Per Sgiombo
In effetti avevo letto i tuoi due interventi e avevo intenzione di rispondere, ma ho avuto a che fare un viaggio all'estero e un trasferimento temporaneo quindi me ne sono dimenticato, per cui chiedo scusa per la tarda risposta. 

Quella che proponi sembra essere una visione molto interessante. All'inizio mi sembrava una qualche forma di idealismo, ma poi mi è sembrato di capire che non è proprio di questo che si trattava. Prima di commentare però vorrei essere sicuro di aver capito correttamente la tua proposta. 

Secondo te, in breve, ciò che veramente esiste è la coscienza, della quale ogni individuo è dotato. Non si sa da dove essa derivi, ma sappiamo solo che esiste. Esistono quindi diverse coscienze che entrano in relazione l'una con l'altra, ma come avviene questa relazione? Passando per la materia. In pratica la materia sarebbe solo la rappresentazione soggettiva delle altre coscienze, un'illusione creata dalla nostra stessa coscienza per rappresentare le altrui coscienze. È come se si trattasse di un comune piano di comunicazione tra coscienze: noi influenziamo il terreno comune, ossia la materia che per noi rappresenta la coscienza, per entrare in contatto con le altre coscienze. Ma di per sé la materia non esiste, è solo il nostro modo di vedere le altre coscienze.

Tu neghi quindi la relazione causale tra cervello e mente, ma non neghi l'esistenza di una relazione: essendo il cervello una rappresentazione, modificarlo equivale, nella realtà, a modificare le altrui coscienze. Noi pensiamo di star modificando il cervello quando invece modifichiamo la nostra rappresentazione della coscienza.
 
Tutto cio corrisponde alla tua idea?

Per Carlo Pierini
Il punto è che non si sa cosa considerare come scienza. Nel tuo commento dai una tua definizione di scienza che implica l'uso della matematica e del metodo sperimentale, ma quali sono i motivi per cui queste due devono essere caratteristiche necessarie e sufficienti per definire una disciplina come scientifica? 

Prendiamo il metodo sperimentale. E' certamente la migliore cosa che sia stata creata nell'ambito della ricerca scientifica e per ora non ci sono alternative ad esso, ma quanto è effettivamente affidabile? Le stesse osservazioni di fenomeni naturali che sono la base di questo metodo, non sono affatto veritiere come si potrebbe pensare. Le teorie e le conoscenze  che guidano l'osservazione inevitabilmente le distorcono in quanto l'osservatore non è mai realmente oggettivo; gli strumenti usati per eseguire misurazioni (come ho già detto) potrebbero commettere errori incomprensibili; ogni teoria può essere salvata dalla falsificazione semplicemente postulando una serie infinita di nuovi assunti riguardanti le condizioni di partenza dell'osservazione, in modo da lasciare intatta la teoria principale.

Ora passiamo alla matematica. Il fatto che una teoria possa essere organizzata in leggi matematiche non ne assicura la scientificità o la veridicità, ma ne assicura, al massimo, la ripetibilità (o precisione) e un certo livello di oggettività. Queste due sono senz'altro condizioni importanti per la scienza, ma non sufficienti: anche le leggi di una certa nazione potrebbero essere riassunte in formule matematiche, ma nessuno direbbe che esse forniscono una conoscenza scientifica della natura del mondo. E poi, quante delle teorie o dei fenomeni di una certa disciplina devono essere descritti in forma matematica per far si che la suddetta disciplina sia scientifica? Tutti? La metà? Variano di caso in caso? Inoltre esiste un'intera branca di studio, la psicometria, che si occupa proprio di usare leggi matematiche e statistiche per organizzare i risultati delle ricerche cognitive e psicologiche. Ogni risultato sperimentale deve infatti passare attraverso uno stretto controllo statistico per essere validato.

Penso che a questo punto il problema non sia tanto la matematica, ma l'oggettività dei costrutti e delle misurazioni, come anche tu hai fatto notare. Di nuovo, però, si ritorna a considerare solo costrutti psicoanalitici e dinamici che sono l'anti-scienza per antonomasia. Esistono invece dati misurabili come il tempo di reazione, il QI, il numero di item ricordati, il numero di stimoli percepiti e così via. Questi dati misurano costrutti decisamente meno "filosofici" di quelli psicoanalitici, come la memoria, la soglia percettiva o la selezione attentiva. Quelle menzionate sopra sono ovviamente misure indirette di processi cognitivi, ma ogni scienza si basa su misure indirette: nessuno potrà mai misurare e quantificare la forza di gravità in modo diretto, senza l'ausilio di uno strumento. 

