Secondo me ti sei risposto da solo. O meglio, nel scrivere questo disagio, hai scritto: è un loop.
La vita è un loop. Siccome questo ci mette disagio, tentiamo di superarlo. Ma ci ricadiamo ogni volta dentro. 

Pensa alla vita in senso compiuto, cosa ti piace fare? quali sono i tuoi desideri? Una volta raggiunto il tuo loop, una volta che ti sei stancato di fare sempre le stesse cose, o aver raggiunto quello che ti piaceva fare, ne vuoi uscire. Vuoi andare oltre.

Guardati allo specchio, cosa vedi? Tu che ti guardi allo specchio. Quello è il tuo primo loop. 
Ti servirà successivamente qualcuno che guarda te mentre ti guardi allo specchio, per farti uscire dal primo loop. Vorrai sapere cosa ne pensa di te, mentre l'altro avrà bisogno di sapere tu cosa pensi di lui. 
Ora sei uscito dal primo loop, non sei solo tu che ti guardi allo specchio, ora c'è un'altra persona che fa la stessa cosa mentre guarda anche te. Poi avrai bisogno di molte piu persone, le chiamerai amici, o conoscenti, oppure colleghi di lavolo ecc. Stai uscendo sempre di piu dal tuo loop. Quando sei arrivato quasi al limite, ritornerai indietro al primo momento in cui ti sei confrontato con te stesso. E dirai che sicuramente ti sarai arriccchito di tante esperienze, qualcuna buona molte altre negative. Ma questa volta con te stesso dovrai discutere bene. Se sei riuscito ad accettarti, potrai rimanere piu a lungo all'interno del tuo primo loop. Quello sarà il tuo primo momento di felicità. 
L'amore, ad esempio, fra due persone non vuol dire accettazione dell'altro vuol dire prima di tutto accettazione di se stessi. Non si può amare nessuno se non accetti prima te stesso. Quando ti sei accettato, allora avrai desiderio di dare oltre questo amore. Ma quando l'amore finisce, non finisce la tua accettazione di te stesso. 
Il primo loop non si scorda mai 

Citazione di: anthonyi il 09 Luglio 2025, 15:59:00 PMIn fondo l'atteggiamento de il dubbio é molto italiano, lui ragiona sul piccolo perché non si fida delle grosse strutture.
Un piccolo magari poco regolato e molto abusivo, già mi immagino i condizionatori fotovoltaici venduti aumm aumm a forcella.
Tu poi inverno gli vai addirittura a proporre l'energia nucleare, magari con teleriscaldamento.
Io nella mia visione tecnica so che é quella l'unica risposta possibile al dramma del surriscaldamento, ma far entrare questo nella testa degli italiani non so quanto sia possibile.

Pensa al mercato delle armi. La grande industria delle armi. A loro cosa conviene? Che ci siano guerre.
Invece cosa conviene alle grandi compagnie dell'energia? A quale mercato puntano? 
A chi conviene che io mi svincoli dalla loro egemonia?
Sono loro che mi vendono l'energia e loro stabiliscono le fonti di energia che debbo utilizzare. 

Io invece vedo un'alternativa al mercato generale dell'energia. Un mercato piu privato e meno soggetto all'egemonia dei grandi gruppi.  Un mercato non di nicchia, ma il piu ampio possibile, che dia una spinta all'economia green non dall'alto ma dal basso. 

Citazione di: InVerno il 09 Luglio 2025, 14:07:03 PMFarlo come singola famiglia è una regola che ti sei autoimposto tu

ma non è una cosa che mi sono autoimposto, secondo me deve incominciare da li.

Pensa se anche solo il 50% delle famiglie italiane avessero il condizionatore a pannelli solari.
D'estate è ciò che fa il botto di consumo energetico. Avresti gia un risparmio di energia che ti devi andare a comprare chissa da dove. Sono dalle piccole cose che si costruisce il futuro. Poi si il condominio, il quartiere...ma sono sempre cose più difficili da realizzare. 

Citazione di: InVerno il 09 Luglio 2025, 12:11:46 PMIl solare termico non raggiunge da solo le temperature necessarie ad un riscaldamento invernale salvo soluzioni a basse temperature come il riscaldamento a pavimento, comunque produce la sua parte di calore che attraverso sistemi di accumulazione e scambio riduce i consumi. Ridacchi facendoti i conti della serva con le caffettiere come unità di misura, ma ci sono strumenti più precisi e tecnici preparati per farti delle proiezioni di ammortamento dell'investimento e non costano tanto, io dato indietro la firma quindi non posso e non voglio aiutare oltre!

