Non per impelagarmi a tutti costi nel (peraltro per me gradevole) mare magnum dei massimi sistemi, nel quale peraltro non é detto tutte le discussioni siano destinate ad essere affossate (dipende -per lo meno anche- dalla correttezza dei partecipanti, come per molte altre discussioni)  ma  l' etica é sapere teorico-pratico antropologico necessariamente autonomo (senza virgolette) dalle coercizioni estrinseche ai soggetti agenti; ma secondo me non dal determinismo naturale (intrinseco ad ogni agente non estrinsecamente coartato), senza il quale non hanno senso i concetti di "bontà" o "malvagità" etica di qualsiasi scelta (ma casomai quelli di "buona sorte" o di "cattiva sorte").

L' etica occupa lo spazio, grande o piccolo che sia, di libertà concessaci (sperabilmente) dai nostri rapporti personali e sociali e non da quella che l' evoluzione naturale non ci concede; di questo spazio intendo parlare. E di essa mi interessa in particolare, come fu per Marx, la sua natura di filosofia della prassi capace di cambiare il mondo sub specie umana (senza contravvenire il determinismo naturale del quale fa parte a pieno titolo l' agire umano).

Citazione di: viator il 09 Giugno 2019, 21:13:37 PM
Saltando tutte le mie cervellotiche definizioni, mi soffermo unicamente sui criteri di realtà cui tu hai accennato :

Secondo me bisogna distinguere due tipi di realtà (entrambi fenomenici: "esse est percipi" - Berkeley!):
a)materiale (misurabile e postulabile essere intersoggettiva: ergo scientificamente conoscibile; in senso stretto, quello delle scienze naturali)...............
"esse est percipi" riguarda evidentemente la sola sfera umana (forse per te e Berkeley l'ESSERE è unicamente soggettivo). Nessun ESSERE e nessuna REALTA' fuori dai nostri sensi ??.

CitazioneNessun (sobrio) essere (minuscolo) reale, nessuna realtà (idem) a noi uomini empiricamente provato al di fuori dei nostri sensi "esterni" (corporei) e "interno" (mentale).

Ma credo (per fede, senza poterlo provare né empiricamente -per definizione!- né logicamente) esista realmente anche un noumeno o cosa in sé.

........postulabile essere intersoggettiva (!). Quindi se l'umanità si riducesse ad un solo individuo, costui non avrebbe più a che fare con la realtà materiale, dal momento che essa non risulterebbe intersoggettivabile ?

Citazione
Questo "quindi" é assolutamente fuori luogo: che la realtà fenomenica materiale sia postulabile essere intersoggettiva non implica affatto minimamente (autocontraddittoriamente!) che non sarebbe più costituita da realtà fenomenica materiale se l'umanità si riducesse ad un solo individuo.

Circa poi la conoscibilità scientifica della realtà materiale, la trovo affermazione sbagliata. Meglio dire "soggetta a nostra osservabilità ed a nostri tentativi di conoscerla". Basti pensare al principio di indeterminazione il quale impedisce di osservare e di conoscere la precisa attualità di un qualsiasi fenomeno (vediamo e conosciamo solo lo stato passato delle stelle poste a grande distanza).

Citazione
La realtà conosciuta scientificamente é comunemente considerata (non dimostrata: Hume!) essere intersoggettiva.
Se tu poi vuoi persistere ad impiegare il tuo personalissimo lessico, nessuno te lo impedisce.

L' indeterminismo quantistico (che é altra cosa che la limitatezza della velocità della luce) permette una conoscenza probabilistica (che non impedisce affatto una realtà deterministica) di certi aspetti della realtà fenomenica materiale "perfettamente" (postulabile essere) intersoggettiva (non é che la funzione d' onda di una particella, col suo indeterminismo relativo, limitato sia diversa -ma invece é la stessa- per me che per te).

b) mentale (non misurabile e non postulabile essere intersoggettiva: ergo non scientificamente conoscibile, per lo meno in senso stretto).
Il mentale sarebbe poi l'immateriale al quale accennavo io. Saluti.

