Grazie per il tuo commento
Ho qualche difficoltà con la formattazione delle citazioni, cerco di fare del mio meglio nel rispondere in breve.

Citazione

Citazione di: fdisa il 12 Ottobre 2017, 18:30:48 PMAlcuni sostengono che l'ombrosa fanciulla ruoti in senso orario, mentre altri giurano di percepire il movimento in direzione opposta. [... è] uno dei vari esempi di un'idea banale e per molti inaccettabile, il fatto che ogni verità è una credenz

Un'illusione ottica non è una dimostrazione (né forte né debole) del fatto che ogni verità è una credenza. Non solo, la proposizione "ogni verità è una credenza" è banalmente falsa perché esistono verità che non sono credenze (infatti, ci sono fatti che non conosciamo). Ma anche se per assurdo per ogni proposizione vera ci fosse un agente che crede tale proposizione, ciò cosa ci direbbe di importante sul relativismo? Non mi è affatto chiaro.

L'illusione ottica non è intesa come una dimostrazione, ma come una semplice introduzione.
Il fatto che ci siano "fatti (veri) che non conosciamo" è anch'essa una credenza, dunque resta ogni verità è una credenza

CitazioneCitazione da: epicuru

Citazione di: fdisa il 12 Ottobre 2017, 18:30:48 PMAlcune verità, di natura più debole, non nascondono la propria mancanza di assolutezza

Di che assolutizza parli? A volte fai esempi che mancano di assolutezza perché sono generalizzazioni universali che non valgono sempre ("ogni martedì vado a correre"), altre volte mancano di assolutezza perché il mio giudizio è stato corretto da nuove informazioni ("quel tizio è timido"), altre riguardano dipendenze oggettive ("Il fatto che il gatto respiri dipende da come è fatto"), e altro ancora... Sono esemplari diversi, da trattare in modo diverso, e alcuni non mi paiono neppure molto rilevanti per una discussione filosofica. Altri casi più filosofici rientrano più nel campo del "fallibilismo", che del relativismo.

Sì, per verità di natura più debole intendevo esattamente quelle che rientrerebbero nel fallibilismo.
Uso "assoluto" nel senso di vero al di là dell'identità di chi giudichi. Vero per me, per un gatto, per un sasso. Sempre vero.
(Il che a mio parere è già di per sé un concetto errato perché credo appunto che tutto esista solo in relazione ad altro, ma non apro questa ulteriore parentesi)

Citazione di: epicurus il 17 Ottobre 2017, 15:13:41 PMp.s. Spero che Francesco continui la discussione qui sul forum. La funzione del forum è generare un dibattito, sarebbe un modo scorretto quello di usarlo solo per pubblicizzare un proprio articolo.

Lo scopo era il dibattito, la pubblicità la faccio altrove e in altri modi... ora che (spero) di aver attivato le notifiche parteciperò senz'altro!

Citazione di: Garbino il 13 Ottobre 2017, 16:58:18 PM
Relativismo assoluto

Intanto ti do il benvenuto a questo sito e ti faccio i complimenti per questo post che ho trovato molto interessante.
La ballerina secondo la mia percezione ruota in senso orario ma sono riuscito a percepire anche il moto inverso. In fondo ha ragione A. Cannata: è una figura che ruota in senso orario avendo come perno il piede sinistro o è una figura che ruota in senso antiorario avendo come perno il piede destro? Ed è solo una questione di capacità percettiva o di un inganno ottico? In qualche modo mi ricorda un caso analogo che riguardava la percezione dei colori, ma non dobbiamo dimenticare che il test era un' introduzione ad un argomento molto più importante e che riguarda il relativismo.

Non ti nascondo che condivido ampiamente quello che argomenti e che il nocciolo sia che l' uomo riesca a liberarsi del bisogno metafisico. Condivido anche i tuoi dubbi sugli scenari possibili ma lo ritengo anche un argomento che, per quanto possa ritenersi ed essere importante, allo stato delle cose può essere fuorviante.

P.s. Anch' io sono dell' opinione che la non esistenza di una verità assoluta possa essere considerata l' unica verità assoluta e che non rappresenti una contraddizione. Sto ancora ragionando sulla tua argomentazione in merito che non mi riesce molto chiara, ma è lo stesso, ci sarà tempo per approfondire.

Garbino Vento di Tempesta

Grazie per l'attenzione, resto a disposizione per approfondimenti

Citazione di: Kobayashi il 13 Ottobre 2017, 10:47:51 AM
Beh, l'autore del topic ha inserito un articolo che ha già pubblicato su una testata online.
Alla fine di esso ci sono le informazioni dell'autore, le sue pubblicazioni etc.
Non ti sembra una "manovra" pubblicitaria?