Quella che tu chiami "psicologia scientifica" si riferisce a filoni di pensiero dei primi del '900. Ora queste teorie sono state molto migliorate e aggiornate mettendone in evidenza i punti deboli. L'idea che la psicologia si muova solo sulla base di correnti di pensiero generate da padri fondatori potrebbe non essere del tutto falsa, ma è molto meno realistica e rilevante di quanto si possa pensare. Ciò che tu chiami il "postulato fondante" della psicologia e psichiatria è ovviamente un precetto della fede materialista, ma se si vuole fare scienza, a cos'altro bisognerebbe credere? Non è forse vero che anche la fisica abbia fiducia nel fatto che non ci siano degli spiritelli che fanno avvenire i fenomeni? O che la chimica creda che le reazioni non avvengano perchè "qualcuno" ha deciso così? Ogni affermazione sulla natura delle cose è un atto di fede, anche il dualismo è un atto di fede poichè, come nessuno ha dimostrato che mente e cervello sono la stessa cosa, nessuno ha mai neanche dimostrato che sono cose diverse. Essendo tutti atti di fede, il problema risiede solo nello scegliere la "fede" che permette di acquisire più conoscenze possibili e in questo caso si tratta del materialismo. Se si credesse nel dualismo nessuno sarebbe più motivato a cercare le basi neurali dei processi mentali e quindi un'intera branca di ricerca come le neuroscienze rimarrebbe sterile. Non commento le parole di Jung da te citate perchè gli attuali sviluppi delle scienze cognitive bastano a dimostrare quanto siano del tutto infondate e prive di significato. 

Per Sgiombo
Scrivi: "Tuttavia credo di poter dire che nella misura in cui trattano non del cervello (e dei comportamenti intersoggettivamente rilevabili da esso "diretti") ma invece dell' autentica "mente" non materiale (per il fatto che questa non é misurabile quantitativamente né intersoggettivamente, entrambe conditiones sine qua non di conoscibilità scientifica in senso stretto), anche qualora rilevino tendenze comportamentali (e non: comportamenti calcolabili matematicamente) falsificabili non possono e non potranno mai essere scienze naturali o scienze in senso stretto (anche se ovviamente possono essere utili ed interessanti; possono essere considerate scienze umane o scienze in senso lato).
E che invece nella misura in cui trattano di comportamenti quantificabili e intersoggettivamente rilevabili (cioé inevitabilmente somatici; in particolare anche cerebrali), e dunque nella misura in cui sono scienze naturali, non possano essere considerate "psicologia", ma casomai fisiologia, etologia (in senso letterale) o altro."

La mia domanda è: dov'è che finisce il cervello e inizia la mente? Sorvolando sul fatto che per me sono la stessa cosa, quali sono i costrutti che sono solo mentali e quali invece solo cerebrali? La memoria è mentale o cerebrale? E l'attenzione? E le emozioni? Ho già parlato di come questo tipo di costrutti possano essere misurati intersoggettivamente per cui, dal mio punto di vista, fare questa distinzione non è ne utile ne realistico. La psicologia cognitiva si occupa proprio di questi processi cognitivi, conducendo esperimenti nel modo più oggettivo possibile, ed è tuttavia catalogata come facente parte della "psicologia". Per cui, la distinzione da te proposta tra psicologia e altre discipline fisiologiche o comportamentali è più sfumata di quanto si possa pensare.

Hai ragione a dire che c'è un enorme salto di qualità tra il funzionamento tecnico e quello delle cure psicologiche, ma in quel caso volevo solo chiarire che la discriminante del "funziona" non è affidabile in quanto anche le cure psicologiche funzionano in molti casi, anche se in modo meno sistematico degli strumenti tecnici.

Per quanto riguarda le applicazioni della psicologia basta pensare all'ambito giudiziario, al marketing, al benessere sul lavoro e ai trattamenti di varie patologie come l'anoressia, la tendenza al suicidio o il disturbo bipolare. Forse la tua critica è rivolta solo all'uso della psicologia per consolare le vittime di tragedie, ma se l'idea che ci siano delle persone con il compito di ascoltare e aiutare questi individui non piace a te o ad altri, non vuol dire che non ci possano essere persone che invece trovano molto positivo questo tipo di aiuto.