Citazione
Ma non il "concettuale": un ippogrifo o il mio presunto desiderio di sorbirmi il "rap" (non essendo io masochista) non sono reali ma solo concettuali entrambi, anche se l' uno é materiale, l' altro mentale; mentre invece il cavallo che ha vinto l' ultimo palio di Siena e il mio desiderio di sorbirmi un bel gelato sono reali (fenomenicamente) entrambi, anche se l' uno é materiale, l' altro mentale.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Giugno 2019, 20:48:08 PM

Citazione di: sgiombo il 07 Giugno 2019, 19:31:01 PM
Dunque per voi (con Kant, come da voi "interpretato") se io (che fino a prova contraria esisto realmente) o qualcun altro altrettanto reale di me realmente pensa a un' ippogrifo (e vi garantisco che in questo momento sto realmente pensando a un bell' ippogrifo bianco di tre anni -l' età "d' oro" dei cavalli da corsa- dalle grandi ali), allora idea di "ippogrifo" é irreale; ovvero che se accade realmente il fatto del pensiero di un ippogrifo (per esempio da parte mia), allora non accade realmente il fatto del pensiero di un ippogrifo (per esempio da parte mia): complimenti alla logica stringente!

Perchè il problema è essenzialmente il dirimere cosa è reale e cosa non lo è.
Da questo punto di vista, io sono convinto che non esista una distinzione netta, ma che esista
un "quantum" di realtà.
Ad esempio, un cavallo è senz'altro reale in quanto possiede una estensione spaziale, mentre
l'idea di un cavallo "possiede" un certo "quantum" di realtà. Allo stesso modo, l'ippogrifo
non è reale in quanto non possiede né estensione spaziale né energia, mentre l'idea dell'
ippogrifo possiederà un "quantum" relativo al fatto che il suo oggetto non è reale.

Citazione
L' idea di "ippogrifo" é altrettanto reale dell' idea di "cavallo" (nelle reciproche diversità "qualitative" ma non "quantitative": presentano il medesimo identico "quantum" o quantità di realtà: concettuale, connotativa o intensiva).

Invece non esiste realmente alcun ippogrifo in carne e ossa e peli e penne, mentre esistono parecchi cavali in carne e ossa e peli e non penne.

Nota bene: spero di resistere alle tentazioni di perdere tempo e che questa sia l' ultima volta che scrivo queste semplicissime, lapalissiane verità; tu non ci credi? bene: ognuno é libero di avere le proprie convinzioni in materia.

Ciò che voglio dire con questo discorso (che sono il primo a riconoscere contorto) è che
dovrà pur esserci una differenza fra l'idea di un cavallo e l'idea di un ippogrifo;

Citazione
Resisto alla tentazione e ti rimando a quanto appena sopra scritto circa il "quantum di realtà" identico delle due idee (che differiscono unicamente per il "quale"); e diverso fra ciascuna delle due idee e il cavallo in carne e ossa reali e l' ippogrifo in carne, ossa, peli e penne immaginari), quest' ultimo dal "quantum" di realtà == 0 (zero).

una differenza di cui il tuo concetto non dà conto (io vedo il tuo discorso come equivalente
a quello di Hegel, per il quale il "razionale è reale", e viceversa).

Citazione
Non c' é peggior cieco di chi si impedisca deliberatamente di vedere o peggior sordo di chi si impedisca deliberatamente di udire.

Comunque per me razionale può essere o meno e in maggiore o minor misura il pensiero (circa la realtà o meno), non la realtà, che invece semplicemente é, accade.

saluti
PS
In ogni caso non credo sia il caso di ossessionarsi tanto (perchè questa è la mia impressione,
ma magari è sbagliata) per questo concetto. Se non riusciamo a capirci non è la fine del
mondo...

Citazione
Esatto.
Per me é solo la fine di questa discussione (almeno con te) come interlocutore).

Citazione di: viator il 09 Giugno 2019, 17:03:16 PM
Salve. Per Sgiombo. Ti ringrazio per avermi rinnovato le tue considerazioni circa cavalli ed ippogrifi. Il problema, come tanti altri qui dentro, è altamente concettuale e quando si deve trattare di concetti io – come forse avrai già capito – sono un pochetto "ossessionato" dalla chiarezza dei linguaggi. Sono disposto – dal basso dei miei mezzi espressivi – ad occuparmi
dell'agomento "equinitià sostanziale contro equinità apparente", ma lo farò solo riusciremo a fissare una serie di termini sul cui significato trovarsi d'accordo. Cioè delle definizioni. Sarò noioso ma breve :

• ESSERE – la condizione per la quale le cause producono degli effetti.
  

  Citazione
  Essere in che senso?
  
