Per AngeloCannata
In realta,a parte l'ironia,io vorrei dichiarare che i "pecoroni" non esistono.
Sono solo un invenzione degli intellettuali comunisti del '68.
Chiunque venga oppresso ha dentro di se un risentimento e uno spirito di
ribellione che,anche se inespresso ha comunque lo stesso valore di una ribellione
dichiarata.

Cio che è oppressivo però solo lui puo stabilirlo,non altri al posto suo.
I suddetti intellettuali dicevano che l'uomo medio,omologato alla democrazia,era oppresso
dalla società dei consumi a cui non era capace di ribellarsi mentre il cittadino
sovietico evidentemente era libero da questa oppressione.Ma l'omologazione al consumismo 
non è affatto un'oppressione.
A tutti noi,si sa,piacciono le perline colorate,puo essere una vanità innocente,da bambini,
oppure il desiderio compulsivo di apparire  e di affermarsi,ma in ogni caso si tratta solo
di una cattiva abitudine a cui nessuno vuole rinunciare compresi gli intellettuali comunisti.
Il consumista non è un oppresso,casomai è un oppressore per le conseguenze che l'eccessiva
produzione di merci puo avere nel mondo.Nessuno è obbligato a sottostare al condizionamento del
consumismo quindi ognuno dovrebbe essere esso stesso responsabile dei propri consumi.
Quindi,in realta,il consumismo è solo un falso problema,che produce false ribellioni.

Il vero problema è la disuguaglianza e anche qui la radice del problema è personale,individuale.
L'essere umano infatti ha la cattiva abitudine di cercare sempre e dovunque la ricchezza,
salvo poi "ribellarsi" contro l'ingiustizia nel mondo.
Per questo io ce l'ho tanto con questi intellettuali,perche la loro critica,il loro ribellismo 
non ha fatto altro che spostare le responsabilità personali su un piano di sistemi 
globali dove ogni colpa si disperde.Manca la radice del problema,l'oppressore primario.

Tutto cio per dire quanto possa essere ambiguo l'atto di ribellarsi e quindi è vero,sono contro le 
false ribellioni.Però le tue conclusioni Angelo devo dire che non le capisco,per esempio questa frase:

" tu ammetti che l'esame possa formare un vero ribelle, ma temi che dietro ciò possa comunque
 nascondersi una formazione ad attuare solo quelle ribellioni che sono politically correct, 
politicamente corrette, cioè approvate dal sistema.."

Con tutto quello che ho detto,penso sia chiaro che io l'esame non lo ammetto proprio,lo boccio,
non perche non vi riconosca una verità nei suoi propositi di ribellione ma nel senso che proprio 
non lo considero un atto di ribellione anzi piuttosto il contrario.
Non credo che un esame in cui si decide chi può votare e chi no possa essere considerato una cosa da ribelli.
I veri ribelli sono contro la dittatura non contro la democrazia.

Per Anthonyi
Anthonyi non saprei se abbiamo concetti cosi differenti della democrazia,piu che altro
vedo che tu ne critichi i malfunzionamenti e questo mi sembra giusto,
io invece cerco di difenderne i principi di base,per esempio il fatto stesso che tu
possa criticarla.Però non ho detto che la democrazia è spirito libero ma che la 
democrazia garantisce il libero pensiero.
Sono d'accordo con te sul ribellismo,infatti se la ribellione ha portato alla democrazia,
il ribellismo cerca di distruggerla.

per Jacopus e Anthonyi
Sono d'accordo con Jacopus anche se solo in parte perche secondo me,pur riconoscendo il
valore della democrazia ellenistica che è l'antenata di tutte le democrazie,la nostra
democrazia si basa sui principi di uguaglianza del messaggio cristiano,quindi molto piu
radicali e significativi in quanto esso ci rivela che ognuno è importante per il fatto che in ogni essere
umano c'è Dio.Si puo credere o no in Dio ma bisogna riconoscere che è un principio
di uguaglianza straordinario.Io lo lascierei stare cosi com'è.
E comunque è vero,la democrazia è libera partecipazione,libero pensiero,non solo elezioni.
Un cittadino puo andare a votare o no come meglio crede,quello che conta è che quando 
deciderà di andare nessuno potrà dire che non ne ha i requisiti.
Secondo me tu Anthonyi ti perdi in dettagli,confondi la critica alle applicazioni della
democrazia con la critica alla democrazia stessa.

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Maggio 2018, 12:32:55 PM

Citazione di: stefano il 20 Maggio 2018, 11:17:04 AM... I pecoroni,miti e pazienti tanto da sopportare anche tutti i corsi di formazione relativi agli esami ,si potrebbero ora ribellare... ...

I pecoroni, proprio perché pecoroni, non hanno capacità di ribellarsi. È proprio l'esamino a fornire capacità di ribellarsi. Se riescono a ribellarsi, vuol dire che non sono pecoroni e vuol dire anche che in realtà hanno la capacità di superare l'esamino. Nel mondo le rivoluzioni (da non confondere con i golpe) sono sempre state opera dei più intelligenti. Quando un popolo qualsiasi si è ribellato a un tiranno qualsiasi, ha sempre dimostrato di essere più intelligente del tiranno. Non esistono rivoluzioni fatte dai pecoroni.

E' chiaro che io che usavo la parola "pecoroni" in senso parodistico riferito  
al disprezzo di certi intellettuali verso l'"uomo medio" ovvero il "pecorone" appunto.
Io non uso mai quell'epiteto,penso sempre che un mafioso potrebbe chiamare "pecorone"
chi paga onestamente le tasse,il pirata della strada potrebbe chiamare "pecorone"chi
si ferma alle strisce e cosi via.Forse sono un uomo medio.

Il ribellismo è una nevrosi sociale nata negli anni 70 che spinge sempre e in ogni caso
a ribellarsi,anche se non è chiaro contro chi,anche se potremmo essere noi 
stessi quello contro cui ci si dovrebbe ribellare.Mediocri mai,si diceva a quei tempi
e questo ha fatto la fortuna degli psicoanalisti.
Accade cosi che il piccolo ribelle,nemico del potere,cresce e diventa adulto e siccome 
è uno dei piu intelligenti magari si trova un buon lavoro ma continua lo stesso a ribellarsi 
anche se non capisce piu bene contro chi......c'è sempre comunque qualche potere mondiale da combattere

Le rivoluzioni spesso sono una buona occasione per i piu intelligenti per mettersi in mostra.
Un popolo affamato poi è l'occasione migliore ma va manovrato e ci vuole un bel po di intelligenza per farlo.
Purtroppo però le rivoluzioni nate solo dalla potenza dell'intelletto generano solo potere assoluto.
Sto parlando del Comunismo,una rivoluzione costruita su basi scientifiche.
E' questo Angelo che intendi per rivoluzione fatta dai piu intelligenti?