Dalla lettura degli interventi mi sembra di capire che psichiatria e psicologia sono usati come sinonimo di psicoanalisi o psicologia dinamica in generale. Come cosa è comprensibile, d'altronde le teorie di Freud sullo sviluppo psicosessuale o sull'interpretazione dei sogni fanno da sempre più presa sul pubblico rispetto a una qualsiasi altra teoria sul funzionamento cognitivo come la complessa e poco appariscente teoria della detezione del segnale. Ma quando si parla di psicologia le aree abbracciate sono molte di più. Anche limitandosi alla psicologia applicata all'ambito clinico (che è praticamente l'unica di cui si è discusso in questo topic), bisogna ricordarsi che non esiste solo la terapia psicoanalitica basata sulla parola, ma anche la terapia comportamentale e quella cognitiva (o cognitivo-comportamentale). 

I commenti riguardanti il fatto che la psicologia si basa sul principio di autorità, su un atto di fede e su teorie non falsificabili possono essere corretti solo se rivolti alle teorie psicodinamiche e psicoanalitiche. Queste infatti, come è stato giustamente detto, sono teorie non falsificabili e quindi non classificabili come scientifiche (anche se la distinzione fra teorie falsificabili e non falsificabili comporta alcuni problemi).

Tuttavia, quando si considerano altri approcci le cose cambiano radicalmente. Le terapie comportamentali si basano su una mole di teorie comportamentiste e cognitive, derivate da altrettanti esperimenti condotti nel modo più scientifico possibile e quindi in grado di falsificare ognuna o gran parte di queste teorie. La stessa cosa vale per la terapia cognitiva, che ha le sue fondamenta nelle scienze cognitive, un insieme di discipline che non hanno nulla a che vedere con Freud o Jung e in cui le teorie di chiunque possono essere falsificate da chiunque altro. 

La psichiatria poi, per quanto possa essere vero che a volte è vittima degli interessi farmaceutici, basa le proprie cure su un'infinità di ricerche neuroscientifiche, volte a comprendere nel modo più preciso possibile il funzionamento del cervello.

Dire che tutto ciò è un'atto di fede o che si basa sul principio di autorità mi sembra un'ipersemplificazione illegittima. La terapia della parola di Freud o il processo di individuazione di Jung (con cui neanche io vado molto d'accordo) sono solo dei piccoli componenti del grosso volume di conoscenze psicologiche, e tutte le altre componenti non meritano di fare una pessima figura e di essere catalogati come inutili solo perchè la psicoanalisi sembra assurda.

Per quanto riguarda la classificazione delle malattie, non bisogna pensare che chi crea la classifica sia del tutto all'oscuro dei limiti di tali classificazioni. Lo stigma derivante dall'essere assegnati a una certa malattia è già considerato e soppesato tra gli effetti negativi di una diagnosi, così come gran parte dei problemi riportati in questo topic. Gli psicologi clinici sono perfettamente consapevoli che la distinzione tra sanità e malattia è tutt'altro che chiara. L'ultimo manuale diagnostico, il DSM-V, è probabilmente il più discusso finora e continua a dividere la comunità degli psicologi. Tutto questo per dire che coloro che nel loro lavoro si basano sulla distinzione tra malato e sano appartengono ad una comunità che non è priva di autocritica e che è consapevole dei propri limiti. Ovviamente ci saranno casi singoli di psicologi che credono di avere la verità in mano, ma se si vuole fornire un giudizio su un'intera disciplina, i casi singoli non servono a nulla. 

Parlando invece dell'aiuto degli amici al posto degli psicologi, concordo in pieno con quanto scritto da Jacopus e InVento.

