Citazione di: viator il 22 Novembre 2021, 18:25:22 PMSalve. Faccio finta di non conoscere l'esistenza di "topics" affini a questo.


Secondo la logica UMANA il dilemma del senso UMANO della VITA UMANA........si presenta sotto due uniche semplici possibilità :


A) Dio esiste. In tal caso esiste un senso divin-umano della vita umana ma purtroppo nessuno lo conoscerà, poichè nessuno conosce veramente la volontà di Dio (non importa che moltissimi affermino di sapere ciò che Dio vorrebbe da noi : non esiste alcuna prova di ciò, ed il credere in Dio o lo sventolare deleghe o proclami non autorizza certo nessun umano a considerare provabile ciò che TUTTI IGNORIAMO).


B) Dio non esiste. In tal caso il senso UMANO della VITA UMANA non può collocarsi all'interno della sfera UMANA, ma dovrà collocarsi fuori di essa. Di conseguenza, sarà impossibile per qualsiasi UMANO trovare in sè il senso della propria od altrui vita. Tale senso infatti, anche se vagasse da qualche parte dell'Universo e noi lo incontrassimo.........dal momento che risulterebbe collocato fuori del nostro cranio, ci sarebbe del tutto INCOMPRENSIBILE. Salutoni ed auguri a chi è convinto di poter trovare il senso umano della vita umana.

Ciao viator,
Da neofita in questo forum e non avendo mai intrapreso studi filosofici (se non per aver letto qualche pagina qua e la ogni tanto) voglio comunque cercare di capire il problema e provare a dare una risposta al quesito sul senso della vita.
È vero, possiamo vedere (secondo la logica di base) 2 vie.
Io però le vedo in questo modo:
1) c'è una causa della nostra esistenza
2) non c'è una causa della nostra esistenza.
Il problema è che se ammetto che c'è una causa, mi devo poi chiedere: "che cosa ha generato la causa?" E qui l'unica risposta che posso dare è:"un'altra causa" e si può andare avanti all'infinito. 
Se, invece, ammetto che non c'è una causa allora noi e l'intero universo emergiamo da...nulla. E non posso pormi ulteriormente la domanda:"che cosa ha generato la non-causa?" Perché la non-causa (il nulla) non c'è.
Ma se, tutto viene da nulla, come fa tutto ad esistere? Dal nulla si genera nulla.
Forse, l'unica soluzione del problema è la prima opzione, la quale ammette una serie infinita di cause che producono effetti (come fa il processo causa-effetto). Ma non c'è una causa "prima" chiamiamola così. Ovvero non c'è una causa incausata (senza causa). Però la differenza è che nella prima ipotesi c'è sempre una causa che genera qualcosa. Non ci troveremo mai di fronte a qualcosa che viene generato da nulla.
Se andassimo all'inizio di questa "catena infinita" di causa-effetto troveremmo il nulla. Vero. Ma essendo infinita la catena non avrebbe inizio quindi...aspetta un momento! Essendo infinita troveremmo...nulla all'inizio! Quindi anche ammettendo una serie infinita di cause ed effetti ci troveremmo davanti il nulla!
Ora...abbiamo il nulla come principio ad entrambe le opzioni. 
Cosa significa? 
Che il quesito non ha soluzioni se non entrando nella contraddizione.
Ci sarebbe in realtà anche una terza opzione, ovvero, una via di mezzo tra causa e non-causa. Ma cosa sarebbe? 
Hm...una causa non-causa. Ma mi starei contraddicendo quindi si...credo proprio che la mia risposta definitiva sia questa:
Quesito senza soluzioni.

Citazione di: bobmax il 03 Aprile 2024, 02:12:38 AMSì, la coincidenza degli opposti è l'esito inevitabile quando si giunge al loro limite.

Che il Tutto non possa essere qualcosa, lo possiamo vedere considerando che il "qualcosa" è tale solo perché vi è qualcos'altro.

È l'altro a farlo essere qualcosa.

Ingrandendo e inglobando quanto ci pare in un qualcosa, questo sarà comunque tale perché c'è qualcos'altro.

Ma se infine consideriamo il Tutto... ecco che non vi è più alcun qualcos'altro!
Siamo giunti al limite.
Dove non vi è più la condizione necessaria per il qualcosa.

