iano:
Mi pare che le diverse potenzialità offerte dal nuovo mezzo vengano utilizzate su questo forum , come è bene che sia , ma non v'è dubbio che le due cose collidano massimamente.
Criticare un concetto nel suo divenire è come sparare sul pianista mentre sta improvvisando rinunciando a comprendere e giudicare la melodia.
Ecco questo è quello che volevo dire , ma non avevo il coraggio di dire , temendo di fare la figura di quello che si infastidisce alle critiche.

o:
Ora che so questo nel caso tu iniziassi un qualche argomento aspetterò qualche post nel caso io avessi qualcosa da dire, ma prima e senza questa premessa, avremmo rischiato forti incomprensioni e secondo me ancora le rischierai con tutti quelli che non han letto questo post.
E' anche buona la cosa del "work in progress" ma dovrebbe essere chiaramente specificato, se no altro che pianista, ti ci va la rete metallica di ferro.
Sia come sia visto che abbiamo iniziato la prima cosa che salta agli occhi è questa :

iano:
Quello che non sapevo invece è che Galilei ha usato il telescopio anche al contrario, come microscopio , individuando perfino , e riportando in un disegno , l'agente patogeno della peste

o:
l'agente patogeno della pesta raggiunge al massimo i 2.5μm (ma credo più 2 che 2.5) e non riesco a darmi conto di come un microscopio costruito tra il 1580 ed il 1620 potesse arrivare alla risoluzione necessaria a individuare una entità lunga due milionesimi di metro al massimo. C'è qualcosa che non va.

a- una esperienza arappresentativa è impossibile a darsi per definizione, nonostante questo la poesia si sforza da secoli con alterni risultati di render fruibili le esperienze di cui parli. Spesso ci riesce.
 
Lo stato mentale -b è il cuore dell'esperienza religiosa arcaica, quella delle epifanie e delle apparizioni, delle divinità all'ora del meriggio.
Lo stato -b è il cuore della esperienza dionisiaca. Lo stato mentale -b attualmente (infinitamente e sconsolatamente  purtroppo) appartiene ai desiderata del nostro Io (versione nobilitata, difficile trovare di meglio, in ogni caso, per quanto riguarda l'Io) e non più a noi accessibile.
E' una specie di Shangri-La della mente, una speranza che capiti, ma purtroppo -penso io, a noi ormai inaccessibile.
Troppo tempo troppa consapevolezza e troppa civiltà. Non si può mai tornare indietro.

d- io intendo condizionamenti in una accezione negativa e non riesco bene a intendere come intendi qui condizionamento.

e- le informazioni che ne la vista ne il ragionamento possono vedere sono quelle che appunto non sono mai servite alla nostra sopravvivenza; in caso contrario non saremo qui a parlarne, secondo me.

f- la questione diventa dirimente in due casi. Quando il soggetto tenta di comunicare la esperienza diventa difficilissimo farlo, essendo come dicevi esperienze arappresentative, quindi l'essere arappresentativa è una condizione dirimente riferita alla comunicabiltà.
Diventano poi dirimenti rispetto alla condotta del soggetto. Se il soggetto a seguito dell'esperienza di esperienze arappresentative non manifesta comportamenti che ne mettano in pericolo la sua vita di relazione allora esse non sono dirimenti, in caso contrario un pochino incominciano a divenirlo.

* Eh tutte le volte che lo si sfiora sono guai. Esiste un nice per ognuno di noi, e forse anche questa è grandezza (sua). Dunque, secondo me sta tutto in quel "divengono". Divengono prepotentemente si, e sopratutto prepotentemente, ma nel seguito. In quello specifico scritto, secondo me rimangono ancora principalmente solo estetiche, ma tanto tra un qualche mese, o entro un anno, ognuno di noi se lo rileggerà e ci ripenseremo sopra di nuovo; son cose che si continuano a ruminare.

***\h - non ne ho fatto un punto proprio per non "anniciare" da subito la chiaccherata che non lo vedevo tanto in tema, ma in ogni caso, non si rifiutano mai due parole su Nietzsche, quello si certo.

o:
No, la cultura è parte integrante della storia umana e della evoluzione culturale della nostra specie e non della nostra evoluzione come esseri viventi.

i:
Questa cesura manichea andrebbe meglio argomentata.
Trovo difficile separare l'elemento culturale (tecnoscienza) dal successo della sopravvivenza della nostra specie.

o:
argomentazione

Il "successo" della nostra specie non consiste in quello che ora -attualmente- è diventata la cifra del nostro "successo" come specie.

Come specie, il nostro "successo" era già stato decretato nel momento in cui ci siamo posizionati in cima alla catena alimentare.

Quando nessuno è in grado di mangiarti hai avuto "successo evolutivo"*.
Noi abbiamo raggiunto quello stadio (vertice della catena alimentare) in base a processi che risultano essere di carattere gregario o collaborativo prima e cooperativo in seguito.
Questi processi derivano dall'adattamento del comportamento dei singoli, adattamento che avviene sempre e soltanto per fini egoistici , i quali fini risultano essere maggiormente adattativi se plasmati più su inclinazioni gregarie che individualistiche. (Charles Darwin, L'Origine dell'Uomo e la Selezione Sessuale).
Evoluzione operante solo e soltanto sull'individuo  è un  cardine dell'evoluzionismo e della "sintesi moderna", elimini quello elimini Darwin; il fisicismo si tiene assieme tramite una sottile ma robusta trama concettuale che deve essere capita e compresa in ogni suo aspetto.
Quello stadio (vertice catena alimentare) è di molto antecedente il momento in cui sia possibile ipotizzare la nascita di un etica o di una morale.
Manco si seppellivano i morti in quel periodo, eppure eravamo già in pieno "successo evolutivo", -e da un pezzo, nessuna specie era in grado di fermarci, nemmeno allora, e nessuna specie ci avrebbe più fermato.
Solo attraverso l'evoluzione sociale e culturale etica e morale prendono fondamento.
Prenderanno sempre fondamento in ogni caso, su funzionalità e moduli (chiamali come vuoi tanto stiamo parlando di funzioni, e per di più ipotizzate) che saranno si di origine adattativa, ma avendo perso la loro funzione adattativa sono stati utilizzati per chissà cosa altro (si sa, in realtà, per cosa, ma non si può anche far filosofia della mente in un 3d sull'etica);