Ma torniamo all'esamino.. Quindi è tutto un gioco,si fa l'esamino per provocare i "pecoroni"
Una volta che si ribellano gli si dice: bravo ora sei un ribelle,puoi superare l'esamino però 
studiati bene il codice deontologico del bravo elettore.

Citazione di: anthonyi il 20 Maggio 2018, 07:41:31 AM

Citazione di: stefano il 19 Maggio 2018, 17:00:42 PMVedi Stefano, la democrazia è fatta di regole che ne definiscono il funzionamento, è scritto anche nell'art. 1 della nostra Costituzione, il fatto che possano esserci criteri per valutare l'idoneità dell'individuo a votare è accettato in tutte le democrazie. Considera la regola dei 18 anni per aver diritto al voto, nasce dalla convenzione per cui si ipotizza che l'individuo a una certa età abbia la maturità per votare. Se sostituiamo questa convenzione con una verifica per la quale anche a meno di 18 anni tu puoi essere dichiarato maturo (O potresti non esserlo anche se hai più di 18 anni) hai una realizzazione più efficace del principio base per il quale devono votare persone mature e coscienti. Sulla moralità della quale parlavo è chiaro che anche li è questione di regole, l'immoralità diventa illegalità a seconda delle regole. Se rubi fai qualcosa di immorale e di illegale, lo stesso se guidi una macchina ubriaco. Si tratta chiaramente di un problema di gravità per cui atti non così gravi da comportare il carcere, potrebbero comportare l'inibizione di alcuni diritti, tra cui anche quello di votare e/o di essere votati. E non è neanche questione di comportamenti personali, quando il Ministero degli Interni scioglie un comune, cioè dimette un Sindaco e un Consiglio "democraticamente" eletto per inquinamento mafioso e lo sostituisce con un Commissario è a favore o contro la Democrazia? Riguardo alla gestione della moneta io te lo facevo proprio come esempio di sistema di regole che mettono da parte la democrazia proprio perché la democrazia non produce buoni risultati, allo stesso modo avrei potuto parlare della giustizia, quanto potere hanno i giudici, eppure nessuno li ha mai votati! Un saluto.

Anthonyi tu non consideri il fatto che la democrazia non è un sistema perfetto ma
si limita a stabilire regole uguali per tutti,uguali diritti,uguali doveri.
Se uno è un fenomeno che a 10 anni ha gia capito tutto della politica,la democrazia
non sarà in grado di valutarlo perche nessuno è in grado di valutarlo.Nessuno sa con
precisione cosa significa minorenne o maggiorenne ma si stabilisce una regola di convivenza.
Se qualcuno invece pretende di valutarlo al di la delle regole imperfette dell'uguaglianza
democratica allora deve anche dire che è contro la democrazia
e dovrebbe definire il suo sistema con parole diverse da "democrazia".
Se uno commette reati deve risponderne al sistema giudiziario che imperfetto ma uguale per tutti.
Quando " il Ministero degli Interni scioglie un comune, cioè dimette un Sindaco e un Consiglio democraticamente
eletto per inquinamento mafioso e lo sostituisce con un Commissario" compie un azione legale stabilita da regole democratiche
imperfette ma uguali per tutti.Se qualcuno volesse creare un sistema giudiziario particolare,personalizzato,
credo che il il mafioso ne sarebbe contento.
Se poi vuoi mettere da parte la democrazia perche non può produrre  buoni risultati giuridici o altro,
e pensi di risolvere il problema con l'esame attitudinale al voto allora devi ammettere che sei antidemocratico
e,per coerenza dovresti essere tu ad astenerti al voto.

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Maggio 2018, 17:04:56 PM

Citazione di: stefano il 19 Maggio 2018, 14:37:53 PMLa democrazia quindi non puo escludere nessuno,se lo fa è carente,il dato oggettivo,numerico,non si puo discutere.

Io non ho presentato la mia proposta né come oggettiva, né come democratica. Infatti ho messo come titolo "Alternativa alla democrazia". La democrazia può avere come oggettivo il numero, la quantità, ma non ha come oggettivo il bene: non è possibile dimostrare che le scelte operate democraticamente garantiscano il bene: basti pensare che Hitler fu eletto democraticamente. In una situazione di fondo in cui non esiste oggettività sui metodi che garantiscano il bene di una società, la mia è una proposta del tutto soggettiva, così come è soggettiva la democrazia stessa, in merito alla sua capacità di garantire il bene comune rispetto ad altri sistemi. Il fatto che la mia proposta sia del tutto soggettiva non ne sminuisce affatto l'apprezzabilità, perché si tratta di soggettività in mezzo ad altre soggettività. La mia proposta, quindi, non si offre affatto come garanzia di essere migliore rispetto alla democrazia: è solo una proposta, ma il fatto di essere solo una proposta non significa che già a priori non valga niente.

A dire il vero che la tua proposta non fosse democratica l'avevo gia capito
anche se hai usato l'eufemismo "democrazia basata sulla formazione" quindi non ti
offenderai se dico che la tua proposta è antidemocratica.Questo per la chiarezza
della discussione
Rimane da capire la tua apprensione per le sorti di una democrazia che non sa
difendere se stessa,che si tira la zappa sui piedi sempre per colpa della massa
di pecoroni che opprime il pensiero evoluto .Provo a interpretare.
Che la democrazia possa degenerare in dittatura è sempre
possibile, in questo caso però non c'entrano le masse ma i "sapienti" che
per prevenire la sciagura di un golpe causato dalle masse provano loro a organizzare un
golpe "intelligente" (essendo sapienti il loro golpe non puo essere altro che intelligente).
Il sistema è ingegnoso,si tratta di istituire un esamino pre elettorale facile facile
per selezionare chi è adatto o no al bene comune ma è chiaro che poi ci si chiederà:se l'eseme
lo possono superare tutti,cani e porci e pecoroni,allora che senso ha farlo? Quindi,siccome è previsto
un sistema decisionale non statico ma dinamico,allora si capirebbe che l'esamino potrebbe
essere trasformato in esamone,una selezione seria .capace di escludere una fetta sempre piu
grossa di elettorato massificato.
Ma a questo punto forse salterebbe fuori un problema.I pecoroni,miti e pazienti tanto da sopportare
anche tutti i corsi di formazione relativi agli esami ,si potrebbero ora ribellare,,potrebbero avere la
pretesa di tornare loro stessi a decidere se sono in grado o no di votare.
A questo punto a meno di mandare tutto in malora si renderebbe necessario un piccolo golpe
per assicurarsi le forze dell'ordine.Un piccolo golpe
di tipo istituzionale simile a quello di Hitler ma si intende,qui sarebbe per il bene comune.
Però,visto che qui la democrazia non c'entra niente,la vogliamo chiamare "dittatura illuminata"?