Infine, vorrei trattare il problema principale del topic: la scientificità della psicologia. Come ho già detto, sono d'accordo nel considerare la psicologia dinamica come non scientifica, tuttavia ho molte riserve riguardo tutto il resto. C'è un dibattito che va avanti da secoli riguardo la definizione di scienza e riguardo i requisiti necessari a una disciplina per entrarne a far parte. L'idea falsificazionista di Popper è probabilmente la più famosa, ma non è affatto priva di problemi. La psicologia, o più in generale le scienze cognitive, hanno una posizione piuttosto ambigua riguardo la loro classificazione come scienze. In questi casi si tirano in ballo scienze naturali come la fisica o la chimica per mettere in evidenza come, rispetto a queste discipline sicuramente scientifiche, la psicologia sia un passo (o anche due) indietro. Io sono d'accordo nel rilevare una differenza di precisione tra psicologia e altre scienze naturali, probabilmente dovuta alla vaghezza dei costrutti psicologici e alla natura del soggetto di studio. Tuttavia vorrei riportare le cose in proporzione facendo notare come, dopotutto, anche la fisica o la chimica non siano del tutto "esatte". Le teorie fisiche vengono validate svolgendo esperimenti in cui si utilizzano tecnologie che si basano a loro volta su altre teorie fisiche. La scoperta di un certo dato potrebbe essere dovuta al fatto che il dato esiste per davvero oppure a un errore della metodologia o delle tecnologie usate. Non poter risalire a ciò che realmente produce il dato non ci renderà mai sicuri del dato scoperto. Si potrebbe obiettare che però le tecnologie costruite sulla base delle teorie fisiche funzionano ma, come è già stato fatto notare, anche la psicologia funziona, quindi questa non può essere usata come discriminante. I problemi delle scienze naturali non finiscono qui, la filosofia della scienza si occupa proprio di trovare questi problemi, ma ora non starò qui a elencarli.

Insomma, come spesso capita in questi casi, la cosa è molto complessa. Liquidare la psicologia come inutile non è legittimo, poichè le sue applicazioni sono numerose e i casi in cui può essere utile vanno al di là di alcune esperienze personali. E' anche illegittimo classificarla con tanta sicurezza come non scienza, poichè da decenni sono in corso una serie infinita di ricerche che tentano sempre più di aumentare la propria precisione e validità scientifica.

Perdonate l'uso di eventuali termini troppo forti, ma questo è un argomento che mi tocca particolarmente in quanto studente di scienze cognitive.

Grazie Viator del consiglio. In effetti mi è stato fatto notare altre volte di non essere un maestro di punteggiatura e se servirà a rendere ancora più chiare le mie idee seguirò di certo quello che mi hai detto!  

Per quanto riguarda la tua posizione, non vorrei avere frainteso ma a me sembra più vicina a quella di Davintro che a quella di Bobmax. Se non ho capito male, anche tu affermi che ci debba essere qualcosa di diverso dalla materia che le dia forma in quanto lei non è in grado di farlo da sola. Ma tu affermi anche che l'esistenza scaturisca dall'unione di questi due elementi. 

Per rispondere innanzitutto a Davintro, vorrei chiarire che dal mio punto di vista l'intelligenza, ossia la causa che da forma alla materia, è essa stessa costituita da materia. La materia, o se vogliamo le componenti dell'universo che sono sullo stesso piano ontologico della materia, possono organizzarsi sia in modo tale da formare il passivo marmo, sia in modo da creare l'intelligenza attiva che lo manipola.

Quindi, per quanto riguarda il punto di Viator (sempre che io abbia capito bene), l'aspetto che tu chiami spirituale è per me in realtà non diverso da quello materiale e questo perchè, a mio parere, il dualismo non è logicamente sostenibile. 

La struttura fondamentale dell'universo crea la materia e le leggi che la governano (ossia ciò che da forma alla materia) e tutto ciò è sullo stesso piano ontologico.  Per cui, per me, non c'è nessuna sintesi poichè non ci sono elementi diversi da sintetizzare. 
Di nuovo, spero di non aver frainteso.

Per rispondere a Iano, per quanto mi riguarda non sei stato ne polemico ne sei andato  fuori tema. Anzi ora penso di avere un po' più chiaro il tuo punto e per rispondere alla tua domanda: sì, sono d'accordo con l'emergentismo debole (che alla fin fine non vedo come molto diverso dal riduzionismo a livello concettuale) ma rifiuto quello forte. Forse il fatto che abbia parlato solo di riduzionismo come posizione in contrasto all'emergentismo forte potrebbe aver fatto confusione e di questo mi scuso.

E' vero che non bisogna idolatrare troppo ciò che è scientificamente provato e sono d'accordo con tutto ciò che hai detto, tuttavia io non ho mai affermato che le prove scientifiche ci permetteranno di giungere alla verità ultima, ma solo che ci permetteranno (e ci permettono) di mettere ordine "alle nostre idee con le quali ci interfacciamo col mondo". Spero di non aver dato modo di intendere che la pensassi diversamente.