  Quello per il quale il concetto di "ippogrifo" é (si stabilisce di intendere, si attribuisce un' intensione o connotazione cogitativa a un concetto)? O quello per il quale il cavallo che ha vinto l' ultimo palio di Siena é (in carne e ossa), ovvero é reale, esiste realmente?
  N.B.: Il modo in cui il concetto di "ippogrifo é =/= il modo in cui se realmente si pensa a un ippogrifo, allora é reale, c'é il pensiero dell' ippogrifo (e non invece alcun ippogrifo in carne ed ossa);
  il modo in cui, se realmente si pensa a un ippogrifo, allora é reale, c'é il pensiero dell' ippogrifo (il concetto pensato dell' ippogrifo e non invece alcun ippogrifo in carne ed ossa) == il modo in cui il cavallo che ha vinto l' ultimo palio di Siena é
  
  
  E "causazione in che senso?
  
  Quello per il quale si ammette (senza poterlo dimostrare: Hume!) che un evento fisico - materiale (fenomenico) ne determini come causa un altro (che ne é effetto) per il divenire naturale secondo modalità o leggi generali astratte universali e costanti esprimibili mediante equazioni algebriche che consentono di calcolare gli effetti dalle cause? Oppure quello per il quale si ammette che qualcosa di altrettanto fenomenico ma mentale e non materiale (per esempio la nostalgia di tempi passati) causa (in maniera ben diversa: non calcolabile e non prevedibile con certezza) un effetto come lo sforzarsi di ricordare luoghi o persone frequentati in gioventù o nell' infanzia?
  
   
  
  Comunque in linea di principio é possibile sia o accada realmente qualcosa che non sia causato da altro né causi altro (l' essere inserito in una concatenazione causale non é un requisito necessario a priori dell' essere reale, a meno che (ma ciò indimostrabile: a-ri-Hume!) tutta la realtà non divenga secondo leggi generali astratte universali e costanti.
  

  
  
  
  
  
• CAUSA – lo stato del mondo (o dell'ambito di cui si sta trattando) che precede il cambiamento-effetto generato da essa causa.
  
  

  Citazione 
  Mi sembra una mera tautologia, semplicemente un modo arbitrario di denominare il "prima" e il "dopo": causa (sott. di cambiamento) é ciò che causa cambiamento.

  
  
  
  
  
  
• EFFETTO – idem come sopra ma riferito a .....che segue il cambiamento-effetto generato da essa causa.
  
  ESISTERE (ESISTENTE) – l'essere al di fuori del soggetto osservatore.
  
  INSISTERE (INSISTENZA) – l'essere al di dentro del soggetto osservatore.
  
  

  Citazione
  Non vedo perché mai non dovremmo parlare come mangiamo e dire semplicemente che ciò che é dentro un soggetto osservatore é dentro un soggetto osservatore.
  Che vantaggio potremmo avere dal complicarci in questo modo la vita?

• SUSSISTERE (SUSSISTENZA) – condizione preliminare dell'essere, consistente nella presenza di causa potenziale non ancora attiva e del suo effetto conseguentemente ancora solo potenziale (ovviamente qui si tratta di concetto puramente astratto).
  
  
  
  
  
  
  
  

  Citazione
  

  
  
  • Qui non ti seguo.

  Semplicemente il tempo scorre e si passa dal prima al dopo.

  
  
  
  
  
  
  
• CONSISTERE (CONSISTENZA) – caratteristica specifica di ciascuna modalità dell'essere tale da generare la sua precisa individualità (ed individuabilità) nei confronti di tutto il resto dell'esistente.

Citazione
Anche qui non ti seguo.
Capisco che nel tutto indifferenziato che esperiamo coscientemente (fenomeni) si possono soggettivamente distinguere varie parti ad libitum, stabilendo che con un determinato concetto intendiamo qualcosa di determinato.

Ora, nel caso tu condivida le definizioni di cui sopra, dal mio punto di vista potremmo iniziare a trattare di realtà ed irrealtà (argomento ampiamente già presente nel Forum circa il quale io sono intervenuto sempre solo marginalmente poichè convinto appunto dell'assenza di basi concettuali comuni).