Il fine egoistico, tornando alle zanne ed artigli**, è il fine di tutti i fini in biologia, non ti passano nemmeno al secondo anno, manco ti mettono in mano un libro di etologia; la "bontà" o l'altruismo del mondo animale sono il primo gradino da abbattere per comprendere i meccanismi del mondo naturale, e sopratutto per comprendere i meccanismi di branco, laddove i loro effetti sembrano confermare teorie altruistiche, mentre sono il portato di singoli comportamenti egoistici.
L'esempio della leonessa che hai citato recava la parolina magica "sorella".
La leonessa allatta i cuccioli della sorella, e lascio fare a te i calcoli di quanto patrimonio genetico abbiano in comune cucciolo e "zia" nutrice.
I libri alla Mainardi\Celli bypassano la discussione sulle teorie epimeletiche e son testi divulgativi non dannosi, ma nemmeno in grado di fornire fondamenti teorici o giustificazioni fondate sulla "ricerca sul campo".

Le manifestazioni di forza servono per dar tempo al gruppo di mettersi in salvo e in seguito se la filerà pure il gorilla, ma in caso di pericolo immediato funziona il si salvi chi può.
La gatta si butta in acqua perchè sa nuotare meglio di te e di me messi assieme. Diane Fossey c'ha sicuramente lasciato la pelle per motivi altruistici ma non ci sono osservazioni di gorilla morti sul campo per "difendere" il gruppo. Inoltre, la posizione e l'importanza di Diane Fossey come figura è molto più importante della Diane Fossey scienziata.

Il fine egoistico vale per ogni singolo animale unicellulare sino a noi, come vale per ogni singolo animale unicellulare sino a noi il principio della irritabilità***.

Detto questo -e affrontato, digerito e superato questo, e' ragionevole discutere di etica e morale umana volendo mantenere la possibilità di ammettere un qualche tipo di bontà nell'essere umano, in soli termini metafisici, escludendo quindi ogni riferimento al biologico od al naturale.
In caso contrario , fondando analogie sul mondo animale cercandone fondamenti etici o morali si finisce sbranati, dialetticamente, logicamente, scientificamente ed in tutte le maniere tu la possa voler mettere, meno quella di metterla in caciara.

Un sistema fisicista si basa sulle risultanze della ricerca  scientifica (o in ogni caso non ne può prescindere) e le conclusioni dell' etologia son quelle che sono.


*  sempre se vogliamo mantenere il concetto di "successo evolutivo" che è quanto di più opinabile possa esserci, ma sono altri discorsi, qua lo teniamo per buono, in quanto è sostenuto da altri pregiudizi e quindi bisogna prima esaminare quelli.

** e bypassando l'astutissimo "colpo basso" della libido, impossibile da restituire dialetticamente per i vincoli che gli imperativi categorici di gender mi impongono ed anche perchè di difficile rubricazione, se sotto zanne scoperte dal ghigno o zanne scoperte dal ringhio...stesso modulo diverso utilizzo; poi non replicabile perchè se replichi -ah ma allora era vero- insomma, necessita di "vendetta" programmata e costrutita ad arte ; prima o poi...

***(Per il concetto di irritabilità:
Anatomia Comparata-Antonio Delfino Editore medicina-scienze, seconda edizione 2000. Capitolo 7. Sistema Nervoso ed organi di Senso, pagina 297.
Fornendo la citazione da testo universitario so benissimo di perdermi post e post di filosofia di quella da scompisciarsi, ma meglio prevenire che combattere)

Quindi, è ragionevole pensare che tra una ventina d'anni il contante possa essere "sparito".

Per comperare le cose, e quindi per comprare tutte le cose che vi vengono in mente, l'unico valore di scambio consisterebbe nella variazione aritmetica di una cifra, documentata e giustificata digitalmente.
Cosa impedirebbe (immaginando reale la situazione di "sparizione del denaro") di poter pensare che si possa arrivare al momento in cui questo valore aritmetico possa essere  attribuito "indipendentemente dal lavoro svolto" ?
"Indipendentemente dal lavoro svolto" significa sia che la cifra potrebbe essere incrementata senza che il singolo lavori, sia che lavori o che sia  obbligato al lavoro, con tutte le implicazioni del caso.
Intendo dire, non è che con la sparizione del denaro si conceda alle tecniche di controllo digitale il metodo definitivo  per fissare il cappio intorno al collo degli individui, quello definitivo?

L'unica via sarebbe quella di immaginare che le istituzioni civili siano così forti da contrastare qualsiasi utilizzo "politico" della variazione aritmetica digitalizzata, e magari visto l'andazzo delle istituzioni civili sarebbe forse ottimistico pensarlo.
Dal lato "economico", quanto di balzano esiste in queste considerazioni?

ad anthony:
a te, e ad altri che abbiano dimestichezza superiore al senso comune in campo economico vorrei fare una domanda che mi pongo spesso, senza ben saper quanto fondata possa essere, e che non è poi molto lontana dall'argomento trattato.
La domanda, che poi sarebbero due è questa:

a- pensi che esista una ***inclinazione nel divenire economico*** tendente a far sparire la moneta corrente, il contante ?

b- è sensato -ragionando "economicamente"- porre questa domanda ?

***non è contorsionismo verbale.
Nel formulare la domanda volevo eliminare qualsiasi termine che potesse indurre ad inferire una qualche concezione complottistica; in quel senso cercavo di rendere la domanda nella maniera più neutra  possibile ed ho scritto quel che ho potuto.

a iano:

cit:
a- Non mancheranno parti criticabili nel mio scritto , per mie lacune ,
b- ma spero arrivi comunque il concetto nella sua essenza ,
c -e su questo sopratutto attendo critiche e "visioni" alternative eventuali.

o:
inizio da qua.
Parlare è difficile, scrivere lo è ancora di più.
A quasi tutti risulta fastidioso che il proprio scritto venga sezionato e analizzato parola per parola ma è la unica strada per capire cosa lo scrivente intenda.
 