Citazione di: paul11 il 26 Agosto 2018, 17:51:53 PM.......e allora rovescia il ragionamento.......
Se appaiono(emergono) delle ontologie, delle cose che sono e scientificamente esistono e la logica o il diagramma causa-effetto,non riescono a spiegarlo, significa che o il metodo scientifico attuale è inadeguato per queste nuove emergenze e/o la logica non è di utilità per spiegarlo,
In altri termini il problema è gnoseologico(o epistemologico) se ontologicamente accertiamo che una "cosa", un fenomeno, emerge nella complessità e non è spiegabile.

Questo potrebbe essere un buon punto, a cui io non avevo effettivamente mai pensato. Tuttavia noi non potremo mai dire che un fenomeno non è spiegabile in assoluto, ma al massimo che non è spiegabile finora, quindi non potremo sapere con certezza se l'attuale assenza di spiegazione per certi fenomeni è dovuta ad un'inadeguatezza della razionalità o ad altri fattori come la mancanza di tecnologie atte a svolgere certe ricerche. Inoltre, nonostante i loro limiti, il metodo scientifico e il ragionamento logico hanno consentito la spiegazione di un'infinità di fenomeni naturali e, in mancanza di alternative di cui io sia a conoscenza, rimangono il modo più adatto allo studio della realtà percepita (a meno di un radicale e profondo cambiamento nella struttura del pensiero umano).

Per Bobmax: ciò che hai messo in luce è un punto decisamente interessante. In effetti la fredda logica non si adatta molto bene agli impulsi emozionali di cui necessitiamo per godere della nostra vita, e neanche ad una visione etica dell'esistenza, di cui tuttavia abbiamo bisogno per convivere. Io stesso mi sono accorto che vivere di solo raziocinio non è possibile, proprio per il suo "vuoto sottostante", per cui sono d'accordo sul fatto che il nichilismo vada attraversato. Per quanto riguarda l'etica, però, credo che alla fin fine possa essere conciliata con la logica, ossia credo che la ragione possa giustificare l'esistenza dell'etica e quindi supportarne lo sviluppo. Basti pensare che poco fa ho detto che l'etica ci è necessaria per convivere: non credo che su questa affermazione ci siano dubbi, ma, dal mio punto di vista, non ci sono dubbi proprio perchè con un ragionamento logico si potrebbe potenzialmente dimostrare e quindi supportare l'idea che l'etica è necessaria. Quindi, in realtà, potrebbe essere la logica stessa a fornire il più forte sostegno al comportamento morale. Ovviamente mi riferisco solo al comportamento poichè, come tu hai fatto notare, secondo la logica il Bene e il Male assoluti non esistono e quindi non esiste neppure la morale comunemente intesa. La logica potrebbe favorire un comportamento che segue le leggi morali non perchè la morale assoluta esiste, ma perchè questo tipo comportamento è necessario.

Per Iano: non credo che il monismo materialista abbia la pretesa di conoscere la vera sostanza delle cose, quello che fa è limitarsi ad affermare che tutto ciò che esiste si trova sullo stesso piano ontologico e, dal mio punto di vista, questa posizione soffre di meno problemi logici di qualsiasi tipo di dualismo o pluralismo. Per quanto riguarda il resto del tuo intervento spero non averlo frainteso: se non ho capito male, il problema che sollevi è il motivo per cui non si riescono a spiegare alcune emergenze nonostante il monismo affermi che tutto è fatto della stessa sostanza. Ebbene, i motivi potrebbero essere diversi, come la mancanza di tecnologie adatte o la mancanza di conoscenze sufficienti o la mancanza di qualcuno che abbia avuto un'idea brillante; ovviamente uno dei motivi potrebbe essere che il monismo (e quindi il riduzionismo) siano in realtà falsi, ma questa conclusione dovrebbe essere considerata l'ultima spiaggia. Bisognerebbero avere una mole enorme di prove schiaccianti a suo favore prima di prenderla in considerazione e questo proprio per l'utilità e l'essenzialità che il riduzionismo (più che altro inteso come modo di concepire le cose) e la logica hanno nel nostro modo di spiegare il mondo e, da come la vedo io, queste prove schiaccianti non ci sono. Spero di aver colto e risposto al problema posto.