Citazione
Ma perché non parliamo come mangiamo e ogni volta che non comprendiamo l' interlocutore gli chiediamo spiegazioni come si fa di solito (anche da parte dei filosofi)?
Anche perché le tue definizioni di cui sopra mi sembrano alquanto cervellotiche, poco chiare circa la realtà che possiamo postulare di esperire (ergo: fenomenica) entrambi e di esperire in parte (quella materiale) intersoggettivamente.

Naturalmente se ti troverai invece convinto che una o più delle "mie" (dovrei dire che non appartengono a me ma alla logica)

Citazione
Quale logica ?

definizioni non sia ragionevole, potrai oppormene delle diverse tue od altrui perchè io possa augurabilmente trovarle meglio adatte.

Citazione
Io comincerei semplicemente a ragionare chiedendo chiarimenti in ogni caso in cui sorgano dubbi circa ciò che intendono dire gli interlocutori: in questo modo credo per esempio di aver chiarito i dubbi circa ciò che intendo (ma non solo io) con reale di per sé e reale in quanto contenuto di pensieri o concetti con l' esempio del cavallo e dell' ippogrifo.

Qui ed ora aggiungo solo che trovo esistano due realtà : quella materiale e quella immateriale. Il discorso circa di esse secondo me non può prescindere dai rapporti di causa-effetto, i quali sono appunto sia i generatori che le conseguenze dell'essere e quindi delle realtà.

Citazione
Innanzitutto bisognerebbe stabilire in che senso si intendono i rapporti di causa-effetto: nel senso rigoroso della calcolabilità, secondo il quale sono attribuibili alla sola realtà -fenomenica- materiale, che non é l' unica esistendo realmente anche quella mentale con la materiale non identificabile, ad essa non riducibile, da essa non sopravveniente, da essa non emergente?
O in senso più "lasso", non calcolabile ed attribuibile anche alla realtà (altrettanto fenomenica) mentale?.
 
Secondo me bisogna distinguere due tipi di realtà (entrambi fenomenici: "esse est percipi" - Berkeley!):
a)  materiale (misurabile e postulabile essere intersoggettiva: ergo scientificamente conoscibile; in senso stretto, quello delle scienze naturali); e
b)   mentale (non misurabile e non postulabile essere intersoggettiva: ergo non scientificamente conoscibile, per lo meno in senso stretto).
 
E non si devono confondere questi concetti con quegli altri di :
a)  reale di per sé (fenomenico o in sé; se fenomenico, materiale -i cavalli- o mentale -un reale desiderio di mangiarmi un bel gelato attualmente in atto: finito questo intervento nel forum mi reco alla gelateria vicino a casa); e
b)  concettuale (gli ippogrifi; i desideri puramente immaginari, come ad esempio quello di ascoltare del "rap" da parte mia: sarebbe una vera e propria tortura, e non sono masochista).

Intanto ti saluto.

Citazione
Dispiacendomi di essere stato non meno noioso ma più lungo ricambio il saluto.

Citazione di: iano il 08 Giugno 2019, 13:06:30 PM
@Sciombro.
Le immagini che associamo a una teoria scientifica non sono essenziali ad essa , ma relative a una loro sommaria comprensione , anche quando non ne approfondiamo i particolari.
Tali immagini sono postulatili come  intersoggettive , ma non hanno un corrispondente materiale.
Sono immagini di comodo , nel senso che funzionano, e tale caratteristica si può associare , senza fare scandalo oggi , alle immagini che ci regala la vista.
L'unica differenza è che la vista lavora fuori dalla nostra coscienza , mentre la scienza no.
Entrambi però alla fine creano immagini o visioni utili.
Esse non sembrano però in se' necessarie.
Possiamo rinunciare alla vista , come in caso di menomazione accidentale , reindirizzando e riottimizzamdo l'uso degli altri sensi.

Citazione
La vista é parte della nostra coscienza.
 
E ipotesi esplicative circa ciò che la vista e gli altri sensi ci dicono sono le teorie che da essa, in generale da osservazioni empiriche e da ipotesi empiricamente verificate la scienza propone.
 
Ma secondo me non Possiamo immaginare nel campo spirituale un percorso parallelo per il fatto che i fenomeni mentali non sono postulabili essere intersoggettivi (oltre a non essere misurabili) al contrario di quelli materiali dei quali ci informano la vista e gli altri sensi.

