Citazione di: Il_Dubbio il 03 Settembre 2025, 22:11:22 PMLa scienza è una cosa complessa. 

volevo correggere, o meglio aggiungere una cosa che non ho detto:

la scienza è una cosa complessa...ma è anche maledettamente seria.

Citazione di: fabriba il 03 Settembre 2025, 14:15:01 PMCiao  Il_Dubbio, forse la parte in cui è più chiaro il problema è il post #18  in cui ho messo un grafico a barre in bianco e nero.
Probabilmente avrei dovuto metterlo in testa, ma non è facile capire quale parte del contesto è necessario a una conversazione, e io tendo forse a peccare di parsimonia su queste cose, per cui l'avevo lasciato fuori!

Detto questo, la questione che poni non mi sembra strettamente correlata, ma pone un quesito interessante a lato, su dove si tira la riga tra malafede e no. In fondo i creatori di fake studies hanno una loro agenda da perseguire, e la creazione di "fake papers" (ho trovato anche questo termine) è solo un danno collaterale: non c'è l'intenzione di "rovinare la scienza" nel singolo studio, così come non c'era quella intenzione in coloro che avendo speso anni a fare ricerca e guadagnare reputazione sulla teoria delle stringhe, non volevano che quella teoria si dimostrasse un binario morto e continuavano a spingerla.

Molto interessante questa cosa peraltro perché io ho alcuni esempi simili che interessano le cosìddette "soft sciences", ma per me è illuminante annotare che lo stesso problema potrebbe colpire anche la fisica.

Se c'è intezionalità, cioè si creano apposta falsi studi, stiamo sugli stessi binari delle fake news. 

Cioè, qui dovremmo parlare di cose concrete altrimenti senza riferimenti rischiamo di parlare a vanvera. 
Mi pare di capire che si possa attribuire, a queste fake studios, un reato di truffa ai danni di qualche ente (privato o pubblico). O anche a persone fisiche. Ci sarà un dolo...

Prendi un caso grande. Il ponte sullo stretto. Sicuramente il governo avrà fatto fare analisi e ricerche scientifiche su tutto ciò che c'è da sapere prima di costruire il ponte. Se si affidasse ad un gruppo di ricercatori da fake studios si creerebbe il presupposto per denunce penali del gruppo di ricerca e credo anche verso chi al governo li ha chiamati.

La scienza è una cosa complessa. Chiaramente in tutti i settori c'è chi non fa il suo dovere, o al limite compie un vero e proprio crimine. Il sindaco di un comune chiama un ingegnere importante con lo scopo di costruire il nuovo municipio e  si affida ad un gruppo di ricerca (che deve trovare il suolo, e fare tutte le rilevazioni necessarie) che invece di fare ciò che gli chiede il famoso ingegnere, portano risultati falsi di ricerche mai eseguite. Quello è un crimine. 
Un esempio contrario. Un gruppo di ricerca scientifico scrive ad un giornale nazionale sostenendo di aver calcolato che ci sarà un terremoto devastante l'11 settembre a parco villa... del piave. In questo caso o il giornale non fa uscire questa "falsissima" notizia, oppure se esce, immediatamente dopo potrebbero essere incriminati per notizie false che generano inutili allarmi nella popolazione. Lo sanno tutti che i terremoti non si possono prevedere...

Cioè...se queste notizie false, prodotte da falsi studi, non devono effettivamente entrare nel meccanismo produttivo, non devono costruire ponti, non devono allarmare le popolazioni per terremoti imminenti, non devono fare nulla di male...che scrivano e dicano quello che vogliono. 

Citazione di: fabriba il 29 Agosto 2025, 18:53:26 PMLa situazione attuale della scienza è tale per cui:

• da una parte la quantità di "fake studies" sta aumentando esponenzialmente con il risultato di confondere i risultati delle nostre ricerche e ostacolare il progresso scientifico
• da un'altra parte indipendente, la percezione della scienza da parte dell'opinione pubblica sta mutando rapidamente, e di conseguenza la politica sta iniziando a mettersi di traverso (togliere fondi ecc).

In entrambi i casi, il risultato di lungo termine sembra remare in una direzione che può giustificare preoccupazioni.