Angelo Cannata,tornando al tema del bullismo e del risentimento vorrei chiederti:
secondo te cosa dovrebbe fare una vittima del bullismo,isolata e senza difese,se non
provare risentimento?
Tu hai delle alternative per dire dove lui ha sbagliato? Diresti a lui che,sentendosi migliore,
ha causato  il suo stesso risentimento?
Chi ha causato il risentimento?
Se questo risentimento rimanesse inespresso,rimosso sotto il peso dell'umiliazione tu
come educatore cercheresti di farlo riemergere o lasceresti la vittima in quelle condizioni?
E per farlo riemergere come faresti se non provando empaticamente quello stesso risentimento?
Secondo te non è forse possibile che la vittima si sia ammalata di questo risentimento?
E' giusto che il bullo non venga chiamato a risponderne?
Il percorso educativo del bullo prevede o no la presa di coscienza di questo problema?

Scusa Anthony,ma per corretteza democratica credo che la questione andrebbe posta in questi termini:
se uno ritiene di non sapere nulla di politica allora puo decidere di non votare; se a decidere che lui non sa niente di politica è qualcun'altro allora la democrazia è morta e non serve piu interessarsi di politica.
Lo stesso vale per la condotta morale che non puo essere sanzionata perche discutibile ma solose oltrepassa i limiti della legalità.Se qualcuno decide che la tua condotta morale è discutibile e ti boccia all'esame pre elettorale allora la democrazia è morta e allora non ci sarà piu bisogno di fare esami o esamini.
Per quanto riguarda poi il paragone con la gestione finanziaria non so bene di quale democraxia tu stia parlando
perche per quanto mi riguarda la democrazia dovrebbe essere l'antitesi del potere finanziario.

Citazione di: Angelo Cannata il 18 Maggio 2018, 07:45:35 AMNon c'è bisogno di alcuno sforzo d'immaginazione per pensare che fine fa chi non vota: tutti sappiamo che in qualsiasi elezione ci sono anche gli astenuti. Che fine fanno? Nessuna fine; semplicemente hanno deciso che siano altri a decidere anche per loro. Inoltre ho l'impressione che ti sia sfuggito questo rigo che avevo scritto:

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Maggio 2018, 14:37:06 PM... orientamenti, da considerare non fissi, altrimenti cadiamo di nuovo nella staticità che ho criticato qui sopra

Non si tratta quindi di stabilire una dottrina, come nelle religioni, a cui tutti si debbano adeguare; sarebbe piuttosto esattamente come la scuola, in cui si decide democraticamente cosa insegnare e che cosa i cittadini devono essere obbligati ad imparare.

Forse la mia conclusione era un po distopica ma quando si parla di "qualità democratica" ci puo esseresempre il dittatore dietro l'angolo che aspetta.
In realtà la vocazione della democrazia è tuttaltro che qualitativa nel senso che è la quantità che decide perche èun dato oggettivo,la qualità semmai arriva dopo ma è soggettiva e non si puo prestabilire.
La dittatura invece è decisamente qualitativa nel senso che prestabilisce le sue qualità come oggettive.La democrazia qualitativa quindi è,secondo me,una
contraddizione in termini.Il fatto che la qualità (orientamenti) non sia statica ma venga prestabilita di volta in volta non cambia molto,si tratta sempre un dato soggettivo che si vorrebbe far passare per oggettivo.La democrazia quindi non puo escludere nessuno,se lo fa è carente,il dato oggettivo,numerico,non si puo discutere.Secondo me poi l'uguaglianza democratica ha un valore profondo perche deriva dal messaggio cristiano,ma questa è se vogliamo solo una mia convinzione personale,soggettiva,non predeterminante,nessuno potrà mai escludere un non cristiano da una democrazia,se è una vera democrazia.Questo per dire che i valori,i contenuti,in una democrazia ci possono essere ma non possono pretendere di avere un riscontro pari alla loro giustezza o profondità,
che puo essere vera ma anche presunta,in ogni caso non oggettiva.Valori come progresso sociale,giustizia sociale,perfino la libertà di pensiero,sono nati dentro la
democrazia ma non sono la democrazia.Qualcuno potrà sempre contestarli,criticarli,svalutarli ma non per questo verrà escluso dalla vita democratica.In democrazia ognuno vale per il semplice fatto di esistere,lo si puo giudicare se commette crimini,ma nessuno lo potrà mai
giudicare per la qualità della sua esistenza,nessuno potrà dirgli che non è adeguato alla vita democratica,nessuno potrà mai credere di essere migliore, o meglio, "decidere" di essere migliore,fosse anche scienziato,filosofo e maestro di spiritualità.La democrazia vive di contrasti e anche il contrasto tra "sapiente" e "ignorante" è utile anzi una ricchezza,le cose cambiano solo quando vengono messe a confronto,contrapposte.E non è detto che il "sapiente" abbia
dalla sua le doti migliori,infatti molte volte si isola nei suoi libri e nelle sue teorie, che lo fanno sentire migliore e non sa niente di vita sociale e di semplicità,
magari semplifica le cose complicate e poi complica le cose semplici.
Ognuno ha da insegnare qualcosa e anche il sapiente dovrebbe imparare dall'ignorante. Per esempio in questo topic tu Angelo avresti potuto  dire semplicemente che l'istruzione è importante per il progresso culturale e sociale democratico,che è importante insegnare l'educazione
civica nelle scuole,ma poi ti sei messo a codificare valori che dovrebbero essere condivisi da tutti, quindi oggettivi,con aggiunta di esami di ammissione e relative lezioni di formazione....Non ti accorgi che stai complicando cio che in fondo è semplice,questa pretesa di superdemocrazia è
in realtà ben poco democratica:la democrazia è semplice e per sua definizione non esclude nessuno.E oltretutto superi i limiti del semplice buon senso:la scuola dell'obbligo a vita è di fatto inapplicabile,questo te lo potrebbe dire anche qualsiasi cittadino "ignorante"E' vero tu sei un sapiente,lo si vede da come scrivi,ma sbagli a ritenerti migliore di un ignorante e pensare che la trasmissione della conoscenza tra te e lui possa avvenire solo a senso unico da te a lui.
Per "conoscenza" infatti bisognerebbe intendere una ummensità di cose e noi tutti dovremmo avere l'umiltà sentirsene solo una infinitesima  parte.Piuttosto è la libera circolazione di idee,il confronto-scontro tra le diverse esistenzeche puo produrre qualcosa di buono senza bisogno di esami o corsi di formazione.