Non essendo qualcosa, non potendolo proprio essere, il Tutto è Nulla.

D'altronde, ciò che confina con il nulla non può che essere esso stesso nulla
E l'universo dov'è, un fin dei conti, se non nel Nulla?

Se per Universo intendi Tutto, allora esso è al di là dello spazio e di ogni definizione spaziale. Quindi si trova nel Nulla (nello spazio) ma anche nel Nulla (nel tempo) ecc...

Citazione di: Phil il 02 Aprile 2024, 12:09:05 PMCapisco il "pesce d'Aprile", tuttavia, tornando un po' seri, in tema di antico superamento del dualismo logico, probabilmente le conosci già, ma segnalo (dall'India) la logica a quattro valori: vero, falso, sia vero che falso, né vero né falso (v. qui, purtroppo non ho trovato nulla in italiano) e quella a sette (v. qui; in italiano qui come «settemplice paralogismo»). Poi ci sono le moderne logiche polivalenti, modali, etc. ma già riflettere su quelle antiche, secondo me, è un'interessante alternativa al dualismo.

Non le conoscevo. Grazie per la segnalazione.

Citazione di: bobmax il 02 Aprile 2024, 06:49:24 AMIl tuo ragionamento, Damiano, è autenticamente filosofico.
Sfortunatamente, è difficile trovare qualcuno che possa comprenderlo. Anche qui, vi è più che altro un chiacchiericcio inconcludente.

Tornando a noi, una volta constatato che Tutto è Nulla, dovremmo considerare la Verità.
Perché vi è la esistenza, che consiste nei qualcosa, e l'essere che essendo Tutto coincide con il Nulla.
Di modo che vi è la "verità" della esistenza e la Verità dell'essere.

La verità della esistenza è relativa ai qualcosa. E consiste sostanzialmente di una negazione. È infatti la negazione di ogni possibile falsità che, se fosse vera, la renderebbe falsa.
Cioè nella esistenza la verità necessita della falsità possibile, per negarla!

Viceversa, la Verità dell'essere non necessita di nient'altro che non se stessa. Non ha bisogno di negare alcunché.
La Verità è negazione della negazione.

Perciò il tuo discorso delle infinite possibili logiche è senz'altro coerente.
Perché tutto è Verità.

Da questa constatazione, possiamo già intravedere l'autentica libertà dell'Essere.
Ossia il Nulla fonte di infinite possibilità.

È il Caos

Potremmo vedere il Tutto come contrapposto al Nulla. Ed entrambi i termini, essendo l'uno il contrario dell'altro, si "toccano" e diventano una cosa sola.
Per spiegarmi meglio userò l'analogia del cerchio.
L'angolazione zero gradi corrisponde a quella a 360 gradi.
In pratica l'inizio corrisponde alla fine. Quindi infinito è uguale a zero. L'essere è uguale al non-essere. Il Tutto è uguale al Nulla nonostante i concetti presi separatamente sono perfettamente opposti.

Citazione di: green demetr il 02 Aprile 2024, 00:27:59 AMDamiano la fantasia umana è infinita, e se vogliamo possiamo parlare di unicorni che creano universi intermittenti di cui noi siamo il cervello, ma la rana che non credevamo di essere dentro la vasca.
Il punto è che l'unicorno lo aveva previsto.
Oppure no è semplicemente che la rana non deve trasportare lo scorpione sulla schiena, e non il contrario che la rana lo deve rispettare.
Oppure no è qualsiasi altra cosa.
La fantasia umana corre a briglia sciolta.
E allora perchè questo desiderio di ordine?
Perchè invece che scrivere (che significa ordinare idee) continuare a rimanere zitti?
E' semplice: perchè noi abbiamo un anima che URLA e desidera PARLARE, RACCONTARE e dire tante ma tante Ca**ate.
E va bene! viva la libertà di parlare.
ma poi in questo ordine che vuole il disordine, prima o poi arriva la domanda?
ma CHI è questa cosa che desidera?
E' li che la filosofia si impegna ed è costretta a ordinare.
A parlare per concetti.
E non per fantasie.

È vero. Siamo costretti a fare ordine. Pur consapevoli dei limiti che questo comporta.