Può essere un contributo alla nascita di un post illuminismo? Fino a che punto, e quali saranno gli aspetti positivi di una simile "evoluzione" del pensiero umano?
Sono alcune delle domande con cui mi sto arrovellando ultimamente.

Lessi diversi anni fa un libro del fisico Lee Smolin: un universo senza stringhe.

Chiaramente fu molto dibattutto, e anche oggi scienziati di una parte o dell'altra non se ne mandano a dire. 
Smolin, in sintesi breve, era contrariato dai finanziamenti che la teoria delle stringhe avesse avuto fino a quel momento pur non avendo ottenuto alcun risultato concreto. Eppure gli "stringhisti" non ce la fanno a buttare tutto nel wc. Pensano ancora di poter procedere nella ricerca. 

Capire quando fermarsi, o se non sarebbe meglio puntare su qualcos'altro, non è la parte piu semplice. Come dice Smolin nel suo libro, attorno girano interessi di svariato tipo. Ma non me la sento di parlare di uno stringhista come di uno che produce fake studies. 
Poi da capire bene è cosa si intende per studies. Gli scienziati hanno le loro fonti. Non certo si soffermano a leggere un articolo inventato dal giornalista. Quelli sono indirizzati ad altri settori. 
Resta il problema piu generale, ma se una ricerca ha prodotto per davvero qualcosa di promettente, quella sicuramente avrà attenzione se viene incanalata attraverso le giuste strade della conoscenza. Forse Smolin avrebbe ragione se la teoria su cui invece lui si dedica da decenni avesse prodotto migliori risultati. Lamentarsi per i pochi sovvenzionamenti è un problema politico, se non ci sono per davvero scoperte degne di questo nome da una parte o dall'altra.

n.b.
non so se ho risposto al tema, non ho visto quella serie tv, non so cosa siano i sofoni...e forse nemmeno mi interessa sapere 

Citazione di: fabriba il 24 Agosto 2025, 11:39:13 AMok, quindi tu sostieni che quando si parlava di "processo alle intenzioni" si intendeva "processo alle intenzioni non concretizzate".

In questo senso, non mi viene in effetti in mente molto che sia un reato oggi che non produca fatti tangibili.

Pur essendo d'accordo con quello che dici mi pare però che il tuo esempio di distinguere tra un omicidio volontario o accidentale, non sia sullo stesso piano di -resto sui miei esempi iniziali

• fare distinzione tra due omicidi in base al movente / al tipo di umano ucciso
• attribuire a un manifestante  l'intenzione di compiere atti di terrorismo e processarlo di conseguenza

E in particolare la mia sensazione è che questo secondo modo di interpretare la legge stia prendendo più piede in anni recenti.

Si può discutere di un atto criminale di stampo mafioso oppure volontario ma dovuto a un regolamento di conti in ambito familiare. Come anche di un atto terroristico distinto da un movente di altro genere. 

Comunque va dibattuto in aula, e bisogna portare prove a sostegno di una tesi o di un'altra. L'atto criminale è avvenuto. Quindi quello non si discute, va compresa però la natura dell'atto violento e/o il movente. 
Ma non credo si possano portare in aula prove intenzionali, servono invece prove fattuali. 
Non credo si possa fare appunto un processo alle intenzioni.

Citazione di: fabriba il 29 Agosto 2025, 18:17:04 PMTi cito una persona amica con una acrobazia mentale di livello....
ma tu sei sicuro che il colore rosso che vedi tu è lo stesso colore rosso che vedo io?
Magari il tuo RGB (red-green-blue) è il mio GBR, ma se ho sempre visto il cielo così (rosso o rosa, diresti tu) e tutti quando lo indicano dicono "azzurro" per me è azzurro e lo chiamo azzurro, anche se poi io percepisco una cosa diversa.