Io arriverei a questo punto a una sintesi. E' errato anche solo pensare che una singola famiglia, che viva all'interno di un appartamento di media grandezza, possa pensare oggi di essere indipendente rispetto alla fornitura di energia per mandare avanti una casa. Per essere indipendente dovrebbe avere una fonte di energia sufficiente a riscaldare la casa, a far andare tutti gli elettrodomestici, rinfrescare la casa quando fa caldo ecc. Gli dovrebbe anche rimanere qualcosa per eventuali eccessi. Chiaramente dovrebbe anche convenire economicamente, altrimenti l'indipendenza energetica non avrebbe senso. 
Cosi è che il risparmio energetico solo per alcuni mirati elettrodomestici sarebbe la via piu breve ma anche piu fruibile (e vantaggiosa) per far si che il mercato abbia una strada da percorrere per far si che ci sia un miglioramento tecnologico. 

Citazione di: InVerno il 09 Luglio 2025, 07:22:52 AMInsomma il tuo problema è che i "pannellini" sono grossi e non li puoi mettere sul terrazzo, tu vorresti pannelli molte volte più densi energeticamente (senza diventare esplosivi) e che la spesa ti ritorni alla svelta, prima degli 8 anni che hai calcolato tu. Credimi non saresti l'unico a volerli, il problema base della transizione tecnologica è che le fonti fossili sono impareggiabili per densità energetica in rapporto alla sicurezza di stoccaggio\trasporto, la quantità di energia che sei in grado di impiegare con una semplice lattina di benzina è un vero e proprio miracolo della natura che non siamo capaci di replicare, solo surrogare con un annessa perdita di efficienza.

Se ti stufi di aspettare questo guizzo tecnologico comunque puoi realizzare l'impianto di cui parli già ora comprandoti Xpannellini, Xinverter, Xlinee dedicate per ogni voce di spesa energetica in casa, ti manca  penso una maniera wireless di distribuirla, ma la matassa di fili l'hai generata tu volendo quindici pannelli separati, come si fa normalmente ne bastavano tre. Perchè non ripiegare a comprare dei panelli per acqua calda sanitaria? Quelli si ammortizzano in pochi anni se ti lavi spesso, e se non ti lavavi invece potrai cominciare a farlo, è un investimento facile che ti introdurrà al tema delle energie rinnovabili in sicurezza per il tuo portafogli, davvero è impossibile che ci perdi dei soldi, a meno che non ti metti a fare impianti separati tra bidè e doccia, ma sono sicuro che lo sguardo sbalordito dell'idraulico ti indirezzerà verso altre soluzioni.

Non ho parlato di acqua calda perchè il mio impianto prevede che quella fonte di energia vada a gas.
Anche in quel caso la spesa più grande è il riscaldamento (anche i condizionatori hanno una pompa calda, ma ti assicuro che non basta se ne hai solo una o due per casa). Il mio riscaldamento va a gas. Ho calcolato che se accendo il riscaldamento per tutto il giorno, mi consuma 1 mcubo di gas al giorno. Quante docce ti puoi fare con un metrocubo di gas? Non devi lavarti spesso, devi stare per 24 ore sotto la doccia per consumare un metrocubo.
Chiaramente anche in questo caso l'acqua calda per lavarti non è la spesa più grande. 
Anche la mia cucina va a gas, il forno è a gas. Se fossi un cuoco e stessi 8 ore a cucinare o a utilizzare il forno, forse consumerei quasi un metrocubo di gas. Per fortuna, a parte il caffe che lo faccio tutti i giorni, utilizzo in modo molto contenuto la cucina a gas, quindi spenderò un metrocubo in 10 giorni cucinando comunque tutti i giorni almeno un piatto di pasta. 

