel dettaglio delle sue proprietà.

Ma ha senso chiedersi se l'italiano è reale? Ecco, secondo me tale domanda è poco sensata quando lo è la domanda che si chiede se la matematica è reale.

Inoltre tu dici che la "fissità" della matematica ti suggerisce la sua realtà. E riguardo la fissità del "linguaggio degli scacchi"?

Citazione di: Apeiron il 26 Maggio 2018, 15:56:44 PM
1) Se non possiamo ridurre la matematica né al nostro "mondo mentale" né a quello "materiale" allora ci deve essere un altro "dominio" che non è incluso in nessuno dei due. Questo è il platonismo.

Perché ridurre il "mondo matematico" ad un altro mondo? E poi, ancora, secondo me creerebbe meno fraintendimenti parlare di linguaggio matematico.

Citazione di: iano il 24 Maggio 2018, 20:43:05 PM
Non hai risposto però alla domanda finale.

La tua domanda finale era: "da cosa era nata allora l'illusione di questa perfetta reciprocità, dove si poteva rappresentare un'asta con un numero e un numero con un asta?".

Così funziona il linguaggio. Sono interessato al colore, prendo un uovo e lo utilizzo come metodo per indicare il colore bianco. Così, sono interessato alla lunghezza, prendo un'asta e la utilizzo come metodo per indicare una certa lunghezza.

Originariamente i numeri furono introdotti per parlare di quantità: io ho 5 pecore e tu 2. Così funziona il linguaggio, compreso il linguaggio matematico. Niente di misterioso.

Citazione di: iano il 24 Maggio 2018, 20:43:05 PM
Gli algebristi italiani per risolvere le loro equazioni si inventano dei numeri che non sono veri numeri ammessi , i numeri immaginari.
Sono un trucco per giungere alla soluzione , ma non appaiono nella soluzione all'inizio.
È solo un trucco per far quadrare i conti perché quei numeri non trovano un corrispondente nel reale.

Perché parlare di trucco? Sono semplicemente degli oggetti matematici come gli altri. Le strutture matematiche come i gruppi abeliani, i reticoli o gli anelli sono trucchi? Non penso proprio. La matematica prima di tutto si occupa di oggetti astratti, formali... se poi c'è una qualche forma di corrispondenza nel mondo reale è una contingenza non fondamentale.

I numeri complessi hanno tutta una serie di proprietà matematiche interessanti e solo per questo hanno il diritto di far parte del linguaggio matematico. Poi hanno un'applicabilità pratica, ma non sarebbe stata necessaria.

Come dicevo nel mio primo messaggio: "come il linguaggio ordinario, anche il linguaggio matematico può spingersi oltre al mondo reale e descrivere situazioni e aspetti non presenti nel nostro mondo."

Citazione di: epicurus il 24 Aprile 2018, 15:15:31 PM
I millenni passano nel Paese degli Androidi e, col tempo, alcuni androidi iniziano a funzionare male (e le difficoltà gnoseologiche aumentano!). Quindi ci sono:

Androidi funzionanti: tutte le loro credenze sono vere.

Androidi guasti: tutte le loro credenze sono false.

Quindi ora sul Paese degli Androidi ogni individuo può appartenere a uno di questi 4 tipi: Verace funzionante, verace guasto, mendace funzionante e mendace guasto.

Un extraterrestre (che è "funzionante" e verace) camminando per la spiaggia incontra un nativo di nome Data. Data fa un'affermazione dalla quale l'extraterrestre deduce correttamente che Data è un verace funzionante. Cosa ha affermato Data?

Nessuno prova a risolvere questo enigma? Rimarrà un mistero irrisolvibile?

Citazione di: viator il 23 Maggio 2018, 13:14:20 PM
Salve. Continuamente mi imbatto nella demonizzazione delle contraddizioni logiche. Occorre rispettare il principio di non-contraddizione.....mio caro, ma tu ti sei appena contraddetto.......ma non capisci che la cosa non funzione perché è contradditoria?.....il tuo modo di esprimersi è infarcito di contraddizioni.........

Ma quando mai? La contraddizione secondo me è l'anima stessa della logica !!

Il segreto sta nel non sfuggirla, nel non criticarla negativamente, nel non irriderla, bensì nell'ingegnarsi per cercare di giustificarla !!!