Citazione di: bobmax il 01 Aprile 2024, 21:41:36 PMSì, possiamo constatare che il Tutto non è qualcosa. Non può proprio essere qualcosa.

È questo che vuoi evidenziare?
Che il Tutto non è qualcosa?

Concordo, senz'altro non può essere qualcosa.

E poiché ciò che non è qualcosa non esiste e ciò che non esiste è nulla:
Tutto = Nulla

Mi sembra un buon punto di partenza...

Il Tutto non è qualcosa ma "Tutto" include sia "il Tutto" e "il Nulla" trattandoli come "cose".
Rispettivamente la cosa (il Tutto) e la non-cosa (il Nulla).

Potrei dire che Tutto include il tutto. Tutto non è qualcosa a cui ci si può riferire e che si può "inquadrare", definire, perciò ogni qualsiasi mio tentativo di dargli definizione nel mio post sembra invana. Un po' come la visione ebraica di Dio, il cosiddetto "Ein Sof". Ma tutto è anche qualcosa che ha una definizione, che si può "inquadrare".
Quindi?
Quindi si può dire Tutto e il contrario di Tutto. Commentate come volete.
Il mio post parla di Tutto e anche di Nulla. Il mio post non "parla" affatto di qualcosa e parla di qualcosa.
Aristotele e la sua logica formale si rivolterebbero nella tomba lo so, ma è per questo che non si può dire nulla di contraddittorio? Non si può andare contro il maestro di coloro che sanno?
Sembra che di Tutto non si possa fare un discorso e infatti è sia così e sia non è così. E non è finita qua. Sebbene la logica formale prevede 2 vie io ne considero infinite...e più. Potrei andare avanti all'infinito a fare discorsi contraddittori. Così come potrei farne infiniti non contraddittori.

Buongiorno a tutti.
È da un bel po' che non mi faccio sentire.
Nell'ultima discussione che avevo creato, ovvero, "il tutto,il nulla e qualcosa" avevo annunciato di non aver più voglia di scrivere dei post. Eppure in questi mesi che sono trascorsi più volte mi è tornata quella voglia di scrivere e di parlare di filosofia.
Ed eccomi qui oggi con una tematica simile ma che vedremo presto essere differente.
Oggi voglio parlare non di un argomento ma di Tutto. Assolutamente Tutto.
E principalmente a tentare di capire cosa sia Tutto (attenzione non "il" Tutto ma semplicemente Tutto).
Sin dagli albori della filosofia, i filosofi si sono chiesti: "che cosa è l'essere? Cosa è l'esistenza? L'universo? Perché c'è qualcosa invece che nulla? Qual'e' il senso di tutto questo? Ecc...
Ma sembra che nessun pensatore si sia mai spinto oltre una certa barriera e tentando di parlare di Tutto.
E che cosa sarebbe questo Tutto che apparentemente avrei portato alla luce proprio io? Adesso ci arriviamo. 
Tendenzialmente quando si pensa, quando si ragiona si costruisce un sistema di pensiero che porta verso una direzione con una destinazione finale: la Verità. Ma perché? Perché non verso la falsità? Oppure verso nessun traguardo? Oppure verso tutti i traguardi? E altre infiniti "oppure" l'uno diverso dall'altro.
Ecco qui subentra la mia "idea" chiamiamola così per semplicità. E diamo per scontato che sia mia anche se potrebbe o non potrebbe esserlo.
Una volta costruito un sistema di pensiero, una teoria, si cerca di seguirla escludendo le altre strade. Ma perché? Perché invece non considerare tutte le strade al tempo stesso? Oppure nessuna? E altri infiniti "oppure".
E soprattutto... perché dovrei preoccuparmi di seguire la logica? Evitando le contraddizioni e cercando di costruire un discorso coerente?
Tutto è tutto. Nulla escluso.
Se affermo "3_&&&&&&&-+(((((( fgtryuig a volte con il senno d'orato infine Socrate" questa potrebbe essere la risposta a tutte le domande mai poste, che si pongono e che si potranno. Ma proprio tutte le domande. Anche a quelle come: "che mangiamo a cena?"
E che dire della possibilità di un meta-linguaggio? E di un meta-meta-linguaggio? E così via?
Che cosa si potrebbe "tirar fuori dal cilindro?"
Tutto è tutto. Noi crediamo che Dio sia Tutto. E che dire di ciò che va oltre Tutto? 
Dando libero sfogo alla mia fantasia ho creato cose che trascendono Tutto. Non "il Tutto" ricordate? Proprio "Tutto". 
Un esempio?
Oltre Tutto si trovano i Potenziatori, "esseri" che trascendono ogni cosa a cui chiunque può recarvisi e chiedere loro qualunque desiderio. Ed esso verrà esaudito. E come una sorta di genio della lampada ma a cui si può chiedere un numero illimitato di desideri ciascuno di essi anche illimitato. Un esempio? 
"Voglio l'onnipotenza" e ti viene data.
"Voglio la meta-onnipotenza" e ti viene data. Eccetera eccetera...Non ci sono limiti.
Di questi potenziatori ce ne sono un'infinità. E sono gerarchizzati. Ovvero ce ne sono di più "deboli" e di più "potenti". Perché metto questi termini tra virgolette? Perché non sono "cose" i potenziatori. Sono oltre. Gli si può dare definizione e non gliela si può dare. 
Oltre i potenziatori ci sono una quantità infinita di cose ed esseri ecc...ma non posso elencarli tutti ( e posso, ricordate? Tutto) quindi mi fermo qui.
Tutto è il macroscopico ed il microscopico. È Tutto e Nulla. È sensato e insensato.
Ma ripeto tutto parte da una domanda: "perché dare forma e ordine alle cose?
La filosofia, come tale, lo ha fatto per millenni e lo fa tutt'ora. Quello di cui ho parlato fino ad'ora è semplicemente frutto di una fantasia malata e, come tale, priva di regole. Ma perché gettarla alle fiamme? Perché non ha senso? Perché non è utile? Perché non spiega l'universo? 
Tutto è tutto. Se dico: "schiocco le dita e l'universo scompare" sapete che fa l'universo? Scompare. Non ci credete? Invece dovreste. Si ma non è che scompare soltanto...riappare...scompare...e altri infiniti stati. Perché non è che l'universo può solo scomparire e riapparire in riferimento alla mia frase precedente. Esso può anche fare un'infinità di altre cose. E nessuna. E solo una. Eccetera eccetera...
Ora aspetto i vostri commenti...e mi vorrete massacrare, sia perché non avete capito cosa intendo sia perché ho distrutto 2500 anni e passa di razionalità occidentale. 
Ma volevo dirlo quindi ecco.
Grazie per l'attenzione.
Un saluto.
Bergamaschi Damiano.