 

Il discorso che sto portando avanti secondo me ha un senso in generale. Qui ora ho parlato di condizionatori e frigoriferi, e come risparmiare in modo personale producendo energia da fonti "pulite" e "inesauribili". Il virgolettato sta ad indicare che non sono nè pulite al 100% ne sono inesauribili al 100% (per il Sole ad esempio sappiamo che la notte non c'è e ci sono anche giorni di cattivo tempo). 
In senso generale credere di poter risolvere i problemi stabilendo dei criteri assoluti, ovvero pensare di poter condurre i popoli della Terra verso la migliore fonte di energia è improponibile. 
La prima regola è che ogni tipo di fonte energetica non è ad impatto zero sull'ambiente (e forse anche sul clima)
La seconda regola, che sento personalmente importante, è che ognuno di noi debba scegliere su cosa risparmiare e che gli strumenti adottabili per il risparmio siano convenienti in senso pratico (non posso mettere un pannello se non ho una terrazza) ed economico (devo risparmiare rispetto alla bolletta). 
La terza regola è che il processo deve coinvolgere la scienza ma soprattutto la tecnologia. La tecnologia si muove se c'è un mercato che si muove, per cui tenere conto della seconda regola è indispensabile. 

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2025, 20:43:12 PMIl dubbio, a me quello che dici suscita molti dubbi. Non si capisce perché tanti piccoli impianti separati debbano costare meno di un impianto globale, il costo per metro di pannello dovrebbe essere lo stesso, poi con un solo impianto usi tutta la potenza dell'impianto per ciascun elettrodomestico, quando invece se fai un impianto per la lavatrice e uno per il forno, che vogliono molta energia, ti ritrovi a dover avere due pannelli abbastanza potenti quando potresti usarne uno solo per tutti e due, senza contare tutti gli accessori che si moltiplicano tante volte quanti sono i differenti impianti.

Non credo che un pannello solo per il condizionatore sia lo stesso (per potenza, grandezza e costi) di un impanto generale. Se fosse lo stesso non lo proporrei. Io voglio concentrarmi sull'esigenza personale. Se uno usa il forno piu del condizionatore, vorrà sicuramente concentrare il suo risparmio sul forno. Io per esperienza personale ti dico (a parte per l'estate che entra il condizionatore), il frigorifero consuma piu del 50% della mia spesa mensile per l'energia. Quindi io sono per la personalizzazione del risparmio energetico il piu possibile in autonomia rispetto alle compagnie dell'energia. 

Ho fatto una rapida ricerca ed effettivamente esistono condizionatori con sistemi che utilizzano il pannello solare con batteria e sono anche autonomi (cioè non in rete). Per cui non ho inventato nulla. Non sono riuscito a risalire ai costi e alle varie necessarie strutture di appoggio. Nella pratica cioè non so se sono efficienti e quindi se sono pratiche e convenienti. Siccome non li ho mai visti, nessuno me ne ha mai parlato, deduco che come per gli impianti generali, siano poco convenienti.

La questione vera è che il prodotto lo devi vendere al maggior numero di famiglie. Quindi non si può andare a proporre l'intero impianto che oggi conti alla mano non conviene neanche un po'. 
Basta incominciare da piccole cose. Se per esempio oggi andassi a comprare un nuovo condizionatore o un nuovo frigorifero, potrei pagare qualcosa in piu ma gia predisposto con pannello solare in modo da renderlo praticamente autonomo dalla rete. Pensi che questo non abbia senso? Pensa se un domani tutti i frigoriferi e tutti i condizionatori fossero predisposti con questo sistema, la tecnologia farebbe passi da gigante proponendo sempre migliori performance di costi e di risparmio energetico o di facilità di installazione. 

Citazione di: InVerno il 08 Luglio 2025, 17:15:42 PMPerché ogni elemento è un punto di rottura e ogni trasformazione e trasferimento perdi energia, 10 pannelli da 1kw rendono meno che 1 pannello da 10kwh, o meglio renderanno la stessa energia ma a costi diversi. Idealmente vorresti una singola fonte di energia che produca il tuo intero fabbisogno, non una fonte di energia separata per ogni caricabatterie che hai in casa.

Per come la immagino io, se avessi la possibilità, e chiaramente vedessi la convenienza di ammortizzare i costi in poco tempo e mi rendesse indipendente da una rete (le compagnie sono delle sanguisughe) avrei bisogno di due pannelli (piccoli che non tolgono spazio, che possono essere messi al muro fuori al balcone come se fossero dei piccoli ricevitori di segnale) uno per il frigorifero e l'altro per l'aria condizionata. Se quella corrente non ti dovesse bastare, in automatico ti attacchi alla rete. Il risparmio sarebbe garantito. 