Quando si fa questo non è per "inchiodare" l' interlocutore, ma per "inchiodare" i concetti esplicitati di post in post.
Fissando i concetti definitivamente -almeno nell'ambito di un 3d- sapremo entrambi sempre e precisamente di cosa stiamo parlando ed eviteremo incomprensioni in seguito.

Tu chiedi in -c un confronto sul concetto,
ma per fare questo si deve prima capire le basi su cui si fonda il tuo concetto.
Se le basi su cui si fonda differiscono, di conseguenza differirà l'interpretazione del concetto di cui si vuol discutere e risulterà quindi del tutto inutile farlo se prima non si sono esaminate le basi su cui si fonda.

Discutere le basi però significa esaminare una per una le "parti criticabili" di cui dici in -a.
Quindi si dovrebbe contraddire in qualche modo (spesso o sempre) quel "sopratutto" di cui poi dici in -c.

Per la mia maniera di impostare i discorsi risulta però indispensabile verificare l'"accordo" che esiste su ognuna delle specifiche frasi scritte, perchè quelle compongono il concetto.
Non si tratta  di "demolizione" si tratta di una ricerca di chiarezza reciproca.

Mi son reso conto questa cosa essere sgradita ai più quindi chiedo -prima di iniziare il "discorso"- se sei disposto ad accettare questa maniera di discorrere (reciproca) che chiede conto di ogni parola, ogni frase, ogni concatenazione, ogni metafora, qualsiasi assunzione nascosta si possa trovare e qualsiasi cosa possa essere inferita da ogni singola affermazione.

s:
Gould ed Eldredge e Lewontin, come pure Pievani, sono (-era) rispettabilissimi accademici la cui competenza ed "ortodossia" (ho usato e riuso le virgolette, come anche te, per riprendere il concetto da te usato nell' intervento #114 di questa discussione, che letteralmente é diametralmente opposto alle più elementari condizioni di scientificità di un ragionamento o discorso; il senso letteralmente vero é quello di "correttezza scientifica") nessun serio avversario teorico fossero pure i per me pessimi Dawkins ed E. O. Wilson osano negare.

o:
Fatto sta che a dati di fatto ed argomentazioni in cui ti si spiegava che Gould Lewontin ed Edridge non siano considerati ortodossi rispeto alla sintesi modrena rispndi con parafrasi che dicono nulla se non ribadire cocciutaggine senza portare controargomenti. Vedi la conferma della "uscita" sul superorganismo.. Non un solo argomento, solo uscite dialettiche.


s:
Sciocchezze (in quanto rivolte a me) integralmente respinte a mittente

o: altra trombonata in risposta a precisi riferimenti e definizioni. Sempre uguale e sempre ugualmente incompetente.


s:
A dispetto del tuo atteggiamento saccente evidentemente ignori che la teoria degli equilibri punteggiati, componente importantissima degli ultimi sviluppi della sintesi moderna, é tanto di Eldredge quanto di Gould (che hanno collaborato per anni nelle loro ricerche).
Per un' elementare infarinatura in proposito ti rimando qui:

o:
nei tuoi confronti è saccenza perchè stai a zero e continui a confermarlo. Avessi letto quel che è stato scritto ti saresti risparmiato la wikipediata su Eldredge. Aggiungi ridicolo a ridicolo e riesci solo ad incolla re spezzoni, invece di entrare negli argomenti uno per uno come tento disperatamente di fare.


s:

cut....cut

o:

seguono varie sparate e millantamenti su contatti vari di cui sai le risate



s:
Invece é "da sempre" perfettamente d' accordo con la biologa scientifica nel negare il preteso "egoismo e opportunismo assoluti" dei viventi

o:

continui a fare i capricci e a batere i piedi senza portare argomenti. In nessun testo di etologia troverai riferimenti a comportamenti altruistici. Anche ti sfidassi a farlo (cosa che è inutile fare perchè so cosa sta scritto nei testi di etologia) potremmo andare avanti mille anni prima che tu possa presentare uno straccio di copia e incolla che giustifichi l'assurdità

s:
Appunto (salvo le pretese "eccezionali" uscite dalla correttezza scientifica): veramente ilare (ed autoesplicativo) é pretendere che sarebbe ilare (ed autopesplicativo) Definire "ortodossi" Gould ed Eldredge e Lewontin.

o:
di nuovo, rovesci l'affermazione senza portare aromenti laddove argomenti, e solidissimi., ti erano stati portati per la tesi contraria. Ma per te è sufficiente dire non è vero, senza portare argomenti il che, insisto, corrisponde all'"ecquequa!" ne più e ne meno.


s:
L' opus maius (alquanto tecnico) é l' unica sia opera che non ho letto (di quelle di cui esiste traduzione italiana).
Ma da tutte quelle che ho letto appare la sua indiscussa correttezza scientifica e irreprensibile appartenenza alla (e notevole sviluppo della) alla scienza biologica (anche in collaborazione con Eldredge, che non ha affatto "adottato""; come attesto più volte anche da Pievani che ne é un ammiratore).

o:

di adozione parlavo riguardo alla teoria degli sprandel di Lewontin e non di Eldredge. Ma proprio ti è imposssibile capire quello che le persone scrivono e ti basta appiccicare parole altrui per imbastire una replica che non ha nulla a che fare con quello scritto. Solo per dire qualcosa.


s:
Essendo una persona di buon senso e realistica e non un aspirante lottatore contro i mulini a vento ho rilevato che:

Su etica, altruismo, egoismo, opportunismo, ecc. credo che tutti potremmo (concordemente; con compiacimento "altruistico" o con dispiacere "egoistico", in maggiore o minor misura a seconda dei casi) convenire che:
Non c' é peggior cieco di chi deliberatamente si autoimponga di non vedere e peggior sordo di chi deliberatamente si autoimponga di non udire. (intervento #123).


o:
ed ancora, solo perorazioni congiuntivate e condizionate e sempre  senza argomenti. Motti, proverbi millantazioni e mai argomenti. Poi si finisce come con Kant, come con i parruccconi francesi degli ultimi 50 anni e poi si finisce che parli sempre di cose che non conosci e quando ti ritrovi in un mare di affermazioni assurde da sostenere butti tutto in caciara e nessuno capisce più nulla.


