Citazione di: Alberto Knox il 07 Ottobre 2023, 23:58:25 PMtutta la matematica è un astrazione.Non cadiamo nel tranello antropocentrico perfavore, parliamo di un essere senziente che è comparso su un pianeta nel cosmo, ad esempio parliamo di un ipotetico alieno che vive su una pianeta nel sistema della stella Vega. Questo alieno pensi che avrebbe seri dubbi riguardo a un discorso che noi definiamo razionale? cioè, se la razionalità che noi, tramite l astrazione della matematica  nelle leggi fisiche che estrapliamo dall esperienza è valida per noi allora deve essere valida anche per un ipotetico alieno?

Non lo considero tanto un tranello perché l'uomo non può che avere una visione soggettiva. Al limite può essere condivisa dai suoi simili e sembrare oggettiva. Come dimostreresti che l'uomo ha una visione oggettiva sulla realtà? 
Non posso davvero conoscere come ragionerebbe un alieno perché anche se utilizzasse uno strumento diverso io non lo potrei sapere o sarei capace di utilizzarlo anch'io.

Ma basterebbe semplicemente, per dire, che l'alieno avesse un sistema temporale differente dal nostro e la causa-effetto e molto altro andrebbero a disfarsi.
Tu credi che il presente esista di per sé come momento condiviso da tutti nello stesso istante?

Citazione di: Alberto Knox il 07 Ottobre 2023, 23:25:02 PMottimo , apriremo dunque un dibattito tra un teista e un ateo riguardo l'origine della razionalità

Per me Dio esiste soggettivamente, ma non "oggettivamente", o comunque per se stesso

Citazione di: Alberto Knox il 07 Ottobre 2023, 23:16:05 PMbella domanda,per me potrebbe  spiegare l'origine della logica semplicemente ricorrendo all evoluzione umana, e che noi ci siamo evoluti nel modo in cui ci siamo evoluti riflettendo qualcosa del mondo fisico che era già esistente prima di noi e che in qualche modo ci ha plasmato . Il problema è che noi definiamo razionale una certa legge, ad esempio la gravitazione di Newton che spiega un fenomeno fisico .  Ma tale razionalità che gli attribuiamo e che vediamo e che calcoliamo con la matematica  non può nascere unicamente da noi , non può sorgere da noi perchè la nostra mente riflette qualcosa che già c'era molto prima di noi.
e quindi bisogna trovare qual'è questo legame fra la nostra mente e il resto dell universo , il problema diventa di natura cosmologica non solo di un essere dotato di logica che è comparso su un pianeta nell universo.

E sarebbe giusto anche secondo me. Però la logica umana è un lavoro di approssimazione che via via è giunto ad essere sempre più corretto. Il pi greco se non sbaglio per gli egizi era 3,16, ad esempio. Però rimane un'astrazione. Noi non abbiamo l'esperienza dell'infinito eppure lo consideriamo come naturale, come reale perché è presente nella mente. La mente deve aver trovato con la propria astrazione il modo di figurarsi le leggi matematiche e la causa effetto. Se ci dessero un compito che non comprendiamo lo affronteremmo con gli strumenti che abbiamo e se in qualche parte riuscissimo a risolverlo, rinforzeremmo quella parte. Ma non è detto che un dipinto di un paesaggio sia il paesaggio o che una foto sia un ricordo reale. Cioè noi ce lo rappresentiamo così l'Universo, ma la capacità di adattare le nostre capacità alla realtà non ci permette di comprenderla per quella che è. Potremmo avere magari altri strumenti, non logici, che facciano tornare le leggi in modo diverso. 
Considerare l'uomo come un eletto, cioè avente quegli strumenti per capire davvero l'universo senza visione soggettiva, già dovrebbe far venire in mente un creatore che l'abbia eletto. Se invece l'uomo è "periferia", allora ha assunto le leggi dall'esperienza. Nel primo caso Dio in qualche modo c'è sicuro, nel secondo non comprendiamo le leggi dell'Universo e quindi la logica è un paio di occhiali con cui vedere la realtà, quindi nulla in cui avere fede. Odifreddi è nel mezzo, è un eletto senza Dio

Non so se stasera mi sono spiegato decentemente. Comunque io sono ateo, non è un discorso da credente il mio. 

Quando una persona razionale dice che crede nelle leggi della natura (logica ecc), molti sono tentati dal chiedere: e chi le ha fatte queste leggi? (tipica domanda da credente infervorato)
Io invece chiederei a una persona come Odifreddi se con la logica può spiegare la logica, o se la può semplicemente seguire e procedere per assiomi da un punto di vista soggettivo ma condiviso. 
Che è come chiedere se la logica sia uno strumento per indagare la realtà o se sia la legge della realtà. Io credo la prima, dunque per me seguire la logica è solipsistico come credere per "fede". Nessuna delle due ha più senso dell'altra. 
Quindi Odifreddi non crede in Dio? Ci crede in realtà, perché la logica e la sua comprensione sono una struttura interiore "comandata". Risiede, la logica, all'interno di un sistema che presuppone un Dio, per quanto non si riesca a includerlo in un ragionamento logico e per quanto si debba, alla fine, fare comunque il salto delle fede o della non-fede per credere o non credere. 
Quando Odifreddi ad esempio dice: dietro ogni miracolo c'è una spiegazione razionale o che c'è un'area del cervello che se stimolata produce visioni ecc. non riesce a pensare che invece di essere un fatto ateo, possa essere proprio il modo in cui si manifesta il divino? Perché se c'è una spiegazione logica allora Dio non esiste? 
La sua posizione è assurda. 
Se credi nella logica Dio lo devi cercare nella logica. Se ti aspetti un Dio magico vuol dire che non credi alla sola logica. Che ti aspetti una magia ma non c'è. Vuol dire che c'è altro, la "magia", e che quindi la logica non è tutto. 
Per finire, se a Dio daresti il compito di essere magico, di fare miracoli senza spiegazione, e non li vedi, puoi dire che Dio non c'è ma non che credi alla logica o sarebbe quello il luogo dove cercare Dio, e allora Dio esiste. 

Ciao a tutti, primo mio messaggio.
Ho letto la prima pagina e voglio rispondere a quella.
Il mio pensiero viene prima di tutto da La libertà del volere umano di Schopenhauer, dove dice che non esiste il libero arbitrio "indifferente" (se dovessi sbagliare qualche termine correggetemi)
Il libero arbitrio non ha senso di esistere, nella mia opinione e comprensione del funzionamento della mente.
L'argomento in realtà ne chiama a sé innumerevoli altri.
Il punto principale è secondo me definire la libertà.
Una persona è libera se non ha più limiti fisici? Ostacoli materiali? Sì, forse
ma è libera soprattutto finché esistono ostacoli mentali.
Libertà non è avere scelta tra possibili opposti o comandare il desiderio. Senza limiti mentali non esisterebbe la libertà, quindi è sempre condizionata da essi. Ci si può solamente liberare, in parte, di un vecchio "abito" o essere liberi di non seguire la propria natura, o i propri bias o credenze ecc.
Ma la libertà del "tutto è permesso" porta alla stasi più completa. Perché lo stesso desiderio non ha più un limite verso cui tendere, una paura che lo confini e gli dia un significato.
Io posso essere più libero rispetto a una condizione più serrata. Ma l'uomo non potrà mai liberarsi degli schemi mentali che lo guidano, della paura e di tutti i limiti mentali che danno una identità e una direzione.