Citazione di: InVerno il 08 Luglio 2025, 15:01:00 PMI pannelli durano molto più di 8 anni, i miei che sono di vecchia generazione ne hanno già 17 e hanno calato il rendimento di picco da 4.5kwh a 3.2-3.5. La spesa per il fuori rete sono le batterie e incentivi che distorcono il mercato a parte, è una spesa con veramente pochi frutti se non la soddisfazione onanistica di essere per gli affari propri. Io sto cercando di sviluppare un sistema fuori rete ma non solare o eolico ma idroelettrico, con una turbina Pelton e un modesto flusso di acqua/salto si può fare parecchia energia a costi di manutenzione limitati, ed essendo l'acqua costante non sono necessarie batterie. La tua idea di avere minipannelli "wireless" per ogni elettrodestico non ha senso a livello termodinamico, ecco perché nessuno la propone.

Bene, queste sono le cose ingegneristiche sperimentali che servono per testare nuove possibilità.
Bisogna arrivare a proporre qualcosa che conviene.

Io credo che le automobili elettriche saranno il futuro, ma oggi non convengono. Per far andare quasi in autonomia energetica una piccola casa per ammorbidire le spese di bollette le soluzioni ci sono ma attualmente non convengono.
Io ho speranza per il futuro (forse troppo lontano per farne diretta esperienza) che si riesca a proporre qualcosa che convenga anche, per tutte le necessità riguardo la vita di una persona.

P.S.
ma toglimi una curiosità, perchè quel sistema di minipannelli "wireless" non ha senso a livello termodinamico? 

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2025, 12:50:33 PMSe le cose esistono, allora non sono fantasiose, ma se esistono sul mercato allora non ho capito bene in cosa consiste la tua contestazione. 

costano troppo e sono enormente ingombranti. Queste solo le prime due. 
Poi i costi per l'acquisto, il montaggio e poi anche la manutenzione e l'eventuale smaltimento è a mio carico, mentre quello che risparmio è solo nel costo dell'energia. In bolletta infatti tu non trovi solo il costo dell'energia. Trovi il costo del trasporto, paghi il fornitore con una tassa fissa (che loro dicono essere il loro guadagno), e altre voci. 
In base a questo calcolo il costo iniziale lo distribuisci (aumentando la tua bolletta) nei vari risparmi. Per smaltire il costo iniziale lo devi tramutare in costo di energia che risparmi nel tempo. E secondo te 5000 euro di costo iniziale in quanti anni lo smaltisci? Io faccio una mia media, io spendo circa 50 euro al mese di energia. Chiaramente se questo non dovessi piu pagarlo perchè intanto mi sono fatto il foltovoltaico, per incominciare a vedere effettivamente un risparmio in energia: 
50x12=600 - 5000:600=8,3 anni...giusto il tempo di cambiare il pannello perchè vecchio e non ho messo le varie manutenzioni.

Capisci che non ne vale la pena... 

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2025, 11:29:51 AMDubbio, tu parli di cose fantastiche, senza una connessione con la realtà, le reti energetiche sono fatte in un certo modo perché ci sono necessità fisiche. Con la fantasia si può immaginare di tutto, ma rimane fantasia, non é un'alternativa.

se ti fai un giro su internet c'è gia un mercato. Non sono cose fantasiose. Si parla di spendere cinque mila euro inizialmente, con possibilità di rateizzare. Un risparmio in bolletta del 75% (e si parla di costi dell'energia) in piu la possibilità di accumulo di energia da mandare in rete (in teoria per venirci anche a guadagnare...ma con ste compagnie in giro mi pare poco plausibile). 
Con una tecnologia migliore, si potrebbe avere pannelli meno ingombranti, piu potenti e i costi alla fine verrebbero sempre piu ridotti. E principalmente ognuno potrebbe pensare di trovare un modo per utilizzarlo per la propria casa. 
Penso sia solo una questione di tecnologia perchè l'esperienza ci dice che nessuna idea nasce e muore allo stesso modo. 
La crescita tecnologica ha solo bisogno di tempo e un mercato in grado di far crescere la domanda.

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2025, 10:25:45 AMIn realtà non é così, i mercati dell'energia sono stati liberalizzati, io poi, nel caso specifico, non sono neanche convinto che sia un bene.
Solo che comunque le reti sono qualcosa di complicato, necessariamente hanno un rapporto dominante con l'utente che deve adattarsi alle loro regole.
Poi tu sei libero anche di farti la tua energia da solo, e di immagazzinarla, solo che ti accorgi che il costo é spropositato proprio per l'immagazzinaggio, perché le batterie ogni 2 anni le devi cambiare e costano una barca di soldi, e non sai quanto inquinano le batterie esauste.

Perchè manca la tecnologia in grado di essere conveniente e personalizzata.