Citazione di: baylham il 18 Maggio 2018, 15:44:48 PM[size=2 Mi accontenterei di cambiare le espressioni dell'odio, della violenza, della forza, in forme ritualizzate meno distruttive.

Quali forme ritualizzate e meno distruttive?

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Maggio 2018, 21:38:32 PM
Alcune settimane fa sono venuto a conoscenza di un episodio di bullismo.
Io considero questo ragazzo un mio maestro di spiritualità, io non sarei stato capace di reagire con un animo così ricco, nobile e profondo; ho un'infinità di cose da imparare da lui:

Inghilterra: un branco di bulli lo picchia, lui scrive un post su Facebook: "Le vere vittime siete voi"

Qui il suo messaggio originale in inglese.

Se è cosi che quel ragazzo ha detto io non posso che rispettarlo e tenermi il risentimento
tutto per me perche lui è abbastanza forte da superare il trauma dell'aggressione.
Infatti  qui si tratta di un'aggressione,a quanto si puo capire il branco ha colpito alla cieca,
non sapeva chi era lui,non era stato individuato come vittima.Cosi è comprensibile che lui 
abbia rifiutato il ruolo di vittima e anzi lo abbia rigettato sui suoi aggressori dicendogli 
"le vere vittime siete voi"
D'accordo,è una mia interpretazione,ma secondo me per rifiutare il ruolo di vittima lui si è
posto al di sopra dei suoi aggressori,e questo è comprensibile.
Nessuno accetta il ruolo di vittima,questo è molto importante da considerare.
Il bullismo propriamente detto invece comprende oltre all'aggressione anche l'oppressione
e l'individuazione di una vittima.Opprimere è una cosa molto piu grave dell'aggressione cioe
è un'aggressione ripetuta e,nel caso del bullismo totale,mirata all'annientamento di qualcuno che 
si conosce e che viene scelto come vittima.
Qui si scopre il lato piu oscuro del problema:l'ho gia detto ma visto che
non si vuol capire lo ripeto.La vittima del bullismo sa di essere vittima,di essere stato scelto
come vittima perche isolato e senza difese,tutto questo è troppo umiliante da sopportare,tanto da
arrivare alla rimozione di tutto il suo risentimento.Nessuno accetta il ruolo di vittima ma lui è
stato costretto ad accettarlo,lui non si puo permettere di dire "le vere vittime siete voi"
Si capisce ora la differenza che ci puo essere tra un'aggressione e un caso di bullismo totale? 
Ora tu Angelo forse pretendi che anche in questo caso la vittima ti dica
che "le vere vittime sono loro"? Non credo che se,per sua fortuna,riuscisse a esprimere tutto quello
che ha dentro,lo scieglieresti come maestro di spiritualità.Lui ti direbbe cose molto dure,saresti 
capace almeno di rispettarle?
Sinceramente non capisco perche continui a sottovalutare le coseguenze di una simile oppressione e umiliazione.

Citazione di: Angelo Cannata il 18 Maggio 2018, 07:49:37 AMNon c'è da meravigliarsi che ciò che ho proposto sia stato frainteso: infatti nella società massificata e banalizzata il perdono ha anch'esso un significato tra i più banali: dimenticare. Ma il perdono non può essere un dimenticare, perdono è educare e riconsiderare il passato. Il passato non va e non può essere dimenticato. Non ho parlato di inerzia, di non fare nulla, di reagire al bullo con una pacca sulla spalla dicendogli che lo perdoniamo e non se ne parla più. Ho parlato di educare. Mi pare che non dovrebbe esserci bisogno di spiegare cosa significa questa parola.