Per Bobmax: mi rendo conto che i principi su cui basiamo i nostri ragionamenti logici (come quello di causa-effetto o come l'esistenza di "qualcosa") potrebbero benissimo trattarsi di mere illusioni, illusioni che, non rispecchiando la vera struttura della realtà, porterebbero ai limiti di comprensione che hai menzionato. La realtà potrebbe essere del tutto incomprensibile e inconcepibile dalle nostre menti razionali e per questo non ci accorgeremmo degli eventuali limiti della riduzione o della logica. Ma a questo punto si entra in un discorso di utilità: pensare logicamente, basandosi su principi come quello di causa-effetto è l'unico modo che abbiamo per tentare di dare una spiegazione alla realtà che percepiamo, anche se la struttura della realtà sia totalmente diversa e inconcepibile noi potremmo farci ben poco, proprio perchè non riusciremmo a concepirla con le nostre menti limitate. Quindi, finchè dare spiegazioni logiche e riduzioniste ci sarà utile, è l'unica cosa che ha senso fare. Spero di aver risposto a ciò di cui parlavi e di non aver capito male.

Per Paul11: per quanto riguarda i limiti del modello causa-effetto, vedi quello che ho scritto qui sopra. Per quanto riguarda la coscienza, la mente e così via, non sono di certo in grado di spiegarne l'esistenza, ma come ho detto inizialmente, se si vuole accettare il monismo materialista (che è quello che gli emergentisti affermano di fare), la spiegazione deve riguardare per forza proprietà e leggi della materia in quanto, secondo questa posizione, non esiste altro. L'acqua non è riducibile alle proprietà delle molecole che la compongono infatti, ma è riducibile alle proprietà e alle relazioni tra le molecole che la compongono. La casualità inserita nei modelli fisici potrebbe essere semplice ignoranza di tutti i fattori che entrano in gioco nei processi; la meccanica quantistica potrebbe provocare problemi a questa affermazione ma, secondo me, non può smentirla: in ogni caso si potrà dire che c'è qualcosa che non conosciamo che è la causa di in evento apparentemente casuale.

Citazione di: bobmax il 25 Agosto 2018, 16:03:26 PM
La debolezza del materialismo consiste, a mio avviso, nel fatto che le cosiddette "particelle elementari" semplicemente non esistono.

Ciò di cui si ha esperienza sono sempre e solo delle emergenze.

Laddove non si intravede ancora l'origine di un'emergenza, questa viene scambiata per una particella elementare.
Ma non può esistere nulla di veramente elementare!

In quanto la materia e il vuoto sono solo due impostori. Uno dona significato all'altro in un gioco senza fine, ma di per se stessi non esistono.

Sull'inesistenza delle particelle elementari potrei anche darti ragione, tuttavia non credo che ora come ora siamo così avanti con le scoperte sull'infinitamente piccolo da poter affermare con sicurezza che non esistono particelle elementari. In ogni caso, l'inesistenza di queste particelle non intaccherebbe la logica riduzionista e neanche il materialismo: di qualsiasi cosa sia composto il cosmo, che sia energia o vuoto, ogni proprietà emergente potrà essere ridotta e spiegata in termini di struttura e leggi fondamentali, proprio perchè non c'è altro nell'universo. Inoltre, il riduzionismo può essere applicato anche a livelli più elevati di complessità, come per esempio nel passaggio dalla psicologia alle neuroscienze e dalle neuroscienze alla biologia: in questo caso non si tirano in ballo particelle elementari, ma la logica è comunque valida e se è possibile fare riduzioni di questo genere non vedo perchè ad un certo punto ci si debba fermare.