Chiedo scusa se sono stato inelegante, non cercavo pubblicità ma opinioni e per semplicità o inserito tutto l'articolo, riassumerlo sarebbe stato renderlo meno chiaro. Le informazioni a pedice erano anche per presentarmi

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2017, 15:36:07 PM
Risposta a Fdisa:

La prima volta che la guardo gira in senso antiorario e continua così fin che non distolgo lo sguardo; la seconda gira, pure ininterrottamente fin che smetto di guardarla, in senso antiorario.

Ma non vedo come il fatto che ogni verità sia una credenza (ma non ogni credenza é una verità), e il fatto naturalissimo che le credenze (vere o false a seconda dei casi) siano predicati attribuiti alle sensazioni "brute" (i "dati", tutt' altro che "mitologici", non essendo affatto "le sensazioni necessariamente cariche di teoria", alla faccia di Sellars e di Mc Dowell, secondo me) possa essere considerato "una magia"
Né la consapevolezza (scettica) della fallibilità di ogni credenza umana e quella della relatività di ogni credenza.
(Rileggendo quanto fin qui scritto sulla "magia" dopo aver completato la lettura del tuo articolo, mi rendo conto che si tratta di una metafora o tutt' al più di un' iperbole; non cancello questa osservazione solo perché sono alquanto vanesio).

Mi dissocio dagli epiteti caricaturali attribuiti al razionalista (sia pure non conseguente fino in fondo) Avicenna, anche se concordo che perfino il principio di non contraddizione debba essere ritenuto (ma inevitabilmente, certamente, così come tutti i giudizi analitici a priori correttamente ricavati dalle rispettive premesse) vero solo relativamente (alle sue premesse: le definizioni di "essere" e "non essere" oppure quelle di "negazione" ed "affermazione"); peraltro come tutti i giudizi analitici a priori "paga" la sua certezza con la sua inevitabile sterilità autenticamente conoscitiva (cioè conoscitiva "di ciò che é o non é reale, che accade o non accade realmente"); mentre i giudizi sintetici a posteriori "pagano" inevitabilmente la loro "fecondità conoscitiva" con la loro inevitabile incertezza).
Ma i giudizi analitici a priori correttamente condotti sono veri (certamente; per definizione) non relativamente ad alcuna "autorità" che con consista puramente e semplicemente nelle loro premesse e nelle regole logiche arbitrariamente assunte (se vogliamo considerarle come distinte dalle premesse della deduzione).

Comunque da quanto dici circa il "ragionamento R" mi pare che concordiamo, anche se personalmente preferisco (anche per ragioni storiche) chiamare la consapevolezza di questi limiti insuperabili della conoscenza "scetticismo" piuttosto che "relativismo".


(L' articolo mi é molto piaciuto, e credo che frequenterò la rivista digitale)

Grazie mille per il commento e gli stimoli!

Citazione di: Apeiron il 12 Ottobre 2017, 22:42:15 PM
My two cents

"Tutto è relativo, e questo è il solo principio assoluto". Appunto già qui si vede l'aporia, la contraddizione interna. Dire prima che "tutto è relativo", arrivare a dire che è un "principio assoluto" e poi dopo aver lanciato il sasso si nasconde la mano (osservazione che non vuole offendere, è solo per ridere) - con questo intendo che si vuole assolutizzare il relativo

Grazie per la sua risposta! La citazione in apertura è per l'appunto una provocazione L'argomentazione vera e propria è nel §4, in cui si sostiene che l'autodistruzione è apparante, perché é un sottoinsieme di un meta-discorso che la include. L'infinità dei meta discorsi rende infine non contestabile l'assolutezza del relativismo, per quanto sia apparentemente un'aporia.

Salve, volevo condividere con voi questo articolo, per un vostro parere e discussione. La fonte è la rivista L'Indiscreto, lo allego integralmente con il permesso della rivista.





La ballerina qua sotto gira a destra o a sinistra?

