Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2020, 11:58:48 AM
Ciao giopap, a me non sembra di aver specificato di credere in quanto affermato dai teologi.

Infatti la tua concordanza con Tertulliano l' ho rilevata io.

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2020, 11:58:48 AM

La fede è una cosa complessa, e molto individuale, caratterizzata da un problema ermeneutico di fondo sul quale nel tempo si sono costruiti riti, convenzioni, argomentazioni metalogiche che viste con la logica terrena costruiscono contraddizioni all'interno della stessa religione, e tra una religione e l'altra.
Le uniche cose che appaiono logiche sono quelle attinenti al senso morale, perché quest'ultimo è comunque vicino alla nostra quotidianità, ed assume anche un senso sociale, tant'è vero che gli uomini costruiscono la morale anche quando non credono in Dio.

Che gli uomini abbiano una morale anche quando non credono in Dio mi sembra ovvio, palesissimo e non affatto pertinente.


Ma non conosco altre "logiche" che quella "terrena".


Che é contraddetta dalle religioni "abramitiche", come correttamente affermato da Tertulliano.

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2020, 12:16:54 PM

Giopap, il fatto che Dio sia onnipotente non implica che usi la sua onnipotenza nel modo che pensi tu. Se la volontà divina è che l'uomo scelga liberamente allora può fare il mondo in modo che l'uomo possa realmente scegliere.
Poi certo avrà una volontà di secondo livello che l'uomo scelga per il bene, e questa non la può soddisfare con la sua onnipotenza perché lederebbe la sua volontà di primo livello.

(Pretendere di) Dire che "Se la volontà divina [di Dio onnipotente, N.d.R] è che l'uomo scelga liberamente allora può fare il mondo in modo che l'uomo possa realmente scegliere" o che "questa non la può soddisfare con la sua onnipotenza" sarebbe come dire che "(se) una cosa accade e contemporaneamente non accade":

Non un pensiero sensato a invece una sequenza insignificante di caratteri tipografici o vocalizzi.

Condivido le considerazioni.


Credo che almeno in linea teorica l' umanità abbia (avuto?) di fronte a sé due possibilità "generali":


Autolimitare le proprie produzioni - consumi - benessere materiale soggettivamente percepito,


oppure  distruggere dissennatamente le condizioni fisiche - biologiche della propria sopravvivenza - sviluppo civile (qualitativo, senza superare determinati inderogabili limiti quantitativi).


Ma una ineludibile conditio sine qua non per la seconda scelta é (sarebbe stata?) la proprietà collettiva dei mezzi di produzione (di beni "materiali" e sevizi comunque inevitabilmente "non immateriali" almeno in qualche misura) e la pianificazione generale prudente di produzioni e consumi.
Mentre una produzione concorrenziale fra unità produttive private in reciproca ignoranza-indipendenza non può che determinare inevitabilmente produzioni e consumi (e inesorabilmente dissipazioni di risorse necessarie alla sopravvivenza umana) tendenzialmente illimitati in un ambiente di fatto (e non fantascientificamente o falso-ideologicamente-scientisticamente) praticabile limitato.


Sono pessimista sul fatto che sia ancora possibile (il che non significa che non si debba comunque sforzarsi di agire in tal senso).


In caso contrario, come in altri pianeti più o meno remoti nell' universo la vita si sarà certamente fermata ai procarioti, in altri agli eucarioti monocellulari, in altri ancora ad animali presumibilmente non civili (senza una "storia umana o similumana" che si innestasse su un ramo della "storia naturale" o evoluzione biologica), così nel nostro si fermerà "ingloriosamente" alla storia umana privatistica di effimera durata (in tempi biologici).


Ma certamente in altri essa supererà anche questo stadio.
E cosa penseranno di noi quelle civiltà che avranno saputo superare la fase privatistica (di quelli di noi che avranno lottato per ottenerlo anche "qui" venendo sconfitti" e di quelli che avranno "vinto" conseguendo la propria a altrui fine)?

Citazione di: viator il 03 Luglio 2020, 22:43:09 PM
Salve anthonyi :

Citazione di: anthonyi il 03 Luglio 2020, 21:27:50 PM

Scusa viator, ma perché ritieni che il "Sia fatta la tua volontà" sia in contraddizione con il libero arbitrio. Intanto il fatto stesso di pregare è un libero arbitrio, chi vuole prega, chi non vuole non prega.
Poi se io, da credente, auspico sia fatta la volontà di Dio, questo vuol dire che suppongo che la stessa volontà potrebbe non essere fatta, chiaramente in dipendenza dal libero arbitrio umano.