Tu invece fraintendi o meglio ignori quello che io ho detto e cioe che il punto di partenza di un percorso
educativo dovrebbe essere proprio il risentimento rimosso della vittima.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Maggio 2018, 14:37:06 PMÈ facile criticare tutto, criticare i difetti di ogni tipo di democrazia, molto più difficile trovare valide alternative. Non ha senso pensare alternative basate sulla limitazione della democrazia, perché ogni limitazione di essa si è sempre dimostrata inferiore ad essa. Forse però qualcosa si può ipotizzare. Democrazia basata sulla formazione. Vediamo di spiegarla meglio. Ho appena scritto che ogni limitazione della democrazia si è sempre rivelata inferiore alla democrazia. Il fatto è che la democrazia in sé è capace di buttarsi la zappa sui piedi, cioè la democrazia stessa è in grado di dar luogo proprio alla limitazione della democrazia. L'esempio forse più lampante è il fatto che Hitler fu portato al potere democraticamente: la democrazia è in grado di portare al potere un dittatore capace di distruggere la democrazia stessa. La radice di questo problema sta nelle masse, la massificazione: democrazia significa tutti, significa masse, ma le masse sono quanto di più manovrabile esiste al mondo e lo sanno bene i pifferai del marketing, dei mezzi di comunicazione, delle propagande politiche, religiose e di ogni genere. Direi che la radice del problema sta nel fatto che il cittadino, con tutta la dignità che richiede in quanto essere umano, non è automaticamente, in quanto cittadino ed essere umano, una garanzia di democrazia. Il fatto che siamo umani non garantisce affatto che siamo promotori di crescita, libertà, non violenza, progresso: Hitler era senza dubbio un essere umano. A questo discorso aggiungerei una critica al modo in cui si è reagito alla caduta delle ideologie: i partiti di un tempo si distinguevano ciascuno dall'altro per differenze su un sistema di pensiero, una filosofia, un'ideologia appunto. Poi è venuta una presa di coscienza della totale criticabilità di ogni pensiero, ogni filosofia, ogni idea, e così si è andati al pragmatismo: ciò che differenzia i partiti sono le scelte pratiche. Questo per me è stato un errore. Ciò che è davvero caduto non sono le ideologie, ma certi modi di organizzare il pensiero, di costruire ideologie. Dunque non bisognava reagire abbandonando il pensiero e buttandosi a capofitto sul pratico, ma lavorando con pazienza ad organizzare il pensare in maniere più avanzate, più evolute, in grado di misurarsi di petto con il problema della criticabilità di ogni idea e di ogni modo di pensare. Questo problema si supera pensando in maniera dinamica (Eraclito), piuttosto che per sistemi statici. Infatti il problema di ogni sistema politico, che si tratti di dittature, o di democrazie, o di gerarchie, è che è appunto un sistema, cioè un'organizzazione statica del pensiero. Un'organizzazione statica del pensiero non può evitare di capitolare di fronte a un mondo che ci circonda che è in continuo divenire. È come voler affrontare un pugile che salta, ti gira intorno, prova tutti i tipi di attacco, semplicemente stando fermi. Anche se colui che sta fermo si trovasse dentro un carrarmato, il pugile prima o poi troverà il punto debole del carrarmato e il motivo del suo successo è il fatto che egli è dinamico, mentre il carrarmato è fermo. Pensare la democrazia in maniera dinamica significa basarla non sul fatto che si è esseri umani o cittadini, ma sul rispondere ad un cammino di formazione. Insomma, non sto facendo altro che applicare alla democrazia il concetto di obbligatorietà della scuola: la "scuola dell'obbligo" è un fatto democraticamente apprezzato. La conclusione sarebbe questa: vuoi il diritto a votare? Supera un esame. Così come non è considerato ingiustizia negare la laurea a chi non ha studiato, perché considerare ingiustizia negare il diritto di voto a chi non ha superato un certo esame? L'idea dietro questa scelta sarebbe che un ignorante rappresenta con più probabilità la democrazia che si butta la zappa sui piedi, mentre una persona che dimostri una certa formazione rappresenta con più probabilità una democrazia che favorisce il benessere e il progresso. Detto in termini diversi, è più facile che il voto di un ignorante crei ostacoli alla libertà sia di sé stesso che degli altri, rispetto al voto di una persona formata. A questo punto il problema diventa: formata a che cosa? Indicherei quattro orientamenti, da considerare non fissi, altrimenti cadiamo di nuovo nella staticità che ho criticato qui sopra. Il cittadino con diritto al voto dovrebbe dimostrare un minimo di formazione alle idee di quantità, diversità, non violenza, possibilità. Quantità: favorire il maggior numero di persone possibile, nei limiti creati dalle rispettive coesistenze. Diversità: favorire la maggiore diversità possibile di persone, idee, animali, natura, tutto. Non violenza: purtroppo la natura ha progredito usando la violenza come strumento di equilibrio e diversità; l'uomo può tentare di portare avanti modalità non violente. Possibilità: favorire a tutti la maggiore quantità e diversità possibile di possibilità, altrimenti dette opportunità (insomma, l'idea del ministero delle pari opportunità). Naturalmente si tratterebbe di un esamino facile, quasi simbolico, più con lo scopo di sensibilizzare che di impedire il voto a chi non ha abilità intellettuali. Insomma, giusto per ricordare a chi vota che egli può anche buttarsi la zappa sui piedi senza accorgersene. Quest'esamino potrebbe anche essere da sostenere anno per anno, consentendo così sia una dinamicità di esso, sia una commisurazione alle condizioni di avanzamento del cittadino nel suo cammino di formazione alla vita civica. Più dell'esamino, sarebbe importante la frequentazione delle lezioni di formazione in vista di esso. Qualcuno potrebbe dirmi che ho inventa la materia che ai miei tempi si chiamava educazione civica. Direi di sì, con la differenza di renderla obbligatoria a chi voglia votare e con le caratteristiche che ho provato a descrivere.

Sono un sostenitore della democrazia cosi com'è 
Per me la democrazia si basa sullo scontro di idee,interessi,mentalità,non sull'educazione all'esercizio 
democratico che non si sa bene cosa sia perche,essendo per l'appunto democratico,ognuno lo immagina in modo diverso.
In questo caso si tratta di un  tentativo di arrivare a una democrazia cosi perfetta da prevedere la formazione di 
un elettorato "consapevole" in grado ricondurre tutta la vita democratica alla logica e alla razionalità.
Quindi,in luogo di un progresso sociale conflittuale e imprevedibile,avremo contenuti di crescita prestabiliti e 
validi per tutti:gli elettori,non piu pecoroni,riconosceranno il valore scientifico e filosofico di questi contenuti 
e smetteranno di fare disastri.
Per quanto ne sappia non c'è realisticamente nessun valore prestabilito in democrazia tranne la regola che tutti 
siamo uguali nei diritti e nei doveri(che comunque non è poco).L'idea di fare questo esamino,che per fortuna è 
facile,per "meritarsi" la democrazia,mi fa venire in mente quei signori e signorotti ben istruiti pre-suffragio 
universale che si chiedevano come contadini e operai potessero avere un'idea consapevole su cosa votare.
Poi stranamente è successo che,grazie in gran parte proprio a quei contadini e quegli operai che difendendevano 
i loro diritti c'è stato un clamoroso progresso sociale.Infatti i contadini e gli operai erano molto piu 
consapevoli dei "signori" di cosa fosse la fatica del lavoro.Pensare che il livello culturale possa di per se 
portare a una maggiore consapevolezza democratica è un idea molto riduttiva della democrazia.
La ricchezza della democrazia sta infatti nelle diversità che si confrontano e si scontrano,sono diversità reali 
generate dalla vita stessa nelle sue diverse condizioni.
La pretesa di dare a tutto ciò una direzione logica e razionale potrebbe dare luogo alla  messa in scena 
di una società dove ognuno idealmente,superato l'esame democratico,esprimerebbe le proprie idee in 
maniera distaccata,filosofica o scientifica,evitando parzialità e convinzioni personali.Tutto allora 
si svolgerebbe in modo corretto e perfettamente imparziale tanto che si potrebbe anche rinunciare ai soliti 
battibecchi tra partiti beceri e giornali bugiardi,ci sarebbe semplicemente un solo partito 
perfettamente imparziale e un solo giornale perfettamente imparziale.
Ora,tutto cio potrebbe anche essere bello e armonioso ma,a scanso di equivoci,che fine farà chi si 
rifiuta di fare l'esame? Sono per caso previsti campi di rieducazione?