Oggi la MQ ci chiede parimenti di rinunciare ad una visione da associare ad essa.
Quantomeno ad associare ad essa una visione che abbia il valore che ha avuto finora per noi.
Associare immagini ad essa continua a restare esercizio utile , ed anzi   meglio maneggiabile con disinvoltura  , non dovendo per tali immagini ricercare valenze aggiuntive al loro essere utili strumenti ,( anche se diventano sempre più strumenti di lavoro e sempre meno strumenti di "comprensione" e divulgazione per non addetti ai lavori al fine di tentare di innescare un processo che porti a una visione imtersoggettiva, come fino a un certo punto è stato possibile).
A causa della nostra natura non possiamo rinunciare alle immagini , meglio se imtersoggetive ,ma siamo chiamati dai fatti a rimettere in discussione la loro valenza.
Non mancheranno parti criticabili nel mio scritto , per mie lacune , ma spero arrivi comunque il concetto nella sua essenza , e su questo sopratutto attendo critiche e "visioni" alternative eventuali.

Citazione
Da "sempre", anche da prima della MQ, la scienza non si imita a vari rilievi empirici, ma elabora circa essi teorie sul loro divenire generale astratto che alla possibile falsificazione empirica sottopone.

Ma alla tua domanda rispondo che secondo me ciò non é possibile circa lo "spirituale"

Citazione di: odradek il 08 Giugno 2019, 19:51:08 PM
s:
Gould ed Eldredge e Lewontin, come pure Pievani, sono (-era) rispettabilissimi accademici la cui competenza ed "ortodossia" (ho usato e riuso le virgolette, come anche te, per riprendere il concetto da te usato nell' intervento #114 di questa discussione, che letteralmente é diametralmente opposto alle più elementari condizioni di scientificità di un ragionamento o discorso; il senso letteralmente vero é quello di "correttezza scientifica") nessun serio avversario teorico fossero pure i per me pessimi Dawkins ed E. O. Wilson osano negare.

o:
Fatto sta che a dati di fatto ed argomentazioni in cui ti si spiegava che Gould Lewontin ed Edridge non siano considerati ortodossi rispeto alla sintesi modrena rispndi con parafrasi che dicono nulla se non ribadire cocciutaggine senza portare controargomenti. Vedi la conferma della "uscita" sul superorganismo.. Non un solo argomento, solo uscite dialettiche.

Citazione
Sciocchezze rispedite al mittente (che antiscientificamente  si autoinveste dell' antiscientifico ruolo di  "riconoscitore di ortodossie scientifiche).

s:
Sciocchezze (in quanto rivolte a me) integralmente respinte a mittente

o: altra trombonata in risposta a precisi riferimenti e definizioni. Sempre uguale e sempre ugualmente incompetente.

Citazione
Idem.

s:
A dispetto del tuo atteggiamento saccente evidentemente ignori che la teoria degli equilibri punteggiati, componente importantissima degli ultimi sviluppi della sintesi moderna, é tanto di Eldredge quanto di Gould (che hanno collaborato per anni nelle loro ricerche).
Per un' elementare infarinatura in proposito ti rimando qui:

o:
nei tuoi confronti è saccenza perchè stai a zero e continui a confermarlo. Avessi letto quel che è stato scritto ti saresti risparmiato la wikipediata su Eldredge. Aggiungi ridicolo a ridicolo e riesci solo ad incolla re spezzoni, invece di entrare negli argomenti uno per uno come tento disperatamente di fare.

Citazione
Idem.

s:

cut....cut

Citazione
Marameo!

o:

seguono varie sparate e millantamenti su contatti vari di cui sai le risate

Citazione
https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=51lb8EZl36E

s:
Invece é "da sempre" perfettamente d' accordo con la biologa scientifica nel negare il preteso "egoismo e opportunismo assoluti" dei viventi

o:

continui a fare i capricci e a batere i piedi senza portare argomenti. In nessun testo di etologia troverai riferimenti a comportamenti altruistici. Anche ti sfidassi a farlo (cosa che è inutile fare perchè so cosa sta scritto nei testi di etologia) potremmo andare avanti mille anni prima che tu possa presentare uno straccio di copia e incolla che giustifichi l'assurdità

Citazione
ho già risposto che:

Essendo una persona di buon senso e realistica e non un aspirante lottatore contro i mulini a vento ho rilevato che:

Su etica, altruismo, egoismo, opportunismo, ecc. credo che tutti potremmo (concordemente; con compiacimento "altruistico" o con dispiacere "egoistico", in maggiore o minor misura a seconda dei casi) convenire che:
 