Scusate la mia assenza ma credo di aver perso interesse per l'argomento. Non ho più voglia di rispondere. Non perché si sta generando una discussione ma perché sono io che non sono più invogliato a rispondere. Piuttosto che "sparire" ho preferito scrivere questo messaggio.

Citazione di: iano il 11 Ottobre 2023, 22:46:39 PML'idea è buona, e se qualcuno ci ha già pensato millenni fà, chi se ne importa. 
Io però ridefinirei meglio i tre punti.
Nella definizione del tutto eviterei ad esempio di usare il termine ''tutto'', e mi sembra anche poco appropriato usarlo nella definizione del nulla.
Potrebbe bastare in effetti la sola definizione del ''qualcosa'' come i punti di un segmento privato degli estremi ''essere'' e ''non essere''.
Potrebbe esser una strada buona la tua secondo me se ci aiutasse a fare luce sui diversi gradi dell'essere che di solito vengono ignorati,  relegandoli platonicamente in mondi separati, come se non potessero convivere nello stesso mondo senza mettere in crisi ''l'essere'', che è stato fin qui il punto fermo della filosofia, e non certo un segmento, ma che potrebbe esserlo.
Platone quindi ha trovato la sua soluzione, e gliene è stato dato giustamente ampio merito, ma credo che altre soluzioni siano possibili.
La soluzione di Platone poi, guarda caso, è stata ripresa come possibile spiegazione della meccanica quantistica, dove si risolvono quelle che sembrano contraddizioni insanabili immaginando non un solo altro mondo alternativo , ma infiniti.
Un pò come cadere dalla padella nella brace, dico io.
Spostare il problema in altri mondi sembra più un modo di toglierselo di torno per non doverlo affrontare, più che di risolverlo.