s:
ma ritengo estremamente ingenuo pensare che lo si possa convincere "a colpi di citazioni" più o meno erudite.

o:
ma io non voglio convincere te, voglio solo che si leggano le obiezioni a quel che scrivi in campo di scienze naturali e di biologia, tutto qua.
Le citazinoni non sono ne più e ne meno erudite, sono citazinoi e basta e servono a mettere sulla giusta strada le persone che han voglia di capire evoluzionismo ed etologia e non leggere sparate insostenibili in ogni discorso che riguardi l'evoluzionismo e la sua storia.


p.s.: poi, per non fare polemiche ma discutere su un argomento preciso, scegline uno di quelli che ti ho contestato e lo si analizza pezzo per pezzo. Un solo argomento, quello che ti sembra più facile, dall'altruismo egoismo alla sintesi moderna o alla collocazione di Gould nell'ortodossia. Sceglilo, lo si affronta senza svolazzi in altri argomenti, si documentano le argomentazinoi e vediamo la fine di questa storia, almeno per una volta.
Un argomento solo, scegli un argomento solo, un solo argomento tra quelli degli ultimi 4 post.

Uno solo

Non entro nella questione per manifesta incompetenza. Quindi non entrerò nel merito di tutte le affermazioni da naturalista disneyano una per una (chiunque può verificare, meno ovviamente le persone che pensano ci siano persone che non verificano e con queste è appunto inutile discutere).

Per quanto riguarda la manifesta incompetenza (che non è un difetto, il difetto è spacciarla per conoscenza effettiva) basterà questa dichiarazione, esemplare del fraintendimento generale che la ha generata, questa ed altre.

sgiombo :
In ambito evoluzionistico "ortodosso" (Gould, Lewontin, Eldredge, Pievani, ecc.) esiste eccome la consapevolezza che contano eccome anche le popolazioni, specie e anche le classi tassonomiche più ampie delle specie, e tanto la competizione quanto la collaborazione a e fra tutti e ciascuno  di questi livelli.

o:
Definire "ortodossi" Gould ed Eldredge e Lewontin è vermanente ilare ed ancora una volta di più, autoesplicativo delle conoscenze acquisite.
Il darwinismo ortodosso consiste nella "sintesi moderna" (wiki inglese per averne una infarinatura sul momento; ma anche quella  è in continuo rifacimento, essendo tema ideologicamente "caldo" ogni due per tre compaiono citazioni senza fonte o sospette quindi cautela anche con la wiki inglese prima di uscirsene con mostruosità teoriche; quindi è sempre bene avere qualche libriccino in mano meglio se recente o quasi) da cui Gould si è staccato.

Segue, in misura minore Eldredge in quanto i suoi "equilibri punteggiati", sostenuti da Gould sin dall' inizio -altro dei suoi immensi meriti- sono in quache maniera e dopo infinite discussioni teoriche, entrati nella concezione della "sintesi moderna".  
Lewontin viene di solito citato in quanto "adottato" da Gould per i suoi "sprandels" che ben "servivano" a Gould per basare la exaptazione; ma qua andiamo sul tecnico e in ogni caso Lewontin con la sua pesante critica al determinismo genetico si è posto fuori, ben più di Gould, dalla "sintesi moderna".

Per quanto riguarda Pievani (vivente, italiano e contattabilissimo, prova e vedrai) si risentirebbe un pochino a non essere inquadrato come esponente della sintesi moderna, nel caso non avesse cambiato idea di recente, anzi, recentissimo.
In ogni caso è persona disponibile al discorso (se non zeppo di lavoro) e con una mail ti levi tutti i dubbi; se lo trovi nel momento buono potrebbe anche consigliarti qualche lettura che ti permetterebbe di non scrivere sfondoni ciclopici; mi riferisco sopratutto al post precedente che potrebbe esser messo a manifesto del "come capire niente dell'evoluzionismo" ed al quale manco ho risposto per assoluta e totale mancanza di base coindivisa.

Gould sopratutto (a fine di una carriera eccezionalmente meritevole per il contributo dato alla divulgazione\difesa del darwinismo ortodosso), è il principe e l'esempio per ogni divulgatore serio e responsabile.
Nei suoi articoli divulgativi pubblicati per quasi 40 anni non si è mai "permesso" (per rispetto di un pubblico non specialista e nonostante il suo enorme peso mediatico e la sua autorità totemica presso il grande pubblico)  di uscire dall'ortodossia darwinista se non con qualche velatissimo accenno dedicato agli addetti ai lavori e assolutamente "trasparente" ai lettori -quasi un  metalinguaggio, una frase ogni tre articoli.

A livello teorico ed accademico invece, Gould ha sempre manifestato dissapori con la "sintesi moderna" e la sua visione, compresa l'ipotesi di lavoro (ipotesi e non conclusione) della macroevoluzione che era ed è rimasta di minoranza.

Tutto questo e di più si trova, magnificamente esposto ne "La struttura della teoria dell' evoluzione" -Stephen Jay Gould. Raffaello Cortina edizioni.
Scritto nel 2002 e tradotto in Italia nel 2003.
L'edizione italiana è stata curata dal buon Pievani.
Esattamente sono 1732 pagine, ma comprende non solo una "perfetta" storia dello sviluppo del darwinismo ma anche la migliore esposizione delle tesi di Gould discordanti dalla "sintesi moderna" dato che son scritte da lui medesimo; quindi vale dieci volte i 58 euri di acquisto e ti farai un favore enorme oltre a fare un figurone in libreria.

Li vengono sviluppati tutti i concetti attraverso e per mezzo dei  quali (uno su tutti la macroevoluzione)  Gould si è posto fuori dalla "sintesi moderna" innescando un dibattito durato qualche anno e poi tralasciato.
La formazione di Gould è quella di un paleontologo e lui stesso ammette il "condizionamento legante" alla documentazione fossile.
Nasce e muore paleontologo, che è anche un nobile omaggio alla disciplina ed a tutto quel che ha "fatto" la paleontologia per l'evoluzionismo.
Il paleontologo basa e sopratutto "pesa" le sue conclusioni "esclusivamente" sulle risultanze fossili, cosa a cui la "sintesi moderna" da meno "peso".
Stiamo parlando non di "fossili" umani che invece sono ancora e rimangono per ora il Santo Graal degli studi sulla evoluzione umana.