...e come sarebbe possibile scoprire i daltonici se non ci fosse un metodo (scientifico) per distinguere chi vede cosa?

io ti mostro una figura blu e mi dici che è blu. Poi te ne mostro una gialla e mi dici che è blu. Ho gia capito che sei daltonico 

Citazione di: anthonyi il 23 Agosto 2025, 11:32:24 AMCredo che bisognerebbe intendersi con quello che si intende con "intenzione".

con processo all'intenzione si intende dire, per come l'ho sempre capita io, una modalità di interpretare le motivazioni di fatti o di gesti. 

tendendo a farla sempre facile faccio un esempio: ad un uomo piace una donna e la corteggia per tentare di avere con lei un rapporto di qualche tipo (magari anche di sposarsi). Una terza persona interpreta l'atto di corteggiamento con l'intenzione dell'uomo di entrare nelle grazie di una donna il cui padre potrebbe favorirlo per farlo entrare nell'ambito di lavoro particolare. Quello è un processo alle intenzioni. La tipica espressione: "pensare al male..." a volte ci si azzecca.

Quello che invece non ho compreso, e ce lo dirà penso meglio l'autore, quando questo diventa un reato. 

Chiaramente una "intenzione" per essere valutabile deve essere scritta o detta in qualche contesto. Magari intercettata.

ad esempio:
se in un gruppo di amici uno dice che ha intenzione di fare una strage, potrebbe forse essere perseguibile, qualcuno potrebbe denuciarlo. Ma non saprei se sarebbe perseguibile penalmente. Non sono un avvocato. Però è certo che se si dice qualcosa di grave ad un gruppo di persone è come andare in televisione a dirla. E' pubblica piazza. Ad esempio potrebbe essere licenziato dall'azienda in cui lavora. Non c'è la libertà di dire quello che si vuole, perchè ci sono cose che si dicono che potrebbero danneggiarne altre. Questo anche qualora non ci sia effettivamente un fatto compiuto. 

ciao, potresti fare qualche esempio concreto?

che io sappia nei reati, per lo meno quelli piu gravi, si stabilisce la gravità a seconda della intezionalità.

ad esempio omicidio colposo, omicidio preintenzionale, omicidio volontario.

nel primo si stabilisce che la morte è avvenuta per una negligenza, ma non c'era volontà.

la seconda stabilisce che la morte sopraggiunge dopo un atto violento ma che non aveva l'intenzione di uccidere (un pugno ad esempio)

la terza si stabilisce che la morte è la conseguenza di un atto volontario e quindi intenzionale.

Per capire se c'era l'intenzione o no si valutano proprio i fatti. Poi è il giudice che stabilisce chi ha ragione, se il difensore o l'accusa.

però io la faccio sempre in modo semplicistico. Esistono leggi scritte senza precisione (un po' vaghe diciamo cosi), quindi è il giudice che deve ogni volta valutare, con il suo proprio giudizio, la colpa, o se c'è o meno un reato. Si sa che sentenze su fatti particolari poi fanno "giurisprudenza".

Non mi viene nulla invece su una intenzione, che non ha prodotto alcun tipo di fatto, che sia perseguibile penalmente... o che ne so in altro modo...cioè che sia un "reato".

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Agosto 2025, 09:14:52 AMLa differenza che può fare l'esperienza.

...... ...... ......
Ho riportato questo piccolo racconto, perchè piu o meno siamo allo stesso livello con il problema che riguarda le macchine. Loro si riempiono di descrizioni, e noi non possiamo sapere se quelle siano o no sufficienti per fargli fare le nostre stesse esperienze che facciamo in modo diretto ed evidente.

Sto dividendo i pensieri in modo da tentare alcuni approfondimenti senza appesantire sulla lunghezza del testo. Ma gli ultimi miei post sono concatenati.

Prima che qualcuno riprenda i soliti discorsi, ricordo che noi tutti sappiamo che la realtà che è fuori non è quello di cui ne facciamo esperienza. Per cui l'esperienza (cognitiva, dovuta al'autocoscienza di essere in prima persona, nel fare quella esperienza) è un modo per rappresentarci la realtà. Questo però secondo me va in secondo piano. Qua si dibatte se ciò di cui facciamo esperienza cambia (migliorandola) l'agire rispetto ad esempio ad una macchina che quella esperienza non la vive. Le parole sono anch'esse vuote rispetto al contenuto. E se caso mai volessimo riempire le parole come l'amore, l'amicizia, la guerra, il colore rosso..ecc. di un senso dobbiamo fare  come Dennet, provare a credere che l'esperienza (quella che riempie di vissuto le nostre vite) non serva a nulla e l'umanità sarebbe potuta crescere e prosperare fino a qui anche se questi contenuti non fossero mai stati vissuti.