La realtà e la filosofia sono basate su tutta una serie di apparenti contraddizioni, quasi tutte giustificabili che una volta risolte, daranno la grande soddisfazione di scoprire la intrinseca armonia delle cose.

E' vero che le contraddizioni più interessanti, i famosi paradossi, sono stati stimoli fondamentali per il pensiero umano e la ricerca per risolverli ha portato ad un arricchimento generale della conoscenza.

Ma poi ci sono infinite contraddizioni banali che semplicemente sono proposizioni false. Diciamo che la contraddizione è sinonimo di qualcosa di non ben definito, di qualcosa che deve essere chiarito, di un qualche tipo di problema che deve essere affrontato... dopo averlo affrontato si può uscire con una teoria innovativa, ma la maggior parte delle volte dopo tale trattamento non ci rimane che abbandonare la contraddizione.

Quindi direi che non dobbiamo rifuggire dalle contraddizioni, anzi, quando le vediamo dovremmo afferrarle e studiare. Ciò che dobbiamo evitare è di credere alle contraddizioni.

Secondo me il problema del rapporto tra mondo fisico e mondo matematico si dissolve quando riconosciamo che dietro al termine "mondo matematico" non c'è nient'altro che un tipo di linguaggio, il linguaggio matematico.

Semplicemente la matematica è un linguaggio e come tale è costruito per cogliere alcuni aspetti della realtà. Ovviamente, come il linguaggio ordinario, anche il linguaggio matematico è cresciuto nei secoli, andando inglobando sempre nuovi concetti, cioè riuscendo a descrivere sempre più aspetti diversi della realtà. Ma, ancora, come il linguaggio ordinario, anche il linguaggio matematico può spingersi oltre al mondo reale e descrivere situazioni e aspetti non presenti nel nostro mondo.

Citazione di: iano il 22 Maggio 2018, 19:51:13 PM

Citazione di: epicurus il 22 Maggio 2018, 09:23:14 AM

Citazione di: iano il 21 Maggio 2018, 18:38:40 PM
Tutto è relativo , ad eccezione di questa frase.

Ciao Iano, ho sempre trovato questa soluzione insoddisfacente.

Prima di tutto tale proposizione pare decisamente molto sospetta. Dice di ogni cosa che è relativa, tranne se stessa... compie un'eccezione su se stessa, solo su se stessa. Da un punto di vista epistemologico mi pare poco credibile: perché tutto, proprio tutto, è relativo tranne quella proposizione? Abbiamo una teoria che spieghi questo senza assumerlo dogmaticamente e come fatto bruto? La risposta è no: perché tale spiegazione sarebbe relativa...

Ma il problema non si limita a questo, secondo me. Il problema di fondo è logico-linguistico. Perché una proposizione abbia un senso si deve presupporre un numero molto ampio di questioni: il significato di tali parole, il significato di moltissime altre parole non presenti in quella frase (non ha senso pensare ad una lingua che ha solo quelle 8 parole), l'uso che di tali parole i parlanti fanno (che serve anche questo a fissare il loro significato) e alcune presupposizioni logiche che il linguaggio possiede (ad esempio da "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" possiamo inferire "Niente è assoluto tranne la frase di prima"?) ma anche concettuali (come il concetto assolutamente non banale dell'autoriferimento che la frase utilizza).

Quindi, a me pare, che "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" sia senza senso.  

Il fatto che la spiegazione della frase sarebbe relativa è coerente con la frase.

Esatto, ciò si deriva dalla frase stessa... il problema è che ciò che si deriva implica che tale tesi sia assolutamente infondata, cioè sia impossibile trovare alcun argomento a favore di tale tesi, perché tale argomento sarebbe relativo... Quindi è irragionevole sostenere la tesi "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase". Ma non solo... se tu fossi un bambino e qualcuno ti volesse spiegare tale frase non potrebbe, perché la spiegazione sarebbe relativa. Ma non solo: ma allora come si può arrivare a credere tale tesi se non possiamo spiegarcela neppure a noi stessi e non possiamo in alcun modo rifletterci su?

Citazione[...] io non do' a relativo il significato di falso , e non credo neanche si possa mai dimostrare che qualcosa di relativo sia falso , ne' tantomeno vero.