La contraddizione forse viene percepita da me ma viene citata da te. Perchè lo ritengo ? Evidentemente perchè sono un gran frescone che non capisce un tubo, la cui capacità logica è completamente offuscata dalla fede aprioristica in qualcosa di diverso dalla logica. Saluti.

A parte le espressioni un po' colorite e ironicamente polemiche (che vengono spesso rimproverate anche a me), in questo caso concordo perfettamente con Viator:

L' onnipotenza divina é in palese, assurdissima contraddizione logica con l' eventualità anche solo ipotetica che la volontà divina non "sia fatta" (sarebbe come dire che Dio, o anche qualsiasi altro ente, c' é e inoltre non c' é, che qualcosa é colorato e inoltre incolore, caldo e inoltre freddo, ecc.).

E dunque l' onnipotenza divina stessa é in palese, assurdissima contraddizione logica con il libero arbitrio delle creature.

Citazione di: anthonyi il 04 Luglio 2020, 05:59:58 AM

Ciao viator, questa è la tua logica, la mia logica invece mi dice che pur credendo in un Dio creatore, non è detto che io debba credere che questo Dio abbia creato un mondo deterministico. D'altronde se ho fede in Dio, e in quello che dice, e lui mi dice che io posso scegliere di accettarlo o di rifiutarlo, è la mia fede che mi fa credere nel libero arbitrio.
In realtà vi è un punto teologico in relazione al quale la contraddizione sul libero arbitrio è palese, ed è quello nel quale i teologi affermano che Dio ha piena conoscenza degli eventi futuri, i quali quindi sarebbero già determinati e quindi lo sarebbero anche tutte le nostre scelte.

Dall' ultima frase mi sembra inevitabile dedurre che anche tu, con Tertulliano, credi "quia absurdum".


Rilevo (come ulteriore elemento di assurdità proprio del credere alle tre religioni abramitiche) che se il mondo creato da Dio é deterministico, allora nessuna creatura ha merito o colpa alcuna per quel che fa: beatificarlo in paradiso o dannarlo all' inferno sarebbe come premiare o punire un automa per aver fatto o non fatto ciò che il suo costruttore gli ha imposto di fare o non fare); ma anche se invece é indeterministico nessuna ha merito o colpa alcuna per quel che fa non fa, dal momento che farebbe tutto ciò che facesse e non farebbe tutto ciò che non facesse non in conseguenza deterministica delle sue qualità morali (di cui sarebbe del tutto privo; comunque subite dal creatore in caso contrario: alternativa precedente), ma invece per puro caso fortuito (esattamente come qualsiasi altro evento che accadesse nel creato in mutamento casuale.

Citazione di: iano il 03 Luglio 2020, 17:15:56 PM
@ Mariano.
Tutti parliamo di caso e di libero arbitrio senza saper dire cosa siano.

Non sono d' accordo.

In questa e in altre discussioni mi sembra di avere ben chiarito il senso dei concetti impiegati.

Citazione di: iano il 03 Luglio 2020, 17:15:56 PMRimane da capire se di ciò che invece sappiamo dire ben diciamo.
Cosa possiamo dire del determinismo?
Come si spiega che gli eventi siano legati fra loro?
L'abitudine alle cose spesso si sostituisce  al bisogno di capire , con l'ovvio.
Un evento che appaia casuale non è invece ovvio per noi.
Ma ciò significa solo che il ripetersi di tali eventi non è tale da aver creato in noi assuefazione.
Tutto ciò al livello della dimensione in cui abbiamo accesso con i sensi.
Nelle nuove dimensioni cui la scienza ci ha permesso di accedere si verifica qualcosa di inatteso per noi. Eventi sono legati in modo determinato pur presentando aspetti che ci appaiono casuali.
Il caso classico e' l'esperimento delle due fessure in meccanica quantistica.
A noi non resta che prendere atto di tutto ciò evitando di costruirci sopra strani castelli come quelli di un caso che avrebbe una causa.

Dissento profondamente.