Sarei lietissimo di continuare la discussione citando nelle nostre argomentazioni capitolo pagina e capoverso del libro di
Gould anche se il mio è quasi impraticabile per consunzione e poco leggibile causa annotazioni ma almeno non sarò più costretto (anche se la colpa è sempre e solamente mia, insisto) a leggere frasi tipo :

s:
a- Falsificato (letteralmente) dall' osservazione empirica dei fatti.  
b- Ancora un pizzico di audacia intellettuale in più e ci si accorge che l' intera materia vivente (fenomenica) può essere considerata un "superorganismo".  ** denunciando la totale sconoscienza di O. Wilson che non è nome da poco..ma tant'è**
c- Solo per chi pregiudizialmente si rifiuta di guardare in faccia la realtà.

o:
il tutto senza il minimo riscontro od obiezione, il tutto come una specie di "Hume!" o come una specie di "ecquequa!" alla Pappagone.

I:
Vi sono elementi altruistici documentati in tutte gli animali sociali "superiori", soprattutto da parte femminile, com'è ovvio, quando si tratta di accudire cuccioli orfani, anche di altra specie.

o:
quindi, fossimo in "querelle", dovresti dirmi dove trovare queste risultanze. Non lo siamo se no mi toccherebbe anche parlare di romolo e remo tarzan bambi e dumbo. Proibiti anche i filmati di youtube.
Mi parli di "bene della specie" quando la prima cosa che fanno i leoni dominanti è sterminare la cucciolata precedente cosa che fanno anche altre specie tra cui una di macachi. La natura è bellissima da vedere ma per il "vivente" è uno strazio indicibile.
Per qualsiasi erbivoro che non sia un rinoceronte (sano robusto adulto e praticamente estinto, a buon motivo che avere i rinoceronti nei piedi è in qualche modo limitante per l'attività umana, fatta salva la diversità biologica ed il turismo ecologico) la competizione neocapitalistica sarebbe come per un ergastolano della costa d'avorio i domiciliari in Danimarca.

I:
a- Altruismo e egoismo sono b-evoluzioni etologiche umane collegate a pulsioni naturali, c-ma evolutesi per via culturale specistica. L'assistenza sociale è un dato etologico umano di altruismo socializzato

o:
a- no. L'"egoismo" è costitutivo (come è costitutivo il carbonio o l'argilla) l'altruismo no.
Sicuramente preferiremo morire che mangiarci l'un l'altro (intendo con "mangiarci" la sequenza che contempla -uccisione macellazione morsicazione ingestione -non necessariamente nell'ordine dato)  ma dovremmo trovarci nella situazione in cui quella di mangiarci l'un l'altro diventasse una condizione dirimente tra chi campa e chi no per poterlo dire.
Ed avere una vita davanti per poterlo certamente dire.
 
b- dici collegate a pulsioni naturali.
Non esiste pulsione naturale altruistica, non riesci a darti conto di questo.
Invece che istinti hai astutamente usato "pulsioni naturali", ma la faccenda non cambia. Non esistono istinti altruistici.
Dici invece -secondo me- giustamente quando dici

c- trattasi di evoluzione culturale per chi la ammette, ed io sono tra quelli. Evoluzione da cui il mondo animale è totalmente alieno (non estraneo perchè lo stiamo azzerando) e da cui sono alieni anche gli istinti umani.
Le pulsioni diventano tali quando sono considerate come istanze di un inconscio o per non usare la parola istinti quando riferita all'umano.

I:
Ma anche nel mondo naturale esistono comportamenti istintivi di tipo altruistico e questo li rende ancora più importanti per chi cerca le radici naturali dell'etica. Che rimane concetto umano. Personalmente potrei prescindere da qualsiasi giusnaturalismo, ma se vogliamo chiamare in causa la natura facciamolo senza bias hobbesiani

o:
ancora con i comportamenti altruistici nel mondo animale. Non esistono, bisogna rassegnarsi a questa cosa. Gli animali fan quel che devono fare e quel che fanno è massacrarsi l'un l'altro.
A livello di branco (relativo ai predatori) non succede perchè esistono gerarchie specifiche dettate dalla forza, prima sfidata poi minacciata e poi imposta\subita, in questa eterna ed immutabile successione.
Mi parli di "bene della specie" quando la prima cosa che fanno i leoni dominanti è sterminare la cucciolata precedente (cosa che fanno anche altre specie tra cui una di macachi)

I:
Basta vedere la sorte dei nostri cugini primati, ormai al limite di estinzione (soprattutto a causa nostra) per rendersi conto di quale sarebbe stato il nostro "(in)successo evolutivo" in assenza della specificità antropologica.

o:
Mr. Loop, è colpa sua.
Noi (inteso come il noi che precede il noi come uomini), non avremmo avuto il destino evolutivo che hanno avuto le "scimmie" se non ci fosse stato qualcosa come l'uomo.
Se il qualcosa che è diventato uomo non lo fosse diventato quel qualcosa avrebbe quindi convissuto con le scimmie.
Vuoi dimostrarmi l'insuccesso che avremmo avuto noi se non fossimo diventati noi, indicandomi una specie dei primati a cui apparteniamo.
Ma se noi avessimo avuto "insuccesso" avremmo convissuto con loro. Abbiamo avuto successo (tu dici per meriti che fan capo all'altruismo) e quindi li abbiamo "massacrati" come evidenza del successo.
Se invece avessero avuto più successo i "gorilla" avrebbero massacrato le altre scimmie e scimmioni ?
Nei milioni di anni passati il T.Rex non è che si sia mangiato il mondo, eppure ha avuto più successo evolutivo (in termini di durata) di quanto cqualunque persona ragionevole possa attribuire all'umano.