Quindi qual è il significato che tu usi qui di "relativo"? In che senso frasi come "Mattarella è l'attuale Presidente della Repubblica d'Italia" o "Ogni anno muoiono per scarsa alimentazione circa 1 milione di bambini sotto i 5 anni" sarebbero relative?

CitazioneSemplicemente a me non interessa la verità se non nella misura in cui la si possa raggiungere attraverso un atto di fede , che è il modo unico e solo di raggiungerla secondo me , e questo atto non perde valore per il fatto di essere relativo , o perché non riesco spiegarlo .

Un conto è ciò che a noi interessa o meno, un conto è ciò che accade nel mondo. La frase "Nel 2017 sono morti per scarsa alimentazione circa 1 milione di bambini sotto i 5 anni" è vera se nel 2017 sono morti per scarsa alimentazione circa 1 milione di bambini sotto i 5 anni. Può interessarti o meno, ma questo è.

CitazioneCon la mia frase non volevo sollevare problemi epistemologici o altro , ma valeva come un amichevole rimprovero a non cercare nella logica quello che la logica non può dare , la prova dell'assoluto.
[...]
Non si può più chiamare in ballo la logica e la scienza per dimostrare o confutare nulla di assoluto , perché l'assoluto non fa' parte del suo mondo.
Non si può rispondere con astuzie linguistiche, come forse ho fatto io , se non per cercare di spuntare le,armi di chi pensa di poterlo fare.
E questo ho fatto io.☺️

Quindi intendo bene che tu hai detto quella frase non come una seria proposta, ma per scherzo, anche se per fini per te importanti? Ok, se fosse così allora non farò certo le pulci ad una frase ironica.  

Per rispondere alla domanda del titolo: sì, in generale il relativismo ontologico e epistemologico  sono autocontraddittori. Ma il relativismo etico è coerente.

Citazione di: sgiombo il 22 Maggio 2018, 22:54:05 PM

Citazione di: epicurus il 22 Maggio 2018, 14:44:10 PM

Sulla seconda, cerco di spiegare meglio quello che volevo dire. Se io dico "il gatto beve l'acqua dalla sua ciotola", ciò presuppone tutto quello che ho detto sopra (cioè un "mondo" vastissimo che intreccia questioni linguistiche, logiche, concettuali e di prassi umane), ma non è un problema. Il problema, invece, sorge quando dico "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" perché questa frase nega in qualche modo legittimità a tutto ciò che non è tale frase, cioè nega legittimità a tutto ciò che si dovrebbe presupporre quando si parla di qualsiasi cosa. Dato che tutto (ad eccezione di quella frase è relativo) allora deve essere relativo anche il significato di tali parole, quindi tale frase diviene priva di senso.

Credo che negare assolutezza sia diverso dal negare "legittimità" (in quanto frase; se per "legittimità" in quanto frase si intende "sensatezza", "non paradossalità").
Se per "legittimità" di una frase si intende la sua "sensatezza, non paradossalità, non autocontraddittorietà", allora mi sembra che dire "tutto é relativo tranne questa frase" non tolga legittimità a tutte le altre frasi (non dice che tutte le altre frasi sono insensate) e non la tolga a se stessa nel mentre che se la attribuisce (non dice di se stessa che é senza senso nel mentre che dice che é sensata; analogamente a "tutte le frasi tranne questa sono false" e contrariamente a "tutte le frasi compresa questa sono false").

A meno che ogni e qualsiasi frase sia necessariamente relativa (complessivamente, come "tutto intero") per il fatto di essere costituita dalla messa in determinate relazioni di determinate parole, ciascuna delle quali ha un significato costituito dalla messa in determinate relazioni di determinate altre parole (cosa sulla quale sono francamente in dubbio), nel qual caso dire "tutto é relativo tranne questa frase" (essendo la relatività una caratteristica intrinsecamente necessaria di ogni e qualsiasi frase) sarebbe come dire "questo quadrato é rotondo" (intendendosi ovviamente per "rotonda" una figura piana dal perimetro curvilineo e non costituito da quattro segmenti di retta uguali).

Sgiombo, parlavo di "negazione della legittimità" perché solitamente il relativismo ontologico ci restituisce una versione più o meno indebolita (dipende dal particolare tipo di relativismo ontologico) del concetto di "vero", perché la verità dipenderebbe da una precisa cultura, persona, epoca, ecc....