Citazione di: Angelo Cannata il 17 Maggio 2018, 07:57:37 AMIn sostanza anche tu, come, a quanto sembra, Socrate78, ritieni che il tuo cuore sia migliore del cuore di qualsiasi bullo?

Io non mi sento migliore,mi sento offeso.Sono offeso per quello che il bullo ha fatto a mio fratello
come per quello che potrebbe fare a me se mi trovassi in condizioni di isolamento e senza difese.
Non mi interessa di essere migliore di un bullo ma lo odio per quello che ha fatto e dico che è giusto
che ne paghi il prezzo.Se Dio mi dicesse che il bullo è dieci volte migliore di me gli risponderei:
"va bene,però il bullo deve pagare per quello che ha fatto e se è dieci volte migliore,allora deve
pagare dieci volte di piu".Migliore o peggiore è un discorso che non ha senso,siamo tutti uguali,ma è
il bullo che lo deve imparare,non io.

Citazione di: Angelo Cannata il 11 Maggio 2018, 11:33:41 AMNel Vangelo vengono spesso portati a modello delinquenti, ladri e prostitute, proprio per far capire che non esistono persone migliori delle altre. Esistono solo persone che camminano in maniere diverse, ciascuna in base alla storia personale e mondiale che ha alle proprie spalle, come proprio bagaglio che l'ha formato e condizionato.  

Angelo,è chiaro che Gesù non ce l'avesse con ladri e prostitute cioe con persone che umanamente
e drammaticamente sbagliavano.Il bullismo non c'entra niente con il dramma di chi ha sbagliato,
è una cosa che si fa per gioco,agevolmente,gratuitamente.Se paragoni il bullismo alla semplice
delinquenza giovanile allora credo proprio che lo stai sottovalutando.Come dice Socrate78 qui
non ci sono attenuanti perche si tratta di pura oppressione umana.Ed è anche vero che il bullismo
non è una forma di disadattamento sociale,da curare,ma al contrario una forma di super adattamento.
Il bullo infatti  sa bene cosa gli serve per vivere:opprimere il piu debole e ossequiare il piu forte.
Lui sa che seguendo questa semplice regola non avrà mai nessun problema.Il bullo è si,antisistema,nel
senso che va contro il sistema dell'uguaglianza democratica ma non è un antisociale.Lui sa che questo
sistema si puo facilmente aggirare e trarne vantaggi per se.E' una socialità,la sua,fatta di ossequio
e oppressione,che trova molti riscontri purtroppo nella realtà di tutti i giorni anche al di fuori
delle aule scolastiche.Il bullismo opprime e soprattutto lo fa con chi si trova senza difese perche
isolato.Chi si trova in queste drammatiche condizioni è costretto a subire l'oppressione dei bulli
che si coalizzano con grande facilità perchè socialmente molto adattabili.
Il bullo infatti riesce precocemente a capire tutto cio che c'è di peggio e quindi di vantaggioso
nella socialita umana.Cercare attenuanti,spostare la colpa sul sistema sociale qui non ha nessun senso.
Che la socialità umana abbia dei lati oscuri lo sappiamo tutti ma a nessuno è permesso giocare al massacro,
se uno sceglie per opportunismo di essere il peggiore è una responsabilità tutta sua.
Ora,Angelo,secondo il tuo ragionamento,se io fossi perseguitato da un bullo non avrei nemmeno il
diritto,sempre che ne fossi in grado, di provare risentimento perche già questo sarebbe la prova
che io mi sento migliore di lui e quindi sarei un ipocrita.Oppure,faccio un altro esempio.
Mettiamo che il perseguitato sia mio fratello,sarebbe naturale per me essere preso e magari accecato
dal risentimento.Ma tu mi diresti:"non va bene dare il via libera al risentimento,questa è la prova che
tu ti senti migliore del persecutore,quindi sei un ipocrita"
Questo è quello che intendo per "asettico":squalificare il risentimento della vittima e di suo fratello
perche visti solo dal tuo punto di vista tecnico-educativo.Anche l'educatore è fratello della vittima
(o no?)e dovrebbe anche lui avvertire questo risentimento,anzi dovrebbe avvertirlo tanto forte da farlo
sentire anche al persecutore.Proprio questo dovrebbe essere il punto di partenza di un percorso
educativo:il risentimento della vittima.Il tuo percorso educativo invece partirebbe da una sorta di
assoluzione iniziale,asettica,che mette sullo stesso piano l'oppressione e il risentimento.
Non si possono fare giochetti,non si puo arrivare a considerare oppressore e oppresso come vittime
l'uno dell'altro(perche è questo in definitiva quello che stai facendo).
Non si possono fare giochetti coi sentimenti umani,il risentimento di un oppresso non ha niente a che vedere
con la presunzione del fariseo che giudica gli altri per sentirsi migliore.
E'qualcosa di profondo,una condanna nascosta,soffocata,che chiede di avere voce.Nessuno puo assolvere l'oppressore.
Solo la vittima lo puo fare se lo vorrà altrimenti avrà tutto il diritto di condannarlo.E di questa condanna bisognerà tenerne conto.
Non è vero che "ci sono solo persone che camminano in modo diverso",ci sono anche persone che impediscono ad altre di camminare.

Citazione di: Angelo Cannata il 10 Maggio 2018, 08:19:43 AMQuando dico che la democrazia e il libero pensiero sono migliori dei sistemi autoritari, mi riferisco ad una critica di tipo storico. Storicamente è possibile infatti trovare elementi, prove, che dimostrano che i popoli democratici sono riusciti a portare avanti progressi culturali impossibili nei sistemi autoritari. Se però cominciamo a spostare il discorso sui significati esistenziali, sulla filosofia, sulla criticabilità radicale di ogni cosa, allora anche della democrazia vengono fuori difetti, contraddizioni, mancanza di sensi, di significati.