Alcuni sostengono che l'ombrosa fanciulla ruoti in senso orario, mentre altri giurano di percepire il movimento in direzione opposta. Bene, quale che sia la vostra convinzione osservate l'immagine ancora per un po': prima o poi percepirete un improvviso cambio di direzione.
La danzatrice senza volto e la sua inesauribile pirouette non sono soltanto un interessante esperimento di percezione visiva, ma anche uno dei vari esempi di un'idea banale e per molti inaccettabile, il fatto che ogni verità è una credenza.
Qualunque indagine, infatti, così come ogni pensiero, evento e prova è fondato su una magia, ovvero il fatto che, in un modo o nell'altro, determinate sensazioni, parole, visioni e sentimenti ci persuadono che le cose stanno in un modo e non altrimenti.
Alcune verità, di natura più debole, non nascondono la propria mancanza di assolutezza. Che il barista sotto casa sia un brav'uomo, che un abito sia chic, che la persona amata sia la più desiderabile al mondo... per cambiare opinione è sufficiente una truffa, un tradimento, la lente deformante del tempo. Il buon'uomo si rivelerà un manigoldo, l'abito un cencio fuori moda, la prima tra le amanti l'ultima delle attrazioni. Cambiare idea non è sempre facile, ma di certo non impossibile – sebbene il parere più recente venga considerato "quello giusto" fino al seguente giro della ruota.
Altre verità, invece, sono più restie nel rivelare il proprio carattere di credenza e per via della loro cocciutaggine si direbbero persistenti: il dolore, ad esempio, offre un convincimento più antico e longevo delle convenzioni sociali. Si tratta di verità occulte, così sfacciatamente persuasive che, al culmine del proprio carisma, pretendono di non averne affatto, per presentarsi come oggettive. A questa categoria appartiene il sole che sorge ogni mattina, l'arsura cancellata dall'acqua, la gravità che ci àncora i piedi a terra e la legge di non contraddizione che ci trattiene la testa sulle spalle. Anche in questi casi però, si tratta, in misura più o meno importante, di fede: nei sensi, nell'abitudine, nel pensiero. Come le altre, sono verità legate a una forma e ci parlano di un mondo – che, guarda caso, è il nostro.


Davanti alla danza di multiformi persuasioni che si susseguono in modo più o meno tenace, la reazione è duplice: o si relativizza ogni credenza o ci si affida a quelle più persistenti. In breve, si conclude che o non c'è nulla di vero o a esser vere sono le illusioni più ostinate.
Se ho una percezione nitida ma occasionale di un maiale viola seduto al mio fianco che legge queste righe, ad esempio, la considero un'allucinazione. Se più persone vedono il mio commentatore porcino, la veridicità della cosa aumenta e se è possibile ripetere l'esperienza, diciamo invitando il suino a una festa affollata, si dovrà riconoscere che è vero quanto me. La realtà è riducibile a una questione quantitativa, in cui "più appare, più è vera" – a seguire fedelmente il criterio con cui si classifica la veridicità delle cose, saremmo costretti a sostenere che quel che prima non si riusciva a vedere, sentire, toccare o dedurre da calcoli e astrazioni, come gli acari e i quark, non esisteva. Anche se si trattasse di un'unica apparizione, dunque, sarebbe più corretto definire il maiale viola "raro" che "irreale".


La durata però non è una garanzia, perché è limitata dall'incapacità di conoscere il futuro; persino che il sole tramonterà resta una scommessa, per quanto poco azzardata. Anche il migliore dei chiaroveggenti, inoltre, non può recidere il legame che ogni verità ha con le forme a cui è correlata.
Avicenna scrisse che: "chi nega la legge di non contraddizione dovrebbe essere picchiato e bruciato finché non ammette che essere picchiato e bruciato non è lo stesso che non essere picchiato non essere bruciato.". Eppure, se il nervoso filosofo mi scaglia un sasso, nel tentativo di persuadermi con ogni mezzo della falsità di quel che dico, io credo al dolore che provo. Questa credenza, ben supportata dalla sofferenza e dal cranio spaccato, si basa sulla mia forma, in grado di percepire il dolore e di subire fratture. Se invece del sasso il filosofo volesse provare con l'annegamento, la persuasività della testa sommersa si annullerebbe qualora io fossi un pesce: a un cambiamento di forma segue un cambiamento del sistema di credenze. Se infine Avicenna, folle di furia e realtà, finisse col prendersela col sasso, convinto che il minerale la pensi diversamente (cosa peraltro vera) si troverebbe privo di una retorica adatta, perché se non sappiamo com'è essere un pesce, figuriamoci un sasso.
È dunque difficile negare la relatività di ogni verità, che in ultima analisi appare fondata su una credenza, più o meno persuasiva. Anche qualora ci affidassimo a delle potenze esterne nel ruolo di garanti (è vero perché lo dicono i sensi, la scienza, dio o il maiale viola) la verità resta relativa al carisma di tali garanti, ai quali prima o poi si deve credere.