Mi piace questa rappresentazione del Tutto e del Nulla come estremi di un segmento che non ha inizio e fine. Ma se si parla di segmento privato di estremi allora non è meglio parlare di una retta? Non è questa la sua definizione?
Comunque riusciresti a spiegarmi meglio la soluzione di Platone? Non l'ho capita bene. Grazie

Citazione di: bobmax il 11 Ottobre 2023, 19:34:12 PMAvverto nelle tue parole profondità di pensiero. E apprezzo pure il tuo ragionare autentico, originario, che cerca la propria automa strada.
Non è da tutti, soprattutto considerando la tua giovane età.

Esiste solo ciò che è qualcosa.
E il Tutto non è qualcosa.

Andrebbe secondo me approfondito il significato di "esistere" comparandolo con "essere"

Perché esistere è peculiare dei qualcosa. Esistenza è presenza di qualcosa.

Viceversa essere è ciò che permette l'esistenza, cioè i qualcosa, ma a sua volta non è qualcosa, non esiste.

No infatti. Esistere ed essere sono profondamente diversi. Essere è un termine assoluto di uno stato indefinibile e inimmaginabile mentre esistere è uno degli infiniti stati che si pongono tra il Tutto e il Nulla. Quindi esistere è parte del Qualcosa. 
Essere rappresenta lo stato ultimo e definitivo. Il superlativo assoluto. Ma non si può dire neanche che non esiste. È troppo oltre ogni concettualizzazione. Così tanto da diventare autocontraddittorio. Da essere oltre la logica. Oltre persino se stesso. Il Tutto è oltre il Tutto.

Citazione di: Jacopus il 11 Ottobre 2023, 19:09:05 PMSono temi discussi dalla filosofia greca dal tempo della sua nascita. La mia posizione è di considerarli tutti esistenti in quanto concetti culturali che hanno plasmato e strutturato, nel corso dei secoli, la nostra mente collettiva. Però non tutti i concetti sono uguali. Alcuni potrebbero avere un valore "tossico" e quindi se è necessario tenerne conto, altrettanto importante stabilire un giudizio di valore. Personalmente sono affine al qualcosa, piuttosto che al nulla/tutto. Il trilemma in realtà può essere riformulato attraverso la dicotomia assoluto/relativo o materiale/immateriale. Ma è pur vero che il nostro vivere per quanto materiale ed organico, deve tener conto della sua inevitabile fine. La nostra condizione, in questo senso, è paradossale. Possiamo usufruire di un sistema cognitivo che ci affranca dai comportamenti automatici di gran parte degli animali, ma questo si ritorce contro di noi, perché ci distacca dal cerchio della natura eterna e senza domande. L'Hybris conquistata la paghiamo alla cassa dell'Angst. Su un altro versante, parallelo, il "qualcosa" è legato al tempo-freccia e alla fine dei fondamenti. Il "tutto/nulla" è legato al tempo-cerchio e al fondamento. In qualche modo si potrebbe dire che il tutto/nulla è il tentativo di ricostituire in un mondo simbolico, quello che il mondo simbolico ha decapitato.

In che senso un valore "tossico"? Nel senso che potrebbero portarci sulla strada sbagliata nella ricerca della verità?
Beh il nostro comportamento in realtà non è diverso da quello degli animali. Siamo animali anche noi, anzi, siamo oggetti anche noi. Dalle conclusioni di Parmenide si evince che Tutto è uno. Ogni cosa è l'essere, il Tutto. Non siamo diversi dalle cose che ci circondano. Anzi le "cose" in quanto "il Qualcosa" non esistono, in quanto parte dell'essere che ne è la somma totale. Non ci sono quindi differenziazioni. Sembra che ci siano quindi ma è illusorio. Quando dico che c'è solo il Qualcosa intendo dire dal punto di vista esistenziale non dell'"essere". Essere ed esistere hanno differenza infinita. Esistere è relativo. Essere è assoluto e quindi sinonimo del Tutto.
Il Qualcosa lo potremmo vedere come legato al tempo ma non il Tutto e il Nulla. Essi ne sono al di là.

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2023, 16:44:46 PMPer evitare questi tormentoni metafisici, prosperati da Platone in poi (vero @green ?  ) i presocratici intesero "il tutto" come "i molti" ovvero una sommatoria di "qualcosa". Posizione metafisica empiricamente ineccepibile.