Scusami Angelo se ti faccio un appunto ma certe cose magari sarebbe meglio dirle prima,per evitare equivoci.Ora io per esempio ci ho fatto la figura di porcelletto del web al quale è meglio non gettare perle (e questo non è piacevole), ma se tu scrivi che la tua critica "vale contro qualsiasi cosa non aiuti a vivere un orientamento di vita che faccia crescere" e che "la democrazia rientra tra queste",io che non sono un filosofo posso pensare che la democrazia a te vada un po stretta e che vorresti liberartene.Comunque sono contento del chiarimento anche se tardivo.Quindi per te la democrazia in se non è sufficiente per dare contenuti di crescita e io sono d'accordo,infatti la democrazia puo solo assicurare l'esercizio del libero pensiero,non è educativa,non offre contenuti di crescita,per fortuna,altrimenti assomiglierebbe a una dittatura.
Se si vuole si possono apprezzare i suoi valori di libertà,uguaglianza nei diritti e nei doveri,ma non è obbligatorio.
E' obbligatorio invece rispettare l'autorità democratica.
Ora tornando al discorso dei bulli,tu Angelo se ho ben capito vorresti offrirgli una via di salvezza dicendogli "Caro bullo,tu hai sbagliato ma anche noi abbiamo sbagliato,questa società non offre contenuti di crescita,non sappiamo verso dove educarti,tu cosa proponi?Parliamone facciamo un percorso insieme"
Susami Angelo ma tutto questo mi sembra irreale e asettico.Posso immaginare che il bullo non si scomponga piu di tanto e ti risponda "Bene caro insegnante tu hai sbagliato,io ho sbagliato,siamo pari,tutti sbagliamo,arrivederci e grazie"
Non credi che sarebbe meglio avere una reazione piu "umana" nei confronti del bullo? Sbattergli in faccia che quello che ha fatto è odioso,schifoso,e che la dovrebbe pagare cara se non fosse che è ancora un moccioso minorenne? Qui non si tratta di uno studente che si è ribellato a un sistema perche autoritario,qui si tratta di un bullo che ha approfittato della libertà concessagli da un sistema perchè democratico.Uno che cerca i compagni piu deboli per opprimerli,proprio perche piu deboli,ottusamente,vigliaccamente.
E tutto questo perche si,in fondo anche noi sbagliamo...Io invece gli direi:sono un essere umano,non sono uno stinco di santo,ho i miei difetti,ammettiamo pure che non ho contenuti di crescita (che poi il bullo si chiederà:ma che cavolo sono questi contenuti di crescita) Ammettiamo tutto,io ho sbagliato ma tu caro bullo non solo hai sbagliato,tu fai come lo sciacallo che fiuta i punti deboli della vittima per azzannare  e maciullare.Io ho sbagliato e forse c'è anche dentro di me un piccolo bullo che ogni tanto cerca di venire fuori ma so quali sono i limiti del rispetto sia nei confronti dei compagni,sia nei confronti delle istituzioni democratiche.
Non credi Angelo che prima di proporre al bullo il tuo cammino di crescita,(che sicuramente sarà molto interessante e educativo anche se non so cos'è : leggerò il tuo blog),non credi che sia meglio prima fargli sbattere il muso su quel rispetto che lui ha violato? Chi è lui per mettersi al di sopra degli altri? Non è forse educativo pretendere rispetto per gli altri,e ancora di piu per i piu deboli?
In conclusione: l'educazione è una tecnica,uno studio per indurre i giovani verso qualcosa che abbia contenuti,nel tuo caso un cammino di crescita- io sinceramente ho sempre avuto qualche dubbio su questo ma non sono un esperto e rispetto la tua intenzione.Ora però ti chiedo:questa educazione deve essere sempre cosi asettica e controllata oppure qualche volta ci vuole anche una reazione "umana" di indignazione?

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Maggio 2018, 12:05:35 PMLa trovo un'idea contraddittoria: consideri l'appiattimento delle gerarchie e l'eccesso di democrazia un contesto che impedisce di sostenere in modi troppo forti le proprie posizioni di pensiero o di fede. Mi sembra che le cose stiano al contrario: i contesti che impediscono al massimo la libertà di pensiero e di posizioni sono proprio quelli in cui le gerarchie sono più forti e rigide: possiamo pensare all'esercito, le religioni, le dittature. Al contrario, il bullismo è esattamente una manifestazione ultraforte, che giunge fino alla violenza, consentita proprio dalle garanzie offerte dalla democrazia. Possiamo anche lamentarci dell'eccessivo garantismo delle democrazie, ma considerare che l'appiattimento delle gerarchie impedisca il libero pensiero sarebbe come dire che stare al sole impedisca di abbronzarsi; semmai c'è il rischio che ti abbronzi troppo, così come l'eccessiva libertà può dare luogo al libertinismo.

Angelo,se non ho capito male in quest'ultimo post tu difendi il libero pensiero associandolo alla democrazia in opposizione ai sistemi autoritari.
Altrove invece dici:"la mia critica vale contro qualsiasi cosa non aiuti a vivere un orientamento di vita che faccia crescere. La democrazia rientra tra queste." C'è una discrepanza o mi sbaglio?
Inoltre tu continui a insistere sulla necessità di "individuare contenuti di crescita".
Potresti a questo punto dire quali sono per te questi contenuti?

Torno su questo topic per parlare di un equivoco molto diffuso che riguarda il radicalismo di sinistra.
Non ho mai capito perche si debba dare per forza alla sinistra democratica la connotazione di "moderata" mentre "radicale"sarebbe la sinistra comunista.Secondo me è una cattiva abitudine.Questo al di la della politica che è compromesso e mediazione:non parlo di un partito politico ma di un ideale. Il principio base della sinistra è l'uguaglianza: non mi sembra che il comunismo abbia mai portato all'uguaglianza,forse a una parodia dell'uguaglianza,caso mai ha usato l'imposizione dell'uguaglianza come mezzo per arrivare al potere assoluto.Non mi sembra nemmeno che un comunista di regola segua principi di uguaglianza,dire questo sarebbe ridicolo.Casomai li segue quanto uno del PD tanto per fare un esempio.L'uno però viene detto "radicale" l'altro invece "moderato".Non vi sembra che ci sia qualcosa che non va in questo discorso? Secondo me il rdicalismo di sinistra puo avere un senso solo rispetto al principio stesso di uguaglianza,se la sinistra vorrà essere credibile dovrà una buona volta prendere sul serio questo principio fondante.
Ognuno che si dice di sinistra dovrà allora abbandonare ogni ideaa di ricchezza economica nella sua vita e cercare l'equità,solo cosi sarà credibile quando parla di giustizia sociale.Mi rendo conto che tutto questo puo essere difficile da realizzare,essere di sinistra diventerebbe una cosa difficile e dirsi di sinistra potrebbe apparire quasi una pretesa velleitaria.A questo punto vi chiederete se sto parlando di politica o di religione.
Infatti sto parlando del messaggio cristiano,la sinistra radicale è il messaggio cristiano che è democratico,non il comunismo.
Il comunismo è sempre stato "moderato" rispetto al principio di uguaglianza,niente di piu.