Il relativismo però pone dei problemi, perché se ogni verità è persuasione, questo vale anche per la veridicità della precedente affermazione: di conseguenza io credo che ogni verità sia una credenza. Diciamo che "La verità è sempre relativa". Quest'ultima però è una verità assoluta?

La contraddizione possiede una meccanica analoga al paradosso del mentitore, con una differenza: la veridicità di tutta la riflessione (R), essendo basata su un processo logico, è anch'essa relativa a delle regole specifiche. All'interno di un insieme di norme in cui è assente il principio di non contraddizione, ad esempio, il valore di (R) cambia. Di conseguenza, la validità o meno di (R) è relativa al principio di non contraddizione: conformemente ad esso, (R) è valido, mentre rispetto alla sua negazione (R) non è valido.

Anche il paradosso si espone fatalmente alla relatività, e, mediante un circolo vizioso che si apre in un regresso infinito, costruisce innumerevoli cerchie di mura a protezione del fatto che ogni verità è relativa (a). Difatti, qualunque prova si opponga al relativismo assoluto è anch'essa congenitamente relativa alla fede in determinate regole: la razionalità è anch'essa un garante, e non è intrinsecamente più valida dei sensi, delle emozioni o del maiale viola. Il mentitore viene per così dire sconfitto dal supermentitore.
 

Fingiamo che vi siate persuasi – per l'appunto – della bontà di quel che è stato finora sostenuto: quali sarebbero le conseguenze? Che non c'è nulla di vero e dunque è possibile credere in qualunque assurdità, dal dio spaghetto al Nazismo? Che si dovrebbe trasformare la vita in una sorta di funerale a loop, in cui si compiange sia le proprie convinzioni che il funerale stesso? Prospettive simili non fanno che rendere allettante un'altra ipotesi, ovvero considerare questo breve testo come un ammasso di sciocchezze. Non è raro che alcune visioni del mondo siano ripudiate perché fanno paura, suonano pericolose rispetto alla morale in voga o risultano semplicemente fastidiose. Un altro motivo per rinnegare l'ipotesi soprastante, forse più nobile dei precedenti, è che questa, seppur non palesemente falsa, pare quantomeno inutile.
Ma una cosa è capire e un'altra è assimilare o addirittura vivere la portata di una credenza. L'attuazione effettiva del relativismo assoluto, infatti, implica la perdita della propria forma, in presenza della quale è congenitamente impossibile abbandonare la totalità delle credenze a essa relativa. Finchè siamo umani, alcune cose, seppur relative, sono quasi obbligate, come la fame, la sete, il sonno e via dicendo. Un punto di vista assoluto, cioè al di fuori delle relazioni, è inapplicabile a qualunque forma finita: anche se la verità è sempre relativa, infatti, lo è rispetto a qualcosa. Si potrebbe dire che ogni certezza presenta delle sfumature congenite: alcune sono valide per una sola persona, altre per decine, centinaia o anche per la totalità degli uomini. Ma non appena la forma dell'uomo cambia, mutano le sue verità. Per fare un esempio, la verità di "gli uomini affogano sott'acqua" è tale finché non appariranno strani mutamenti negli uomini che li portino a sviluppare delle branchie. Al celebre dilemma dell'albero dunque, "se un albero cade in una foresta e nessuno lo sente, fa rumore?", potremmo rispondere che fa rumore finché ci riferiamo a esso come a un albero che cade.
In termini pratici, questo approdo teorico si declina in un'etica che assume come vere le proprie attuali credenze, ma con la consapevolezza che potrebbero essere errate, o che il loro valore potrebbe variare in base alle forme di riferimento. Un piacevole effetto collaterale è mettersi al riparo dalla sclerotizzazione in una forma e da pericolosi fanatismi: in due parole farsi tolleranti e flessibili. Se la prima dote va (apparentemente) più a beneficio altrui che proprio, la seconda ha come conseguenza la capacità di reagire velocemente agli immancabili errori – perché per correggersi si deve accettare che si può sbagliare. E in un certo senso si sbaglia sempre, a voler dar credito a queste pagine.

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Francesco D'Isa  (Firenze, 1980), di formazione filosofo e artista visivo, dopo l'esordio con I. (Nottetempo, 2011), ha pubblicato romanzi come Anna (effequ 2014), Ultimo piano (Imprimatur 2015), La Stanza di Therese (Tunué, 2017) e saggi per Hoepli e Newton Compton. Direttore editoriale dell'Indiscreto, scrive e disegna per varie riviste.