Perché mai dovremmo negarci il "diritto" a cercare spiegazioni razionali dei fatti che conosciamo?!?!?!
(Fra l' altro il da te molto ammirato Einstein, giustamente, si é sempre ben guardato dal farlo, fino alla morte)

Per esempio il piacere di cercare di di chiarirci in che senso (ontologico oggettivo o meramente gnoseologico soggettivo) vada inteso il pr. di indeterminazione.

Per fortuna ben pochi seguono questa esortazione ed é quasi un secolo che di queste interessantissime questioni si discute; e ancora se ne discuterà

Citazione di: iano il 03 Luglio 2020, 17:15:56 PM[/size]Per Einstein era incomprensibile che il mondo fosse comprensibile.
I pensieri di questo straordinario uomo sono destinati a farci riflettere per molto tempo ancora.
In effetti noi non sappiamo neanche ben cosa significhi comprendere.

Se così fosse Einstein parlerebbe a vanvera (almeno in questo caso).

Citazione di: iano il 03 Luglio 2020, 17:15:56 PM
Tuttavia i nostri paradigmi del comprendere sono tradizionalmente legati al determinismo, ma ciò non toglie che il fatto che eventi indipendenti siano legati fra loro , a ben guardare oltre la siepe dell'abitudine , appaia  cosa strana, come se ... indipendenti non fossero del tutto.
Infatti cosa altro può significare il determinismo se non il fatto che la distinzione che facciamo degli eventi è relativa (relativa alla percezione dei sensi e alla sperimentazione scientifica ) e non assoluta?
Ogni volta che dividiamo il mondo in pezzi ,non sempre sapendo di farlo, c'è qualcosa che interviene a ricucirlo.

Il determinismo (indimostrabile essere reale, né non esserlo) é l' affermazione che nel divenire naturale si danno (e si possono conoscere) elementi o aspetti (generali astratti) di immutabilità e costanza, per l' appunto astraendoli da altri aspetti (particolari concreti) mutevoli.

Di particolarmente interessante dal punto di vista filosofico  ci sono i fatto che in caso di determinismo (per lo meno in un' accezione "debole", probabilistica statistica; e non in caso di indeterminismo, per lo meno in un' accezione "forte", integralmente caotica):

a) il divenire naturale può essere conosciuto scientificamente;

b) Ha senso valutare eticamente (come più o meno buono oppure più o meno malvagio) l' agire di soggetti intenzionali (liberi da coercizioni estrinseche che ne coartino le deterministiche decisioni).

Citazione di: Eutidemo il 04 Luglio 2020, 06:40:34 AM
secondo il Tribunale, per il tramite dell'operato dei due marò, l'Italia ha violato la libertà di navigazione e dovrà pertanto compensare l'India per la perdita di vite umane, i danni fisici, il danno materiale all'imbarcazione e il danno morale sofferto dal comandante e altri membri dell'equipaggio del peschereccio indiano "Saint Anthony", a bordo del quale morirono i due pescatori del Kerala.

in quel contesto, i due marò erano "rappresentanti" dell'Italia, e, a torto o a ragione, hanno agito in tale qualità, e non a titolo personale; per cui l'India non può processarli "uti singuli", cioè per la loro eventuale responsabilità personale, la quale, invece, dovrà essere accertata da un Tribunale italiano, per conto del quale in due marò stavano operando.
Per fare un esempio, se, in guerra, un soldato uccide in combattimento un soldato avversario, e poi viene catturato dal nemico, sarà recluso come "prigioniero di guerra"; ma allo Stato nemico non verrebbe mai in mente di processarlo e condannarlo per "omicidio volontario".
Sarebbe assurdo!
Ovviamente, noi, per fortuna, non siamo in guerra con l'India, ma, secondo me, il "principio" è più o meno lo stesso, per cui la pretesa dell'India, in effetti, era del tutto arbitraria!

Mal 'Italia, che ha compiuto un atto di guerra (o forse sarebbe meglio dire di terrorismo, dato che i due agivano non di loro iniziativa ma per conto dell' Italia; comunque un atto criminale), uccidendo due civili inermi (due pescatori) ha mai dichiarato guerra all' India?

No. Però ha aggredito militarmente e ucciso due cittadini indiani in acque internazionali.

Ha fatto di peggio, in quanto é entrata in guerra senza dichiararlo (dato che il tribunale ha sentenziato che i due non agivano per un' iniziativa personale ma per conto dello stato italiano.