I:
La cultura è parte integrante della nostra evoluzione perchè ci ha permesso di competere e sopraffare altri competitori molto più dotati di noi di argomenti evolutivi squisitamente naturalistici. Basta eliminare il fattore altruistico cooperativo e il bipede implume è fottuto. Ma basta anche molto meno: uno sciopero prolungato dei servizi essenziali.

o:
No, la cultura è parte integrante della storia umana e della evoluzione culturale della nostra specie e non della nostra evoluzione come esseri viventi.
Se elimini il fattore altruistico non è fottuto il bipede implume.
E' fottuto il bipede implume più debole, perchè verrà sottomesso a livello di branco o a livello di semplice alimento o a livello di semplice "cura della prole" -che evolutivamente è una corsa a sbolognare la grana, a insaputa dei più-. Ma sempre sottomissione del più "debole" si tratta.
Se elimini il fattore altruistico entrerà in gioco prima o poi il fattore "collaborativo" e poi forse, dipendendo dall'evoluzione culturale quale strada avrà preso anche l'altruismo.
 
I:
Certamente. Ma anche nel mondo naturale esistono comportamenti istintivi di tipo altruistico e questo li rende ancora più importanti per chi cerca le radici naturali dell'etica.

o:
prima o poi qualcuno ti chiederà esempi, pubblicazioni o libri intorno a sto fatto qua, e saran dolori.

L:
 Cerco di spiegarmi: le modalità in cui si raccolgono informazioni sono molteplici, la vista, qui estendo e passo a una metafora, è squisitamente un senso a modus  "apollineo", ma non è detto, che le modalità "dionisiache" rechino più o meno informazioni della prima citata.***

o:
ma infatti, andava troppo bene prima; con spiegazioni ed estensioni ecco che arrivano i problemi.
Seguo la metafora e intendo apollineo e dionisiaco come lo intendiamo noi (di sicuro noi due, nel caso specifico), e non come intendevano "dionisiaco" le persone che praticavano i "misteri" al tempo che i "misteri" erano praticati e vissuti. 
Non lo intendiamo alla stessa maniera di come lo intendevano loro a motivo di
a- distanza temporale e sue conseguenze;
b- i "misteri" praticati al tempo, non sarebbero ancora adesso misteriosi. Quasi tautologico.
Quindi niente storicismi e niente filologia.
Intendiamo dionisiaco ed apollineo nel senso che lo possa intendere una pubblicazione o rivista ragionevolmente colta, diciamo di seria divulgazione non specialistica, "roba" abbastanza "buona" quindi e totalmente coindivisa, pignolatori a parte.
In effetti, pignolando -a basso livello-, "dioniso" precederebbe "apollo" di svariate centinaia d'anni come minimo, ma si è stabilito niente storicismi e filologia.

Se invece apollineo-dionisiaco era riferito a Nietzche il discorso (mio) che segue e che precede perde ogni senso; in quel caso però Nietzche penso intendesse apollineo-dionisiaco più come categorie "estetiche" che gnoseologiche nell'ambito appunto della tragedia. Intenderle come modalità informative sarebbe una forzatura che non posso ascriverti, quindi scarterei l'accezione niciana.

Detto questo, ed assumendo che tu sappia benissimo cosa sia modalità "dionisiaca" (non lo dico provocatoriamente, lo dico per chiarire bene su che terreno -secondo me- ci si inoltri, seguendo "modalità dionisiache" ed in quali ambiti ci si possa ritrovare traendo le implicazioni che seguono l'immaginare una "praxis dionisiaca"), avrei queste domande :

a -vorrei un esempio, uno solo, di "modalità dionisiaca".

b -sulla base di cosa dici : "non è detto, che le modalità "dionisiache" rechino più o meno informazioni della prima citata" ?

c -sei d'accordo che la modalità dionisiaca sia legata strettamente alle esperienze del soggetto in condizioni di alterazione mentale o di possessione divina, intendendo quest' ultima nel senso più ampio, non necessariamente ammettendo quindi una possessione divina, ma ammettendo che il "dionisizzante" pensi realmente (sinceramente) di provarla ed intendendo la prima come stato mentale autoindotto o artificialmente provocato ?

d -quale grado di affidabiltà potresti accordare a rivelazioni di carattere dionisiaco?

e -quali sono le informazioni affidabili che una esperienza dionisiaca potrebbe recare in più che la vista, od il ragionamento ?

f -che differenza passa tra l'illuminazione mistica e l'esperienza dionisiaca ?
Non differenze qualitative o quantitative (dioniso tutta la vita ed oltre, fosse accessibile una scelta, manco da dirlo) ma, intendo epistemologicamente, che differenze ci sarebbero ?

g -che differenza passa tra la modalità dionisiaca ed il vaticinio della Pizia ?

***Pignolando ancora -ma sempre un pochino e non troppo:
Nel caso invece apollineo-dionisiaco fosse stato riferito a Nietzche il discorso (mio) che precedeva perderebbe ogni senso; in quel caso però ci sarebbe da dire che Nietzche intendeva apollineo-dionisiaco più come categorie estetiche (o "poli di tensione", o altre cose di quel genere) che gnoseologiche.
Pensare od insinuare che tu le intendessi come "modalità informative" sarebbe stata una forzatura che non potevo ascriverti (o meglio, fosse stata ascritta a me  avrebbe potuto "indispettirmi", fossi dotato di certe caratteristiche) quindi ho scartato l'accezione niciana.

s:
L' aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello (per esempio tuo; che accade nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo)  allorché é in atto un' attività ideativa (per esempio nell' ambito dell' esperienza fenomenica* tua) non é affatto causato da tale  coesistente attività ideativa nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica cosciente* (nell' esempio la tua*), ma invece dagli immediatamente precedenti eventi neurofisiologici cerebrali (per esempio tuoi; che accadono nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo).

o:
L'aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello non accade solo nella tua esperienza fenomenica ma anche nella mia. Io sto osservando gli stessi risultati che stai guardando tu.
Io "operato" (elettrodi collegati in testa) ho accesso alle tue stesse informazioni, e abbiamo la stessa conoscenza tecnica; tu, "operatore" hai gli elettrodi in testa pure tu, questo per tarare meglio l'esperimento mentale.
"Operato" ed "operatore" hanno accesso alle stesse risultanze a video, hanno le stesse conoscenze in materia ed hanno stessa configurazione di elettrodi (scientificamente avanzatissimi, senza scomodare le matrici applicate ai cari e sconosciutissimi topolini bianchi)