Ovviamente dipende quindi da come si intende "relativo" in questa discussione. E qui vale quello che ho detto sopra a Iano. Se io dico che "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" è vero per tutti e tutto, ma qualsiasi altra frase (come per esempio "Nel 2017 sono morti per scarsa alimentazione circa 1 milione di bambini sotto i 5 anni") può essere vera (per esempio) adesso, ma falsa domani, e che non ha senso dire che sia vero a prescindere dal momento in cui si dice, allora ci sono dei problemi... Perché il significato di "eccezione" (per esempio, o di una qualsiasi parola in tale frase) presente nella proposizione sarebbe relativo temporalmente, quindi tale tesi cesserebbe di essere pienamente sensata, cioè cambierebbe significato nel tempo, magari senza che i parlanti se ne rendano conto... E magari per me il principio di non contraddizione non vale, e per te vale, quindi per te "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" implica "Niente è assoluto, tranne l'altra frase"; mentre per me no, cioè varrebbe "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" e anche "Tutto è assoluto, ad eccezione di quella frase".

Ciao Sgiombo. Sì, nel mio post proponevo due diverse argomentazioni da angolazioni molto differenti.

Sulla prima mi pare siamo d'accordo sul cuore. Per me forse è un po' più forte, perché per me un proposizione che non possa avere una teoria esplicativa dietro perde molto in termini di "importanza epistemica".

Sulla seconda, cerco di spiegare meglio quello che volevo dire. Se io dico "il gatto beve l'acqua dalla sua ciotola", ciò presuppone tutto quello che ho detto sopra (cioè un "mondo" vastissimo che intreccia questioni linguistiche, logiche, concettuali e di prassi umane), ma non è un problema. Il problema, invece, sorge quando dico "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" perché questa frase nega in qualche modo legittimità a tutto ciò che non è tale frase, cioè nega legittimità a tutto ciò che si dovrebbe presupporre quando si parla di qualsiasi cosa. Dato che tutto (ad eccezione di quella frase è relativo) allora deve essere relativo anche il significato di tali parole, quindi tale frase diviene priva di senso.

Naturalmente la questione di cosa significhi "relativo" è molto ambigua. Si potrebbe interpretare tale termine in modo decisamente soft per disinnescare la mia critica, ma così facendo la frase "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" cesserebbe d'essere così filosoficamente intrigante com'è nella sua versione più radicale, e allora io stesso non proporrei quell'argomentazione.

Citazione di: iano il 21 Maggio 2018, 18:38:40 PM
Tutto è relativo , ad eccezione di questa frase.

Ciao Iano, ho sempre trovato questa soluzione insoddisfacente.

Prima di tutto tale proposizione pare decisamente molto sospetta. Dice di ogni cosa che è relativa, tranne se stessa... compie un'eccezione su se stessa, solo su se stessa. Da un punto di vista epistemologico mi pare poco credibile: perché tutto, proprio tutto, è relativo tranne quella proposizione? Abbiamo una teoria che spieghi questo senza assumerlo dogmaticamente e come fatto bruto? La risposta è no: perché tale spiegazione sarebbe relativa...

Ma il problema non si limita a questo, secondo me. Il problema di fondo è logico-linguistico. Perché una proposizione abbia un senso si deve presupporre un numero molto ampio di questioni: il significato di tali parole, il significato di moltissime altre parole non presenti in quella frase (non ha senso pensare ad una lingua che ha solo quelle 8 parole), l'uso che di tali parole i parlanti fanno (che serve anche questo a fissare il loro significato) e alcune presupposizioni logiche che il linguaggio possiede (ad esempio da "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" possiamo inferire "Niente è assoluto tranne la frase di prima"?) ma anche concettuali (come il concetto assolutamente non banale dell'autoriferimento che la frase utilizza).

Quindi, a me pare, che "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" sia senza senso. 

Insomma, dopo grande suspense e molte elucubrazioni, pare che alla fine un governo si farà. Il problema aritmetico è stato risolto, il dilemma è stato spezzato (non è stato coinvolto il PD come si ipotizzava qui: Il dilemma del PD).

Ora aspettiamo tutti i nomi dei ministri e gli accordi vincolanti tra le parti.