Citazione di: Eutidemo il 04 Luglio 2020, 06:40:34 AM2) VIOLAZIONE DELLA LIBERTA' DI NAVIGAZIONE E RISARCIMENTO DEI DANNI.
Sotto il profilo della responsabilità civile, invece,   il Tribunale dell' Aja ha dato ragione all'India,  per cui lo Stato Italiano dovrà compensare l'India per la perdita di vite umane e per gli altri danni, fisici e morali, ai quali ho accennato sopra.
Al riguardo, per quel poco che se ne sa, almeno secondo la testimonianza dei due marò, temendo un arrembaggio (molto frequente in quei mari), dalla nave italiana essi spararono dei "colpi di avvertimento" contro il peschereccio indiano "St. Anthony"; uccidendo così, per le tesi dell'accusa, Valentine Jelastine e Ajeesh Pink, due dei pescatori a bordo.

Secondo me, al riguardo, i casi sono due:

a)
Se i due marò hanno sparato "i colpi di avvertimento" direttamente con "alzo zero" in direzione del peschereccio indiano, cioè ad altezza d'uomo, sono sicuramente responsabili per omicidio colposo nei confronti dei due indiani, per cui:
- loro dovranno risponderne di fronte alla giustizia italiana ex art.589 CP;
- l'Italia è giustamente tenuta a risarcire il danno all'India.

b)
Se, invece, i due marò hanno sparato "i colpi di avvertimento" in aria, o, comunque, in "area neutra" -come da "regole d'ingaggio" internazionali-, ma  l'imbarcazione straniera se n'è fregata continuando ad avvicinarsi alla nave italiana,

Ma con quale diritto i due avrebbero preteso di imporre (piratescamente, se le risposte alle domandi appena qui sotto sono negative) la volontà da loro esercitata per conto dello stato italiano al di fuori del territorio e delle acque territoriali italiane?
Esisteva forse un accodo in materia fra India e Italia?!?!?!


Esisteva forse una delibera di un' autorità internazionale come l' ONU?!?!?!

Citazione di: Eutidemo il 04 Luglio 2020, 06:40:34 AM
i due marò non hanno alcuna responsabilità se, successivamente, risultati vani i colpi di avvertimento, hanno "abbassato il tiro", cominciando a sparare con "alzo zero", cioè ad altezza d'uomo,   uccidendo così i due indiani (i due marò sarebbero stati in colpa se non l'avessero fatto), per cui:
- loro dovrebbero risultare assolti di fronte alla giustizia italiana dal reato di cui all'art.589 CP;
- l'Italia non dovrebbe essere minimamente tenuta a risarcire il danno all'India.
Il quale danno, invece, sarebbe imputabile al comandante del perschereccio, il quale, ignorando i colpi di avvertimento, aveva continuato ad avvicinarsi alla nave italiana.

***
Stando alla sentenza del Tribunale dell' Aja, sembra che si sia verificato il caso a); nella quale ipotesi la salomonica sentenza (1 a 1) sarebbe ineccepibile.
Altrimenti no; senza però escludere l'ipotesi di un eventuale "concorso di colpa"!

Altrimenti il comandante del peschereccio indiano sarebbe uno psicopatico con tendenze suicide, ipotesi la cui attendibilità non ha bisogno di commenti.


Commento invece per parte mia la vicenda.


Ora capisco l' esultanza della grancassa mediatica nazionale.


Il motivo é che "nostri" due omicidi l' hanno fatta franca e resteranno impuniti (fra l' altro a spese nostre di contribuenti italiani, come accade sempre ance ogni volta che viene "liberato" dai "nostri prodi" qualche connazionale che per i più svariati e spesso tutt' altro che commendevoli motivi bazzica in pericolose zone di guerra:, particolare comunque del tutto irrilevante, di fronte all' enormità del reato).


Al di là dell' aspetto giuridico della questione, dal punto di vista morale, nessuno governo ha diritto di mandare arbitrariamente uomini armati a imporre con la violenza la propria volontà, men che meno al costo di commettere omicidi, al di fuori del proprio territorio nazionale e delle proprie acque internazionali.
Casomai potrebbe farlo un organizzazione internazionale (come l ' ONU o anche credo l' Interpol) purché riconosciuta dalle parti in causa (non certo la Nato).