Citazione di: InVerno il 06 Maggio 2018, 14:21:25 PMFai bene a scandalizzarti, meno male che qualcuno lo fa ancora, il problema secondo me è che spesso e volentieri lo scandalo è portato avanti dai giornali che seguono le isterie del momento e temi sacrosanti (spesso inerenti alla violenza) vengono ingigantiti pur di vendere qualche copia in più. Questi temi (tra i quali anche il femminicidio e altri) sono sicuramente temi importanti e reali, ma non nella dimenensione che un singolo fatto di cronaca può tradurre oltre alla statistica. Ho letto cinque minuti fa che un ragazzo ha speso la sua prima paghetta per comprare un paio di scarpe ad un ragazzo meno fortunato. Dov'è il topic che denuncia il dilagante altruismo tra le nuove generazioni? Ah giusto, questo non servirebbe alla tesi "meglio prima che ora" o a denunciare qualche dilagante virus culturale che inabisserà la società nel baratro di un nuovo medioevo, quindi è carta straccia per gli strilloni, in attesa che qualche altro ragazzo faccia qualche bravata.Da mie sommarie ricerche statistiche non mi sembra che il bullismo (e qui tanto conta capire cosa si intenda per) sia esattamente un emergenza (in tutti i significati del termine), è sicuramente un tema esistente, ma a vedere che collegamenti vengono ad esso inanellati sembra che stiamo parlando dello jihadismo...Eppure il 42% di chi denuncia di esser stato vittima di bullismo dichiara di "esser stato preso in giro". Datemi una penna e disegnerò la società perfetta, ma che gli adoloscenti non si prendano in giro (e sopratutto non sia utile in qualche modo a formare se stessi)mi pare una pretesa piuttosto curiosa. Il senso della misura, ciò che i giornali volutamente omettono pur di scrivere in stampatello, andrebbe sempre protetto nel proprio ragionare.

La liberta di stampa è un bene prezioso ma non offre un informazione perfetta,bisognerebbe farsene unaragione.
L'imparzialità,l'equidistanza,non possiamo pretenderle dall'essere umano,cioè da noi stessi,cioe anche dai giornalisti.Nei casi peggiori l'imparzialità puo degenerare e dare informazioni tendenziose o lucrative,si puo giocare sul rilievo da dare a una notizia per averne vantaggi commerciali.Infine l'informazione puo essere addirittura falsa,fake news ecc..Con tutto questo,criticare la libera informazione mi sembra un esercizio inutile per mancanza di alternative a meno che non si faccia come in Cina dove non esistono fake-news per il semplice fatto che non esistono news.No fake-news,no news,va preso tutto in blocco.Il sistema per avere vera informazione però c'è ed è molto semplice: diversificare.Infatti idee o notizie prese da una sola parte non sono mai vera informazione.Piuttosto la vera informazione nasce dal confronto delle varie idee,notizie vere,false,tendenziose,ingigantite,minimizzate che siano.
Per quanto riguarda il caso di Macerata è indifferente se la notizia sia stata ingigantita o no perchè l'enormità sta proprio nel fatto in se.Titoloni giornalistici o no quei bambini c'erano davvero in piazza.Nel caso di Lucca invece si puo obbiettare che oltre a dare la notizia si è inteso dare un allarme sociale ingiustificato.Il bullismo è in aumento? Quello contro l'istituzione scolastica pare proprio di si.Quello contro i coetanei è difficile valutare ma io credo che sia il solito bullismo di sempre.Il bullismo infatti è una tara dell'essere umano e persiste nonostante il progresso sociale.
Succede allora che quando uno si sente bello sano forte  intelligente,il suo ego si espande e,per assicurarsi di essere un vincente,opprime il piu debole e ossequia il piu forte.Esistono bullismi di vario genere:fisico psicologico intellettuale economico...ovviamente qui parlo di bulli anche piu grandicelli,il bullismo non ha età.Il bullo di ogni età è sempre alla ricerca di persone deboli fragili per esercitare la sua forza,gli piace vincere facile
Quando tu InVerno dici che il 42 percento dei ragazzi vittime di bullismo dichiara di essere stato solamente "preso in giro" non consideri l'aspetto piu oscuro del problema.Ci sono persone che per le vicissitudini della vita si trovano isolate e senza difese.Queste persone se attaccate e oppresse il sentimento piu grande che riescono a esprimere non è la rabbia ma la vergogna.Quindi loro stessi minimizzano.Lo stesso,quando dici che è normale che tra ragazzi ci si prenda in giro.Certo è normale e divertente prendesi in giro,ma quando si è alla pari,se l'altro è piu debole,prigioniero dei suoi problemi e della sua solitudine,non è per niente divertente.C'è chi è forte ma con una certa sensibilità per capire che è giusto smettere,limitarsi,comprendere.Altri invece che,come pescecani alla vista del sangue,invece di fermarsi si accaniscono.E'odioso opprimere altri perche piu deboli come è odioso qssequiare altri perche piu forti.
Qui mi sembrerebbe giusto tornare al bullismo anti istituzionale di oggi e qui mi rivolgo anche a Angelo C.
I bulli di oggi col loro fiuto infallibile hanno capito che la scuola soffre di permessivismo,quindi è debole e va attaccata.Se invece si tornasse al pugno di ferro come prima del '68 o magari al ventennio fascista i nostri bulletti scatterebbero subito sull'attenti pronti a riconoscere la forza del potere.Infatti che differenza c'è tra un bullo e un fascista?