La differenza che può fare l'esperienza. 

Io vi leggo e cerco di capire cosa volete dire. Alle volte usate dei termini che non capisco. Quindi alle volte capita che devo andare a leggermi una definizione di quelle parole e poi tentare di recuperare un significato di quel termine all'interno del  contesto che avete scelto. Questo è abbastanza elaborato, potrei riuscire a comprendere oppure no. 
Fare invece una esperienza diretta potrebbe aiutarmi a comprendere in modo diretto. La descrizione a quel punto diventa un modo per tentare di trasferire (comunicare) l'esperienza diretta. Ma non sarà mai la stessa cosa.

Diversi anni fa lessi un libro di un filosofo della mente, il titolo non lo ricordo. Il filosofo è recentemente scomparso (2024) si chiamava Dennet. Quando lessi quel libro, inizialmente, per quasi la metà del libro, compresi perfettamente quello che voleva dire. Avevo gia avuto modo di elaborare tutti i problemi inerenti. Poi arrivò il punto su cui concentrò tutto il suo libro. Lui asseriva che un cieco sin dalla nascita avrebbe potuto vedere i colori (si focalizzò sul colore rosso) solo attraverso la loro descrizione dettagliata. Che non ci sarebbe stato bisogno cioè dell'esperienza del colore rosso per vedere il colore rosso. Una asserzione che poteva fare solo un filosofo. Certo qua manca la prova contraria. Io stesso non potrei dire che si sbaglia perchè non avrei idea di cosa "vedrebbe" un cieco, sin dalla nascita, dopo una descrizione dettagliata del colore rosso.
Ho riportato questo piccolo racconto, perchè piu o meno siamo allo stesso livello con il problema che riguarda le macchine. Loro si riempiono di descrizioni, e noi non possiamo sapere se quelle siano o no sufficienti per fargli fare le nostre stesse esperienze che facciamo in modo diretto ed evidente.

Citazione di: fabriba il 21 Agosto 2025, 14:55:45 PMPerò in fondo la bambina non è stata "programmata" fin da piccola a pensare che la vita umana ha un valore, e che la mobilità ha un valore?

Certamente si può insegnare traducendole a parole, ma senza l'esperienza personale ogni tipo di descrizione (verbale o scritta, con o senza un codice di programmazione) rimane vuota di contenuti. Parliamo di valori o qualsiasi tipo di esigenza personale come se fossero traducibili a chi non può farne esperienza.
Tu ti fai una passeggiata sulla spiaggia alle Maldive e poi vieni qua e presenti la tua esperienza a parole, anche con foto e video, ma quella tua esperienza personale sarà solo tua, ed io potrei "comprenderla" se anche io avessi fatto le stesse passeggiate su di una spiaggia anche se non proprio alle Maldive ma qualche altra parte.
Non impari cos'è il valore della libertà dell'amore o della vita ecc. se non le vivi. Se non ne fai una esperienza. Ma leggere una descrizione o vedere una foto o un video non è fare esperienza.
Non lo è per noi, non vedo perchè dovrebbe esserlo per una macchina.

Pensa al fatto che io e te e quasi la totalità degli italiani che vivono oggi in Italia o all'astero, non sa cos'è la guerra. Eppure la leggiamo tutti i giorni. Nessuno vuole fare quella esperienza lì, ma non perchè abbiamo capito bene cosa sia una guerra, ma perchè non l'abbiamo vissuta (e meno male).
Certo le brutte esperienza dovrebbe farci evitare di ripeterle. Ma benchè diciamo che l'abbiamo studiata e quasi capita, non avendola vissuta, dopo un po' potremmo non temerla. Studiare la storia e cercare di non ripetere gli errori del passato è quasi come tentare di ricostruire in una macchina l'esperienza non vissuta attraverso le descrizioni, foto e video. Ma non rimane comunque la stessa cosa, perchè se anche non facciamo diretta esperienza della guerra, sappiamo per esperienza cos'è il dolore, la morte del famigliare o dell'amico. Ancora una volta comunque per noi la storia ha un senso che non può avere per una macchina, anche quando sia noi che essi ci affidassimo alle stesse fonti.