Citazione di: Jacopus il 01 Luglio 2020, 22:19:44 PM
Sulla bellezza fisica come criterio selettivo della riproduzione ho i miei dubbi che si possa fornire per homo sapiens un criterio oggettivo ed universale, questo semplicemente perché le società umane si sono differenziate così tanto ed hanno un deposito di riferimenti simbolici così vasto, da prescindere ormai dallo stesso bisogno riproduttivo, che infatti ormai può anche fare a meno dell'atto sessuale tradizionale.

Per mia fortuna, su questo sono molto all' antica...

Al sesso "virtuale" delle varie forme più o meno sofisticate e moderne di masturbazione (o fecondazione artificiale, che ne é una particolare declinazione) preferisco incomparabilmente il buon vecchio sesso reale (non necessariamente sempre e solo a scopo riproduttivo).
Ovviamente non pretendo affatto per questo che della bellezza fisica esista un criterio oggettivo e universale, se non forse in relativamente modesta misura (personalmente dubiterei della sanità mentale di chi ritenesse brutto un Robert Redford).

Citazione di: Jacopus il 01 Luglio 2020, 22:50:53 PM
Giopap. Non è né corruzione né gratificazione da parte di potenti. Te lo garantisco, visto che io stesso sono, professionalmente, un burocrate di una amministrazione pubblica...da troppi anni.
E in tutti questi anni mi sono imbattuto pochissime volte in casi di corruzione/illegalità e mai in situazioni di gratifiche da parte di potenti globalizzati. Molto spesso mi imbatto invece in veri e propri "muri di gomma", tirati sú da persone trincerate dietro modi di pensare vetusti, dove le regole o il linguaggio astruso sono usati come strumenti di mini-poteri autoreferenziali, per fare cassa, per dimostrare di essere importanti o per giustificare il proprio "dolce far poco". A tutto ciò si aggiunge, in questi ultimi anni, una pavidità che si origina da dati oggettivi ed esterni all'homo burocraticus. La contraddittorietà delle norme spesso blocca le decisioni, si tende a tergiversare perché non si sa se quella decisione può causare una disputa legale, senza che vi siano uffici legali. I presidi delle scuole, ad esempio, magari impegnati su tre istituti, con complessivi 1500 studenti, ormai dovrebbero essere laureati in economia, medicina, ingegneria, statistica, pedagogia, giurisprudenza ed essere sempre aggiornati su tutte queste materie per uno stipendio che è un ventesimo di quello di un imprenditore con 1500 operai.
La caduta del prestigio degli impiegati pubblici inoltre fa ripiegare su sé stesse persone stanche che si dicono sempre di più "ma chi me lo fa fare?". Non dimentichiamo che, diversamente da quanto ci fanno credere, la percentuale di impiego pubblico in Italia è molto più bassa di diversi paesi europei fra cui Francia e Germania e che l'età media è più alta.

E allora (anche ammesso e non concesso che la burocrazia italiana e non sia tutta come l' hai conosciuta tu e non come la ritengo io)?


Se lo stato cinese e il funzionariato cinese fossero in condizioni anche lontanamente simili a queste lo sviluppo spettacolare (ovviamente falso, secondo le imperanti direttive goebbelsiane-orwelliane; cui per parte mia non mi piego) gli straordinari risultati raggiunti negli ultimi decenni da quel paese sarebbero un miracolo in senso letterale (e io credo ai miracoli solo pochissimo di più che alla propaganda goebbelsiana-orwelliana; tutto é relativo! Ma a parte me, sembrerebbe che i sondaggi, pur pilotatissimi in senso anticinese, dimostrino che questa pandemia stia aprendo gli occhi a molti).