Una delle cose che mi ha sempre lasciato molto perplesso è l'esistenza e il successo dell'emergentismo forte. Esso si tratta di una posizione per cui non riesco a trovare un fondamento logico e qui ne spiegherò il motivo. Partiamo dal presupposto che l'emergentismo afferma di aderire al monismo materialista, secondo cui esiste solo un tipo di sostanza nell'universo, ossia la materia, e su questo sono d'accordo. L'emergentismo afferma inoltre che le diverse combinazioni di particelle materiali danno luogo a sistemi le cui proprietà (dette emergenti) non sono possedute dalle singole particelle che compongono il sistema, e a anche su questo punto non vedo problemi (una cellula da sola non ha certo la proprietà di camminare). Ora però arrivano i problemi: l'emergentismo si spinge ad affermare che le suddette proprietà emergenti non sono riducibili e neppure spiegabili in termini di particelle elementari che compongono il sistema; per non parlare del fatto che secondo il punto di vista emergentista le proprietà emergenti hanno potere genuinamente causale sulle particelle elementari. La classica frase usata per riassumere questi concetti è "l'insieme è diverso dalla somma delle parti". Ora, dal mio punto di vista, l'unico fatto che può giustificare l'esistenza di una tale corrente di pensiero è la poca chiarezza dei concetti di "insieme" e di "somma delle parti": cosa vuol dire "sommare le parti"? Significa forse mettere insieme tante particelle elementari senza che queste interagiscano tra loro in nessun modo, finendo quindi per considerare unicamente una somma di proprietà di singole particelle che esclude qualsiasi influenza di una particella sulle altre? In effetti, questo tipo di significato sembra essere l'unico compatibile con la teoria emergentista: se non si tiene conto dell'influenza di ogni particella sulle altre, l'insieme è effettivamente diverso dalla somma delle parti; tuttavia le relazioni tra particelle esistono e sono tranquillamente spiegabili in termini fisici e materiali. Vediamo la cosa da un altro punto di vista. Un ammasso di particelle inerti che non interagiscono tra loro costituirebbe un sistema (sempre che si possa considerare tale) con proprietà totalmente differenti da quelle possedute da un sistema formato da particelle che interagiscono tra loro, ma in entrambi i casi le proprietà sono riducibili e spiegabili in termini di parti elementari: nel primo caso è sufficiente tirare in ballo le proprietà delle singole particelle, nel secondo basta parlare in termini di proprietà delle particelle e di interazioni tra di esse. Sembra però che l'emergentismo non si renda conto della semplicità del secondo sistema, anzi, sembra quasi che non si renda conto dell'esistenza delle relazioni tra particelle, altrimenti affermerebbe tranquillamente che le proprietà emergenti sono riducibili alle singole parti e alle interazioni tra di esse. D'altronde, se l'insieme è formato unicamente da un solo tipo di particelle elementari, cos'altro potrebbe spiegare il comportamento dell'insieme se non queste stesse particelle con le loro relazioni? Le proprietà emergenti che dovrebbero essere irriducibili alle singole parti sono causate unicamente dalla presenza di queste parti e dalle interazioni tra di loro, da questo ne consegue che le proprietà emergenti possono essere ridotte a queste parti elementari ed essere spiegate solo in termini di comportamento e relazioni tra queste parti. Ciò che però porta più sostegno all'emergentismo non sono tanto proprietà relativamente semplici come respirare o camminare, quanto proprietà emergenti come la bellezza di un quadro o la drammaticità di una sinfonia, ma anche in questo caso, secondo me, l'emergentismo non ha ragione di esistere. Prendiamo la bellezza di un quadro: i principali motivi per cui un quadro è bello sono che le particelle del quadro si trovano disposte in una certa maniera e che il nostro sistema nervoso ha la capacità di essere influenzato da questa disposizione in modo da generare l'esperienza soggettiva di bellezza. Entrambi questi fenomeni sono, in linea di principio, spiegabili in termini di particelle elementari e fenomeni fisici, ma mentre la disposizione di particelle nel quadro potrebbe non essere un grosso problema, l'esperienza soggettiva di bellezza è un fatto più complesso perchè richiederebbe la spiegazione fisica della coscienza e dei qualia (esperienze soggettive in generale). Tuttavia, nonostante la complessità del fenomeno e il fatto che tutt'ora non c'è una spiegazione per esso, vorrei far notare che se si vuole seguire un ragionamento logico bisogna concludere che anche questo tipo di fenomeni deve poter essere ridotto a relazioni tra particelle elementari e leggi fisiche, per gli stessi motivi detti sopra. Se si accetta l'ipotesi del monismo materialista infatti, si deve anche accettare che le particelle elementari di materia siano gli unici elementi ad entrare in gioco nella creazione di qualsiasi fenomeno, per cui queste particelle con le loro relazioni sono tutto ciò di cui abbiamo bisogno per spiegare qualsiasi cosa, proprio perchè sono gli unici elementi esistenti. La proprietà che hanno gli aerei di volare, può essere spiegata in termini di relazioni tra motore, corpo dell'aereoplano, pressione differenziale tra parte superiore e inferiore delle ali e così via, non si può pensare di essere incapaci di spiegare il volo in questi termini solo perchè il motore o le ali da soli non possono volare e questo, a parer mio, vale per tutto il resto. La conclusione finale di tutto ciò è che se si accetta il monismo materialista, l'unica posizione logica che ne deriva e che si avrebbe il diritto di sostenere è il riduzionismo. Spero che il tema non sia già stato affrontato nello stesso modo in precedenza, ho cercato di leggere le parti dei precedenti topics in cui si accennava all'emergentismo ma forse me ne è sfuggito qualcuno e in questo caso mi scuso.