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Agosto 2025, 19:27:46 PMUna AI credo sia programmata probabilmente per integrarsi alle mie esigenze. O forse no.

Questo lo dicevo mettendo in evidenza una AI autonoma rispetto al programma scritto per esso in precedenza. Cioè non solo una AI programmata per fare delle cose, ma anche una AI che faccia in autonomia cose per cui non è stato programmato. Cosa che mi sembra anche un po' pericolosa direi.
Oltre Ansimov abbiamo una filmografia vastissima su come immaginiamo una AI futuribile. 
Se la AI fosse umorale, potrebbe prendere in antipatia il suo creatore/programmatore e tentare di ucciderlo. 
Per fortuna le AI non possiedono un umore. Non ci sono AI che le attivi e si spengono subito dopo scrivendoti sul monitor, sono stanco e voglio dormire un altro po'. Le AI non guardano un panorama, potrebbero solo valutare i dati forniti da eventuali telecamere e segnalare magari una intrusione. Potrebbero valutare co2 dell'aria, ma non avranno il desiderio di andarsi a prendersi una boccata d'aria fuori.  

Tutto questo lo scrivo per evidenziare che in modo essenziale la differenza qualitativa tra una AI ed un umano è gia interna al primo approccio. Un umano fa delle esperienze, una AI valuta i dati. 
La bambina che idealizza un modo per aiutare la mamma ad evitare incidenti per via di punti ciechi durante la guida di automobile, è stata motivata non solo dal colpo di genio (che può essere una sintesi fra intelligenza e sintesi umorale) ma anche dall'esperienza vissuta, o che viveva mentre veniva accompamgnata dalla mamma a scuola.  
Fa una cosa per la mamma, per la sua sicurezza. Insomma gli vuole cosi bene che immagina di aiutarla...
Una AI doveva sapere gia da tempo che esistevano punti ciechi, ma non vive l'esperienza e il suo non è un programma per aiutare a vincere la sua preoccupazione per la sicurezza della propria mamma. Che infatti non ha...

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Agosto 2025, 10:29:59 AMIo vorrei mettere il puntino sulla i (che gia c'è) non è nella quantità di dati elaborata nel minor numero di tempo che fa la differenza qualitativa con un essere umano, anche un bambino appena nato.
Quel codice che ha scritto l'operatore e che lui eventualmente corregge durante la sua esistenza, quella è la cosa importante. Poi una AI può effettivamente riempire di infiniti file il suo disco rigido, ma i dati rimangono freddi rispetto al codice. E la cosa importante è che rispetto ad un essere umano, quel codice iniziale può essere uguale per tutte le AI mentre è diverso per tutti gli esseri umani. In quel codice è scritto che dopo un certo sviluppo sorge spontanea la consapevolezza. Senza arrivare a riempire la memoria di tutta l'informazione possibile ed immaginaria. Arriva molto presto, prima ancora di riuscire a leggere e scrivere un testo.

Sono sincero non ho idea di come funzioni una AI. Non sono un programmatore, a mala pena comprendo cosa voglia dire input output. Nel mio computer se voglio accedere ad un programma gia dentro il mio pc, clikko sull'icona e lui si avvia. Poi io di volta in volta intervengo per indirizzare il programma su quello che mi serve. Ma il programma eseguirà solo ciò per cui è stato scritto, quindi ovviamente se mi serve qualcosa di diverso devo scegliere un altro programma, anche solo piu grande o piu dettagliato. 

Una AI credo sia programmata probabilmente per integrarsi alle mie esigenze. O forse no.

Per capire quello che cerco faccio un paio di esempi umani.

- una bambina di 14 anni che non aveva ancora la patente, guardando la madre guidare la macchina, si accorse di alcuni pericoli dovuti ai punti ciechi. Quella bambina ha un nome ed un cognome è Alaina Gassler. Oggi le automobili piu moderne adottano la telecamera interna per ovviare ai pericoli dovuti ai punti ciechi. 
Una bambina che non aveva nemmeno la patente. 

-Louis Braille 12 anni, inventa il codice Braille che viene utilizzato per la scrittura e la lettura delle persone non vedenti.