Citazione di: InVerno il 01 Luglio 2020, 22:13:45 PM
Cara Giopap, vedi, io non ho alcun dubbio che .. il "modo di produzione asiatico" per usare un termine a te forse risonante, sia molto più efficiente in molti aspetti cari anche agli occidentali, o che sia molto più efficiente nel debellare un virus (seppur ultimamente uno studio pubblicato su Lancet, non pinco pallino, indichi in 2 milioni i possibili contagiati cinesi secondo gli ingressi nella non-più-indipendente HongKong da parte di abitanti di Hubei - non ho dubbio che le forze dell'ordine cinesi siano "più efficienti") il problema che ho io è "a quale prezzo" questi risultati sono resi possibili,  e se davvero siamo disposti a pagarli, in nome della di crescita (verso dove?). Sono praticamente certo che per i prossimi anni dovrò sorbirmi i soloni dell'efficienza cinese, che dati alla mano mostreranno quanto bravi sono a produrre tante cose in poco tempo, il problema è che non me ne frega niente, con me l'argomento "efficienza" non attacca. Da una parte il baffuto-panciuto della provincia mi ha davvero esaurito, anche perchè due lustri per un timbro sono effettivamente troppi, dall'altra lo capisco. Vivendo in campagna ho assorbito tempi diversi, se chiamo l'idraulico e arriva dopo un mese mi faccio una risata, e quando l'idraulico chiamerà me, magari lo farò aspettare un altro mese, non per ripicca, ma perchè darò la priorità ad altre cose, se potrò permettermi il lusso di farlo, e sarò contento se l'idraulico anzichè venire da me immediatamente, si farà una grigliata coi suoi figli e gli insegnerà qualcosa di bello, il mio rubinetto può aspettare, il PIL pure. Dove vogliono andare i cinesi con tutta questa fretta? Su marte? Sono finite le risorse, lo spazio vitale, l'aria da respirare.. Io auguro ai cinesi di avere tempo di fare una grigliata con i bambini, di non farsi irretire da qualche bene di finto-lusso a forma di carota per asini, di pretendere magari il part-time (ahahahahahahaha) ma mi pare  che ci stanno cascando con tutte e due le scarpe, nel "modo di suicidio occidentale".

Ultimamente ...Pinco Pallino può ben rivendicare autorevolezza anche rispetto al Lancet.

ahahahahahahaha

E comunque lo sviluppo cinese per lo meno economico e tecnologico lo si può minimizzare solo per un acritico pregiudizio rispetto al quale, se la verità dei fatti lo smentisce platealmente su tutta la linea (ovviamente il pregiudizio anticinese) "peggio per la verità dei fatti".

Hong Kong non é più colonia britannica (conquistata con una guerra condotta con metodi particolarmente babarici più di cent' anni fa), ma invece indipendente unitamente alla madrepatria, dalla quale in quanto indipendente non é mai stata separata, almeno da parecchi secoli (ovviamente salvo per le "verità" goebbelsiano-orwelliane).

Nel' ammazzare i negri (ma non solo loro!) mi sembrano molto più "efficienti" le "forze dell' ordine" USA (mi duole ammetterlo: in qualcosa gli Amerikani sono ancor oggi più efficienti dei Cinesi).

Risposta a una tua domanda: la crescita cinese é verso un superamento ormai quasi generalizzato (soprattutto fra i Cinesi Uiguri e Tibetani) di una povertà miserabile alla quale quel grande paese era stato ridotto da cent' anni di dominio imperialista (all pari dell' India; la quale, purtroppo, se ne é discostata molto meno). Ma vedi le considerazioni di cui sopra sulla "verità" goebbelsiana-orwelliana, in perfetta sintonia con la quale il clero buddista tibetano che ha perso i suoi miserabili e abominevoli privilegi sulla pelle del popolo sarebbe "impegnato in una lodevolissima lotta per i diritti umani e la democrazia" e i terroristi pseudoislamici dello Xinjiang al servizio dell' imperialismo amerikano, giustamente detestatissimi dal popolo uiguro, idem, secondo la solita solfa.

Anche quanto a risparmio delle risorse naturali e protezione dell' ambiente, come in tutto ciò che tecnologico i Cinesi sono molto più avanti degli occidentali (ovviamente le direttive del minculpop goebbelsiano non ammettono ...che lo si ammetta).

Fra i "beni di finto-lusso a forma di carota per asini" immagino collochi anche il vaccino anticovid19 che i Cinesi stanno sperimentando nella "fase tre" (Lancet permettendo...) mentre quelli occidentali sono tanti, sono belli, come il cacio sui piselli.

FINE DELLE MIE RISPOSTE A GRATUITI PREGIUDIZI ANTICINESI CHE SI SQUALIFICANO GIA' ABBONDANTEMENTE DA SOLI (inviterei comunque i moderatori a far rientrare la discussione "in topic", come dicono gli anglosassomani; manterrò peraltro comunque il mio proposito di non perdere ulteriormente tempo inutile per confutare insinuazioni autoconfutantisi: non é che a forza di ripeterle delle colossali bufale diventino meno colossali o meno bufale).