Poi, in base a quale legge fisica il sg. Tutto dovrebbe essere infinito ? Nemmeno la sommatoria di qualcosa che chiamiamo universo lo è secondo l'opinione della scienza più accreditata. Neppure il fantomatico multiverso sarebbe infinito.

Si potrebbe vedere il Tutto come un'infinità sommatoria di qualcosa.
Beh questi sono discorsi metafisici fondati sulla logica. Qui la fisica sembra non riguardare.
Il Tutto deve essere necessariamente infinito perché ha come suo successore...nessun successore (il Nulla). L'unico concetto che ha zero (Nulla) come suo successore è l'infinito. Come si dice "nulla è oltre l'infinito".

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2023, 17:53:06 PMSenza offesa, Damiano, ma per me i punti discutibili ci sono. Il nulla non è opposto al tutto, è un concetto a se, di tipo assoluto, come il tutto. Il qualcosa, poi, è un concetto relativo, e solitamente intende qualcosa di esistente, cioè una parte del tutto. Il qualcosa può essere inteso come opposto al nulla, perchè se c'è qualcosa, allora non c'è il nulla.
Il tutto invece può essere compatibile con il nulla, perchè io posso dire che "il tutto è nulla", cioè l'insieme di tutte le cose che esistono è vuoto.
E' corretta l'affermazione che non è possibile dire che il tutto esiste, più facile dire che qualcosa esiste.
Poi tu introduci l'universo, e allora la domanda mi sorge spontanea: Ma per te l'universo è un tutto o un qualcosa?
I perchè che introduci, poi, sono metafisici, vanno oltre il concetto di essere, e allora la risposta è molto libera perchè è un nostro atteggiamento umano quello di credere che le cose debbano avere un motivo per esistere.

Quindi secondo te un concetto relativo come il Qualcosa può essere opposto ad un concetto assoluto come il Nulla? Secondo me no. Perché il Qualcosa è tutto ciò che si trova nel mezzo tra il Tutto e il Nulla che sono rispettivamente (numericamente parlando) + infinito e - infinito. Il Qualcosa invece è un qualsiasi numero Reale (visto che sto usando la notazione concernente l'insieme dei numeri Reali). Se considerassi l'insieme dei numeri Naturali, invece, il Tutto sarebbe uguale a + infinito mentre il Nulla sarebbe uguale a zero. Qualsiasi numero nel mezzo sarebbe parte del Qualcosa. Perché questo? Perché se faccio un numero diviso per zero ottengo infinito. Quindi zero (Nulla) è contenuto infinite volte all'interno di un numero. Corretto. Stiamo parlando nel Nulla assoluto. Mentre se prendo un numero e lo divido per infinito ottengo zero. Quindi infinito è contenuto nessuna volta in un numero. Letteralmente il Tutto è contenuto Nulla volte nel Qualcosa. Suona strano ma logicamente a me sembra funzionare.
Comunque intendo l'universo come il Tutto. Universo è parola sinonimo di Tutto.
Io sono convinto che chiedersi "perché l'Universo esiste?" sia metafisico ma che non vada oltre l'essere (il Tutto,l'Universo). Perché? Perché nulla di trova oltre l'essere quindi non ci sono ulteriori domande che possano andare oltre questo concetto.

Citazione di: Ipazia il 11 Ottobre 2023, 17:52:44 PMCi aveva pensato qualche anno fa un certo Parmenide trovando una soluzione efficace. L'essere di Parmenide è certamente qualcosa. Il nulla è escluso. Il tutto, prima che la metafisica ci mettesse il cappello, è  τα παντα (ta panta), i molti, la realtà plurale delle cose che sono.

Ma la differenza tra essere (Tutto) e Qualcosa è infinita. Il Tutto è "la cosa" per definizione ed è infinito mentre il Qualcosa è "una cosa" qualsiasi. Per spiegarmi meglio se il Tutto è uguale a infinito, Il Qualcosa è uguale ad un numero qualsiasi (1,10,-20,0 ecc...). La differenza tra un numero e l'infinito è infinita. Se sottraggo a infinito un numero qualsiasi otterrò sempre infinito. Quest'ultimo non risente di nulla.