Io non condivido il fatto che ci sia un "mercato" dell'energia. Equipariamo l'energia alla telefonia, cosi cercando di semplificare la questione. Anche la telefonia ha le sue agenzie, tu puoi essere con la telecom io con la vodafone ecc. Queste agenzie ti danno la possibilità di avere a disposizione una rete a cui agganciarti per telefonare navigare in internet ecc. Come puoi aver constatato oggi non c'è molta differenza di costi fra una agenzia e l'altra. I costi sono andati via via contenuti rispetto ai vantaggi. Ma a cosa è dovuto questa evoluzione? E' dovuta all'avvento del telefono portatile (che inizialmente sembravano cabine telefoniche). Quindi non all'idea che esistesse chi ti vendesse una rete su cui agganciarti. Se non hai lo strumento per agganciarti, il telefono, non ti serve nemmeno un'agenzia. La tecnologia ha poi aiutato ogni utente a personalizzare il suo percorso di esperienza. La tecnologia ha aiutato l'utente a creare sempre piu vantaggi per chi usa l'attuale telefono, che serve praticamente, oggi, per fare qualsiasi cosa. Non è l'agenzia a creare per te uno strumento migliore. Loro ti danno solo una rete (che chiaramente può migliorare, pensiamo ai 5g invece che 4g).

Nel caso dell'energia, ad oggi, tu, a parte casa tua e l'impianto elettrico preesistente, non hai uno strumento privato (come lo è stato il telefonino) per gestire in modo privato il rapporto che tu hai con l'energia. 
Ad esempio il pannello solare. Sono rimasti quei grandissimi pannelli che devi mettere sul terrazzo, che costano tantissimo e che tra costi iniziali, manutenzione e alla fine smaltimento ti fanno perdere la voglia di provarci. 
Ci vorrebbe un pannello solare che abbia le stesse qualità che ebbero i primi telefonini. Poi alla fine puoi anche metterti d'accordo con una di quelle agenzie di energia per farla girare in una rete, ma io che vado a comprare un pannello solare devo avere gli stessi benefici che ebbero quelli che si comprarono i primi telefonini. Solo cosi fai girare il mercato dell'energia, spronando la tecnologia a rendere sempre piu fruibile quel bene in modo privato.

Chiaro che non puoi risolvere cosi l'illuminazione di una città, o il funzionamento di un impianto industriale. Una cosa alla volta. 

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2025, 03:24:02 AMSe chiedi l'impossibile

Facevo quel ragionamento per legare il progresso tecnologico al mercato, alla convenienza privata. Te ne posso fare un altro di esempio di altro tipo. Prima se eri fuori casa avevi la possibilità di fare una telefonata da una cabina telefonica. 
Con l'avvento del telefonino (anni 80') sei passato alla telefonia privata. Oggi da quel punto di vista hai fatto un salto gigantesco nella tecnologia, anche perchè (secondo me) hai legato la telefonia ad un mercato generalizzato. 
Il solare non è ad impatto zero, niente lo è (era la mia premessa che vale anche per il solare) ma è del tipo inesauribile. Chiaro che lo devi legare alla possibilità di poter immagazzinare l'energia sia per i giorni senza Sole, che per le ore nottorne. Oggi sei costretto invece a demandare tutto alle "agenzie" che ti danno un pacchetto, ti fanno pagare una bolletta ecc. Siamo ancora al tempo delle cabine telefoniche a gettoni. 

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2025, 20:47:13 PMCiao il dubbio, anche tu secondo me hai un eccessivo pessimismo. Le tecnologie ci sono, e già oggi é possibile migliorare molto il nostro impatto ecologico, usando un po' di buon senso. 

Per il mio umilissimo buon senso credo che la fonte inesauribile sia il solare. Quindi i famosi pannelli solari.
Ma da quando se ne parla mi aspettavo di poter acquistare gia oggi un pannello solare ad un prezzo accessibile al supermercato, metterlo sul balcone anche solo per poter alimentare il frigorifero che tra gli elettrodomestici è quello che consuma maggiormante e constantemente ogni giorno dell'anno. C'è una tale tecnologia? 

E' l'uso privato che fa andare la tecnologia in avanti. Se non mi permetti liberamente di utilizzare la mia fonte di energia, la tecnologia non si muove. 
Io ribadisco che non c'è la tecnologia...e non c'è nemmeno il mercato, perchè io non sono libero di scegliermi come alimentare la mia casa o anche singoli elettrodomestici.