Citazione di: Jacopus il 01 Luglio 2020, 21:57:07 PM
Per Giopap. Ti dirò, sarei quasi soddisfatto se il burocrate panciuto-baffuto fosse al soldo di qualche multinazionale. Sarebbe più razionale. In realtà è completamente avvolto in una mentalità neoborbonica di codici, normative, regolamenti e grida che si contraddicono, che dicono tutto e il contrario di tutto, aggravata da una raffinata arte dello scaricabarile e del "non è una mia competenza". Grazie a ciò a governare è lui stesso, grazie alla sua interpretazione-applicazione della legge-codice-regolamento-circolare-glossa e la sua considerazione dei cittadini come degli eterni truffatori. Ovviamente è uno stereotipo, ma quanti ne ho visti così.

Io credo invece che, anche senza arrivare alla pura e semplice corruzione letterale (che peraltro non di rado accade) riceva comunque dai veri, autentici potenti (pochissimi e ricchissimi) sostanziose gratificazioni materiali e (parlando per ossimori) "morali" ("rispettabilità", miserabili micropoteri -impunità per prepotenze e bullizzazioni locali- e microprivilegi "alla don Rodrigo", ecc.).

Citazione di: viator il 01 Luglio 2020, 20:54:41 PM
SALVE giopap. Permettimi una domanda forse troppo personale : visto il taglio inesorabilmente, desolantamente ideologico che pervade la maggioranza aritmetica dei tuoi interventi........... quali  e quante direzioni dello spazio esistono all'interno della tua "visione del mondo" ?.

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Secondo me esistono l'avanti, l'indietro, il sopra, il sotto, la sinistra e la destra. Per te mi sembra esista solo la sinistra. Saluti.

Purtroppo (in politica) esiste anche la destra, e ultimamente molto, ma molto ma molto, ma molto più forte (e variegata, Manifesto e LEU compresi) della sinistra (nello spazio da noi umani esperibile concordo che le dimensioni sono tre, ciascuna con due versi).

Ma se per te chi non é pregiudizialmente anticinese ed é "apota" (termine coniato dal destrissimo Giovannino Guareschi, che come da etimologia greca intendeva indicare quelli che non se le bevono; ovviamente le colossali e mal raccontate bufale di regime) vede solo la sinistra (ammesso e non concesso!), cosa dovrei direi io di voi ripetitori indefessi (a scanso di eventuali malevole interpretazioni sottolineo senza alcuna ironia le prime due sillabe del termine) di tutto quanto ci propinano i potenti?

La "selezione sessuale" non supera l' accezione limitata originariamente darwinaina della selezione naturale: semplicemente sposta il problema (come dire che la terra é sulle spalle di Atlante, il quale é  sulla groppa dell' elefante, il quale é sul guscio della tartaruga...).
Infatti secondo quella limitata accezione originaria della selezione naturale le femmine cui piacciono le corna ramificatissime dei cervi o le code sontuose dei pavoni maschi dovrebbero essere comunque eliminate coi maschi che le incantano e dovrebbero sopravvivere solo femmine cui piacciono cervi e pavoni maschi decisamente più brutti e meglio equipaggiati contro i predatori, nonché ovviamente questi ultimi tipi di maschi.

Il fatto é che Darwin, che era un genio ma non era (né mai ha preteso di essere) un profeta infallibile, aveva una concezione non del tutto corretta della selezione naturale (poi superata dai suoi migliori seguaci; migliori, e dunque non affatto acritici), che assimilava tropo a quella artificiale dei coltivatori di fiori e piante ornamentali, degli allevatori di vacche da latte, di cani caccia o di cavalli da corsa.

Mentre quest' ultima (la selezione naturale umana) agisce "in positivo", facendo riprodurre solo e unicamente i "superadattissimi" (agli scopi di allevatori e coltivatori), solo i "supercampionissimi alla Eddy Merckx, Jim Clark o Ayrton Senna"; invece la selezione naturale agisce "in negativo", eliminando solo i "superinadattissimi oltre certi limiti" ad un ambiente in continuo mutamento, ragion per cui ciò che "qui" e "ora" é "superadattissimo" può rivelarsi ben resto (in termini biologici) inadattissimo e incompatibile con la sopravvivenza (di individui, specie e geni pretesi "egoisti"), magari anche in qualsiasi altra nicchia ecologica (per continuare con la metafora sportiva, la selezione naturale elimina solo i "superbrocchi alla Riccardo Patrese, Daniel Pedrosa o Alessandro Altobelli"; mi scuso con eventuali ammiratori di questi ultimi, ma per me personalmente sono il peggio del peggio in fatto di broccaggine).