Vediamo meglio la frase:
"L' aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello" = x

x da cosa viene rilevato ?  Da un segnale a schermo, accessibile contemporaneamente ad "operato" ed "operatore", è un dato grezzo, una risultanza meccanica, quindi la chiamiamo x.
Essendo la risultanza disponibile ad operato ed operatore possiamo eliminare la parentesi che dice :

(per esempio tuo; che accade nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo)

perchè l'esperienza fenomenica dell'osservatore è uguale a quella dell'osservatore -ovvero la risultanza a schermo- e quindi l'ambito della esperienza fenomenica è perfettamente uguale, la frase diventa :

x allorchè sia in atto una attività ideativa da parte dell' operato non è causato dalla attività ideativa dell'operato attuale, ma dalla sua attività precedente, diversa da quella attuale.
Quindi quella a schermo ora non è l'attualità ma quello che verrà. A me sembra tutto assurdo.

E' giusto quello che ho capito?
Una volta che operato ed operatore hanno accesso alle stesse risultanze non riesco a capire dove possa stare tutto questo incrociarsi di esperienze fenomeniche.

Penso ad una mela e sullo schermo vediamo una mela, operato ed operatore, cosa c'e' ancora da discutere sui contenuti e su quello che precedeva i contenuti.
Così procedendo a ritroso, ovvero se un contenuto mentale è sempre originato da contenuti mentali precedenti come la mettiamo con il fatto che potrei benissimo concentrarmi su una mela per un minuto o per un ora ?
Se penso ad una mela per un minuto di fila voglio vedere la strumentazione che output passa poi se proprio vogliamo far la corsa sui precedenti.
Abbiamo una mela davanti, oppure pensiamo ad una mela per un ora di fila, abbiamo gli elettrodi in testa,  ognuno ha il suo schermo, ed ognuno ha accesso allo schermo dell'altro ed entrambi abbiamo le stesse conoscenze tecniche, senza scomodare gemelli e doppelganger.
Questo rimpallo fenomenologico tra "operatore" ed "operato" si annulla, sparisce, unica è l'esperienza percettiva o immaginativa, unica (rispettivamente) è la risultanza a schermo che entrambi vediamo, e che certo, potrebbe essere diversa, ma sempre uguale a se stessa quando ognuno di noi penserà ad una mela.

Non riesco a capire in che punto collocare tutta questa indeterminatezza fenomenologica, da cosa sia dimostrata, o congetturata. Non riesco a capire cosa ci sia di incomunicabile tra un esperienza fenomenologica e l'altra e non capisco questo rimpallo di esperienze tra coscienza dell'operato e coscienza dell'operatore dato che stan pensando o vedendo le stesse cose e che le risultanze "elettriche" son visibili ad entrambi.

I:
A livello "cosmico" esistono colonie, branchi, mandrie, stormi, simbiosi,... tutta una socialità naturale in cui i comportamenti "altruistici" valgono e funzionano più di quelli "egoistici" per la sopravvivenza della specie e degli individui che la compongono.

o:
Non esiste una socialità naturale come la descrivi tu.
Qualsiasi comportamento animale (anche e sopratutto negli animali di branco) è subordinato all' egoismo\opportunismo del singolo (se levi la g fa sinolo; più che le vocali come i talmudisti noi leviamo e aggiungiamo consonanti per giocare con le parole) o alla difesa -"ragionevole"- della propria discendenza diretta.
Qualche "eccezione" si può trovare nei primati, ma tutte le volte se ne esce sempre qualcuno (il "viator mood" è molto diffuso e moltissimo apprezzato nelle scienze naturali; i "soliti noti" dicono anche troppo, significando per me che non è ancora abbastanza ) con una giustificazione ragionevole che fa capo a comportamenti egoistici od opportunistici.

Il tipo di socialità che intendi è presente nelle colonie animali in cui esiste una sola madre (api formiche fra tutti, quindi unico dna) ed in questi casi i più audaci parlano di "superorganismo".
Non esiste altruismo animale e questo non costituisce un presupposto ideologico, semplicemente non è mai stato osservato, riscontrato o documentato.
Ancora (sto baccagliando, come da richiesta    ), la sopravvivenza della specie è l'ultima cosa cui può pensare un "animale".
Sopravvivenza della specie è squisitamente umano, non appartiene al mondo animale ed in più non esistono specie ma esistono popolazioni, il mondo animale è quello fatto di artigli e sangue (non mi ricordo mai chi lo ha detto) e non c'è spazio per i nostri concetti.
La competizione intraspecifica è tra i "motori" evolutivi.
In "natura" conta solo l'individuo. E' sperimentalmente "dogmatico", non esiste discussione su questo in ambito evoluzionistico "ortodosso".
Le  teorie che introducono nella riflessione concetti richiamanti  "selezione di gruppo" o di "specie" si sono rivelate insostenibili perchè non sono stati prodotti studi (tantomeno dimostrazioni) derivanti da osservazioni dirette e coindivise da più ricercatori su diverse popolazioni appartenenti alla stessa "specie".

I:
il successo evolutivo dell'animale umano sta nel branco, non dell'individuo. Questa è la sorgente dell'altruismo umano, capace di evolversi culturamente in valori etici.

o:
ancora più complicato.
L'affermazione contiene tre forse quattro assunzioni tutte da dimostrare anzi, la prima del tutto questionabile. Mi fermo alla prima, a richiesta le altre, che se no divento pedante.