Citazione di: viator il 19 Agosto 2018, 17:59:17 PM
Salve SamuelSilver. Benvenuto. Trovo il tuo intervento centrato e chiaro. Purtroppo non conosci la foga dottrinal-dialettica di chi fra poco - credo - ti risponderà con le proprie obiezioni. Auguri e salutoni.

Salve Viator, grazie dell'accoglienza. Spero di essere in grado di sostenere l'eventuale discussione!

Perdonate la risposta tarda ma sono entrato da poco nel Forum e non ho potuto scrivere prima. Non credo di aver ben compreso lo scopo dell'argomentazione: vuole essere un attacco all' "ateismo-relativismo-materialismo" che usa il mito del Minotauro come argomento a favore (dell'attacco) o vuole solo essere un'esposizione della tua interpretazione del mito totalmente distaccata dalle tue idee personali sull' "ateismo-relativismo-materialismo"? Se si trattasse di quest'ultimo caso non avrei niente da dire in quanto si sta parlando di una visione soggettiva, ma se lo scopo è il primo sarei in disaccordo su diversi punti. Innanzitutto, usare  l'interpretazione di un mito per supportare un'idea non mi sembra il modo migliore per costruire un'argomentazione: il mito è, a sua volta, una manifestazione metaforica delle idee di coloro che hanno prodotto il suddetto mito, usarlo come prova a favore sarebbe come dire "Il motivo per cui secondo me le cose stanno così è che anche secondo loro le cose stanno così". Tra l'altro, in questo caso specifico, la situazione è ancora peggiore perchè essendo la tua un'interpretazione non possiamo essere sicuri che anche loro la pensassero così. Il problema tuttavia rimane anche se si volesse mettere da parte quest'ultima questione, considerando quindi la tua una visione legittima: anche così, non ci sarebbero validi motivi per sostenere la conclusione che "l'ateismo-relativismo-materialismo è il nemico da sconfiggere, se non vogliamo più che i nostri giovani siano sacrificati al Minotauro, cioè, al disorientamento etico, al disinteresse per la verità, all'ignoranza del sacro" in quanto non ho visto nessuna argomentazione che dimostri come l'ateismo-relativismo-materialismo porti al disorientamento etico, al disinteresse per la verità e all'ignoranza del sacro. Non si può neanche affermare che queste tre siano ovvie e palesi conseguenze dell' ateismo-relativismo-materialismo: dal mio punto di vista è proprio l'eccessiva sacralità che porta al disorientamento etico e il disinteresse per la verità non vuol certo dire disinteresse per la ricerca e per lo sviluppo di nuove conoscenze e tecnologie dato l'attuale livello di progresso. L'ultima parte su cui non sono d'accordo è l'elenco della "dualità contraddittoria che caratterizza l'intera ideologia materialista-relativista". Escludendo la voce riguardante la verità, su cui potrei anche essere d'accordo, non vedo le altre come contraddizioni. Non so cosa intendi con negazione dell'etica, ma se stai affermando che quasi tutti gli atei-relativisti-materialisti credono che l'etica sia inutile e che se ne possa fare a meno, sarei curioso di sapere da dove hai ricavato quest'informazione perchè  a me pare del tutto infondata. Il punto riguardante la libertà è una contraddizione solo se non ci si rende conto che si sta parlando di due libertà diverse: negare l'esistenza del libero arbitrio, che riguarda la libertà di un singolo individuo di fare scelte non deterministiche, non ha nulla a che fare con la libertà di vivere senza essere eccessivamente vincolati o asserviti da altri individui al di fuori di noi, che è la libertà che presumo anche i materialisti giustamente vogliano. Per finire, dire che gli esseri umani sono animali non significa affatto negare qualsiasi tipo di differenza esistente tra noi e gli altri animali, così come nessuno nega le differenze tra le varie specie di animali presenti nel mondo. Per cui, se si accetta il fatto che gli esseri umani sono animali che si trattano a vicenda in modo cooperativo, socievole e etico, non vedo perchè qualcuno dovrebbe decidere di trattare gli altri individui nello stesso modo in cui tratta animali di altre specie.