Ma non ti punge vaghezza che il governo cinese (per lo meno sedicente comunista; per parte mia, non avendo elementi certi di valutazione, sospenderei prudentemente il giudizio in proposito), per aver compiuto gli spettacolarissimi progressi per lo meno economici e tecnologici che ha realizzato negli ultimi quarant' anni (e i fatti e i numeri della pandemia in India -settant' anni fa sostanzialmente allo stesso livello della Cina- in Brasile, negli USA e nella Cina stessa parlano chiarissimo a chi abbia orecchie da intendere), probabilmente agisce un tantino differentemente del burocrate governativo italiano panciuto-baffuto?
E magari per il fatto che, contrariamente a quest' ultimo, non é al servizio delle multinazionali -fra le altre- agroalimentari nazionali e straniere cui conviene che i medio-piccoli produttori di pomodori vadano alla malora (cioé degli autentici detentori del potere politico, quali che siano i funzionari cui di volta in volta lo fanno gestire)?


A meno che pensi che le realizzazioni cinesi degli ultimi quarant' anni siano tutta una enorme fake new architettata dal perfido Xi, magari in combutta col perfidissimo Putin  (per la cronaca, quest' ultimo anche di solo vagamente "comunistico" o "socialistico" non ha proprio nulla di nulla), per fottere i poveri ingenui, onesti, sinceri governanti USA ("democratici" o "repubblicani" che siano: ai veri critici come Assange riservano tutti il medesimo, identico trattamento non propriamente "democratico" e "tollerante" ma piuttosto "abugraibico" o "guantanemerico"), nel qual caso sarebbe del tutto inutile stare a cercare di ragionare.

Citazione di: baylham il 01 Luglio 2020, 11:31:25 AM

Citazione di: Mariano il 29 Giugno 2020, 17:30:03 PM
La domanda che mi faccio (e che a mio avviso non troverà mai risposta )è: il caso è il risultato di un progetto di qualcuno??

No, perché il progetto e il qualcuno sono a loro volta un caso.
La realtà è un miscuglio di caso e necessità.

Più che un miscuglio indiscriminato di necessità e caso, secondo me si deve considerare che il contrario di caso, cioé l' ordine finalizzato del divenire, può darsi (***se*** pure si dà), per definizione, soltanto di una parte del divenire stesso (e non in assoluto ma solo relativamente ad un' "altra parte ordinatrice-finalistica" a sua volta non ordinata secondo scopi"): quella che l' (eventuale, se realmente c' é) "ordinatore secondo degli scopi" (naturale, preter- o sopra- -naturale che sia), ha ordinato (o anche creato dal nulla) per l' appunto per i suoi fini.
Ma questo eventuale "ordinatore secondo degli scopi" (se pure esiste realmente) non é ordinato finalisticamente a sua volta (se non esiste che lui -o Lui, o esso, a seconda delle preferenze- e ciò che lui ha ordinato secondo degli scopi; che se invece esiste anche un "metaordinatore" a sua volta, allora si cade inevitabilmente in un regresso all' infinito nel quale non mai si raggiungerà un "ordinatore per scopi ultimo -o primo, a seconda dell' ordine cronologico cui ci si riferisce-", che non sia casuale ovvero non ordinato per scopi).


Conclusione inevitabile:


Qualsiasi realtà in divenire (che sia quella che effettivamente si dà, ma anche qualunque si ipotizzasse darsi ad libitum) in quanto complessivamente intesa, in assoluto, non può che essere casuale-afinalistica, dal momento che causale-ordinata-deterministica-finalistica può essere solo una parte di essa, e limitatamente-relativamente a un' eventuale altra parte ordinatrice per scopi la quale inesorabilmente é e non può che essere causale-afinalistica;(e dunque anche la parte ordinata per i suoi scopi é ordinata-finalizzata in realtà a casaccio (=secondo l' ordine finalistico limitato-relativo -meramente apparente!- che in realtà, a ben vedere a casaccio le é stato conferito).


Ha ragione "Epicuro, che il mondo a caso pone" (Dante; anche se Dante lo pone, e proprio per questo, ingiustamente all' inferno)