-Chika Ofili 12 anni inventa una cosa matematica che non ho tentato nemmeno di capire: un criterio di divisibilità per 7 qualcuno ha avanzato l'ipotesi che avesse copiato da una versione simile su Wikipedia...probabile che sia l'invidia di una AI? 

Poi tanti altri. Un esempio musicale è Mozart, che gia a 4 anni suonava e a 5/6 componeva le sue prime melodie (la prima composizione di cui si ha certezza è composta a 5 anni e si tratta di un minuetto composto da alcuni brani.

La genialità può venire anche piu tardi, io ogni tanto mi devo ingegnare per trovare modi meno faticosi per gestire la mia vita, ma sono piccole cose, alcune volte sono stupide. 

La domanda si può capovolgere, quanto è stupida è la stupidità artificiale? Saprà almeno risolvere le nostre piccole e stupide esigenze della vita? O a quelle ci dobbiamo pensare sempre noi? 

Citazione di: fabriba il 17 Agosto 2025, 22:15:19 PMSe ti riferivi a "questa condizione" (in effetti li potevo essere più chiaro) , io li mi riferivo alla condizione in cui ci troviamo di fronte alla non-intelleggibilità delle AI.

Aiutami a capire una cosa (te lo chiedo perchè hai detto che lavori proprio in questo campo): 
premetto che parto dal considerare ogni essere umano unico e non ripetibile, nato in modo naturale e poi vissuto seguendo una storia unica e irripetibile. Sia nel tempo che nello spazio, ogni essere umano è autoreferenziale. Ciò che fa o pensa lo fa interagendo prima di ogni cosa con se stesso. Anche quando quello che pensa non è il frutto della sua immaginazione (ha imparato una lingua che non conosceva perchè altri glielo hanno insegnato), quel pensiero in quella lingua lo vive in prima persona. Continuerà a vivere ed a sognare sempre in prima persona.

La AI strutturalmente parlando nasce invece per opera di un operatore che gli scrive un codice. Questo codice potrebbe replicarlo per n. volte. Inizialmente una AI può essere fatta in serie, tutte uguali unite da un codice iniziale unico.
C'è un operatore umano che ha scritto quel codice, per cui almeno il codice qualcuno lo conosce.
Poi la AI evolve, non so se l'operatore interviene per correggere quel codice durante la sua "esistenza" (l'esistenza dell'operatore) ed alla fine, o ad un certo punto, quella AI diventa una cosa diversa dal codice, tanto da non poter piu essere corretta ma solo distrutta. E' questo che intendi per non intelligibile? 

Io vorrei mettere il puntino sulla i (che gia c'è) non è nella quantità di dati elaborata nel minor numero di tempo che fa la differenza qualitativa con un essere umano, anche un bambino appena nato. 
Quel codice che ha scritto l'operatore e che lui eventualmente corregge durante la sua esistenza, quella è la cosa importante. Poi una AI può effettivamente riempire di infiniti file il suo disco rigido, ma i dati rimangono freddi rispetto al codice. E la cosa importante è che rispetto ad un essere umano, quel codice iniziale può essere uguale per tutte le AI mentre è diverso per tutti gli esseri umani. In quel codice è scritto che dopo un certo sviluppo sorge spontanea la consapevolezza. Senza arrivare a riempire la memoria di tutta l'informazione possibile ed immaginaria. Arriva molto presto, prima ancora di riuscire a leggere e scrivere un testo. 

Citazione di: fabriba il 16 Agosto 2025, 15:01:34 PMRiguardo alla non-intelleggibilità

Questa condizione — sapere che qualcosa funziona ma non capirne il come — è una delle più inquietanti per la mente umana. È il contrario della razionalità illuminista. È il trionfo dell'efficacia sull'intellegibilità.

Se ti riferisci alla coscienza, allora la prima condizione, ancora oscura, è capire a cosa serva. 

Quando hai scoperto a cosa serve, puoi aggiungerlo alle cose che può fare solo chi è cosciente. Qualora una macchina (come si presume) non sia cosciente, quella cosa lì che fa solo chi è cosciente, non la potrà fare. 

Se lo scopri penso ti diano immediatamente il premio nobel