"Successo evolutivo".
Fossimo in "querelle" ti chiederei di definire cosa intendi con "successo evolutivo", poi passeremmo ai virus -ah ma quelli non è detto sian vivi- quindi allora passeremo ai batteri, poi passeremo a misurare la biomassa degli insetti e quella umana; poi avremmo tante altre cose di cui parlare per definire "successo evolutivo" che saremmo costretti a smettere per sfinimento, ma forse nel frattempo ci saremo resi conto che stavamo tentando di definire un concetto "indefinibile", quindi inesistente per i nostri fini che sono orientati alla "conoscenza".

paul11
Cosa c'entrano  i valori etici/morali con l'etologia...Chiediamo a K,Lorenz di istruirci in etica, diritto e politica?

o:
hai chiesto l'origine dei valori morali ?
E a chi la chiedo l'origine dei valori morali ? Ad Husserl ?  A S. Tommaso ? Tu hai chiesto e risposta hai avuto, non ti è piaciuta ed avanti con le geremiadi.

paul11:
E secondo voi è facile, è naturale, è fisicismo?

o:
non è facile perchè son comportamenti antievolutivi. Ci sono ragioni psicologiche per questo che hanno il valore che hanno. Ovvero motivi psicologici.
La mitologia dell'eroe\martire immolato giovane meno la leggo e meglio sto perchè dietro c'è sempre qualcosa che porta altra gente a lasciarci la pelle, di solito poveracci.
Non è naturale, è sociale e fa abbastanza schifo, non per la persona immolata ma per quel che ci sta intorno; ideologie di morte di sacrificio, tutti orrori idealistici e che da li provengono.

paul11:
Falcone e Borsellino non sapevano con probabilità che dovendo svolgere un dovere in nome dei valori di uno stato come loro rappresentanti, andavano incontro ad u ndestino? E secondo voi è facile, è naturale, è fisicismo?

o:
ma stai facendo filosofia o stai predicando ?
Quei Signori sono eroi civili. Cosa c'entra mafia politica e magistratura con l'etica.
O torniamo ai begli esempi per costruir la meglio gioventù ?

paul11:
Se non sappiamo distinguere un Io trascendentale, dall'inconscio psichico, o dagli istinti animali........cosa c'entra con il forum di filosofia?

o:
e sopratutto se non riusciamo a distinguere i desiderata  dell' Io (cosa abbastanza miserabiluccia l'Io poi tra l'altro e più misero ancora l'Io trascendentale. L'io è un impostura della mente; pensavo fosse un dato acquisito dalla psicologia) dalle istanze filosofiche cosa c'entra il forum di filosofia.

paul11:
Sarebbe buon costum in un forum argomentare ,invece di approvare, disapprovare,, "sono d'accordo", "non sono d'acordo" .......
Sono post sprecati, sarebbe meglio tacere, o meglio non scrivere

o:
esprimevo totale ed incodizionata ammirazione per la precisione e la puntualità degli argomenti.
Mi aspettavo anche post che controbattessero le sue affermazioni, tanto per non sprecare post, ma non è ancora successo sino ad ora. Spero in altri.

a viator:
Se c'è una cosa che veramente detesto fare è esser obbligato a concordare con le affermazioni altrui senza aver nulla da eccepire. Ho come la sensazione che mi venga sottratto qualcosa senza aver in cambio nulla.
Mi piacerebbe aver qualcosa da obiettare perchè le tesi sono provocative e "disturbanti"; mi piacerebbe riscaldare la discussione, ma oltre a quello che hai detto non avrei nulla da togliere o da aggiungere.

Riuscissero altri a far meglio sarei felicissimo di leggerli perchè non è che sia poi così contento di darti ragione   

L:
Il ruolo dell'apparato percettivo proprio di ogni animale ritengo ne determini, oltre che la visione del mondo, lo stesso " stare al mondo " ( trovai interessantissimo l'articolo di Nagel " What Is it Like to Be a Bat?").

o:
"ritieni" benissimo e non solo.
"Non si ritiene", si è tenuti a ritenere perchè consiste nell'evidenza degli ultimi cinquanta anni di ricerca e non solo.
Sono le basi da cui parte Aristotele (nome ricorrente non a caso) per impostare la sua metafisica, dalla a alla z.
Sono inoltre le basi dell'esternalismo mentale, insomma, quel che tu "ritieni", costituisce la base minima per dar senso a quel che si pensa e si comunica.

L:
Eppure, in un certo modo kantianamente, potremmo dire che le percezioni senza concetti sono cieche.

o:
oppure potremmo dire che le percezioni senza concetti sono percezioni e basta, non che sono cieche, e che verranno lette od interpretate dal cervello, senza l'intervento della mente.
"What the Frog's Eye Tells the Frog's Brain" spiega cosa sia una percezione senza "mente", ed assieme a " What Is it Like to Be a Bat?" sono tra i lavori più citati negli ultimi anni; segue "Brain in a vat" di Putnam.

L:
Dizione che anch'essa richiama a un privilegio della vista rispetto ad altri sensi.
Dizione che nell'avvalorare la mutua interazione tra concetti e sensazioni e percezioni rende possibile una scienza che senza l'una o l'altra componente sarebbe impossibile.

o:
la vista è  il senso più importante, in quanto recante la maggior parte di informazioni. Vedo, esiste, ci ragiono; quindi la mia fisica inizierà da qui, poi, dopo, verrà la mia metafisica; di nuovo, il "programma" aristotelico;
in senso filosofico tutto quadra, in senso fisiologico\moderno la questione è molto più complessa perchè i disturbi della senso-percezione sono un "inferno teorico" psichiatrico, neurologico e per chi intende le precedenti due discipline come appartenenti al "sapere" del filosofo pure filosofico.

L
Il tema è vasto, Husserl rivaluta il tatto, ci sono pagine molto belle su come la tattilità sia l'unico senso che permette la sensazione di auto-affezione è tutto ciò che ne deriva, pur ammettendo che pure in Husserl nella disanima sal tatto si ricada in una forma del  "vedere".

o:
il tema più che vasto è sconfinato ma prima della tattilità vengono gli organi interni. Prima di caldo e freddo c'e' "quiete interna" e "movimento interno". Per la costruzione del self prima viene l'interno e poi l'esterno di cui la tattilità dovrebbe essere "prima conferma" della propria esistenza, della propria "confinità" o "confinatezza".
 
L:
Per provare cosa prova un pipistrello, ahimè, non basta una benda.

o:
che è infatti la conclusione di Nagel. Impossibile saperlo.