 Non c' é peggior cieco di chi deliberatamente si autoimponga di non vedere e peggior sordo di chi deliberatamente si autoimponga di non udire. (intervento #123).

s:
Appunto (salvo le pretese "eccezionali" uscite dalla correttezza scientifica): veramente ilare (ed autoesplicativo) é pretendere che sarebbe ilare (ed autopesplicativo) Definire "ortodossi" Gould ed Eldredge e Lewontin.

o:
di nuovo, rovesci l'affermazione senza portare aromenti laddove argomenti, e solidissimi., ti erano stati portati per la tesi contraria. Ma per te è sufficiente dire non è vero, senza portare argomenti il che, insisto, corrisponde all'"ecquequa!" ne più e ne meno.

Citazione
idem

s:
L' opus maius (alquanto tecnico) é l' unica sia opera che non ho letto (di quelle di cui esiste traduzione italiana).
Ma da tutte quelle che ho letto appare la sua indiscussa correttezza scientifica e irreprensibile appartenenza alla (e notevole sviluppo della) alla scienza biologica (anche in collaborazione con Eldredge, che non ha affatto "adottato""; come attesto più volte anche da Pievani che ne é un ammiratore).

o:

di adozione parlavo riguardo alla teoria degli sprandel di Lewontin e non di Eldredge. Ma proprio ti è imposssibile capire quello che le persone scrivono e ti basta appiccicare parole altrui per imbastire una replica che non ha nulla a che fare con quello scritto. Solo per dire qualcosa.

Citazioneidem

s:
Essendo una persona di buon senso e realistica e non un aspirante lottatore contro i mulini a vento ho rilevato che:

Su etica, altruismo, egoismo, opportunismo, ecc. credo che tutti potremmo (concordemente; con compiacimento "altruistico" o con dispiacere "egoistico", in maggiore o minor misura a seconda dei casi) convenire che:
Non c' é peggior cieco di chi deliberatamente si autoimponga di non vedere e peggior sordo di chi deliberatamente si autoimponga di non udire. (intervento #123).


o:
ed ancora, solo perorazioni congiuntivate e condizionate e sempre  senza argomenti. Motti, proverbi millantazioni e mai argomenti. Poi si finisce come con Kant, come con i parruccconi francesi degli ultimi 50 anni e poi si finisce che parli sempre di cose che non conosci e quando ti ritrovi in un mare di affermazioni assurde da sostenere butti tutto in caciara e nessuno capisce più nulla.

Citazionecome sopra

s:
ma ritengo estremamente ingenuo pensare che lo si possa convincere "a colpi di citazioni" più o meno erudite.

o:
ma io non voglio convincere te, voglio solo che si leggano le obiezioni a quel che scrivi in campo di scienze naturali e di biologia, tutto qua.

Citazione
Già fatto.

Le citazinoni non sono ne più e ne meno erudite, sono citazinoi e basta e servono a mettere sulla giusta strada le persone che han voglia di capire evoluzionismo ed etologia e non leggere sparate insostenibili in ogni discorso che riguardi l'evoluzionismo e la sua storia.

Citazione
Vedi sopra.

p.s.: poi, per non fare polemiche ma discutere su un argomento preciso, scegline uno di quelli che ti ho contestato e lo si analizza pezzo per pezzo. Un solo argomento, quello che ti sembra più facile, dall'altruismo egoismo alla sintesi moderna o alla collocazione di Gould nell'ortodossia. Sceglilo, lo si affronta senza svolazzi in altri argomenti, si documentano le argomentazinoi e vediamo la fine di questa storia, almeno per una volta.
Un argomento solo, scegli un argomento solo, un solo argomento tra quelli degli ultimi 4 post.

Uno solo

CitazioneGià fatto.

Stiamo solo ribadendo inutilmente le reciproche dissenzienti convinzioni.
Non mi sembra produttivo.

Citazione di: odradek il 08 Giugno 2019, 11:45:40 AM

Per quanto riguarda la manifesta incompetenza (che non è un difetto, il difetto è spacciarla per conoscenza effettiva) basterà questa dichiarazione, esemplare del fraintendimento generale che la ha generata, questa ed altre.

sgiombo :
In ambito evoluzionistico "ortodosso" (Gould, Lewontin, Eldredge, Pievani, ecc.) esiste eccome la consapevolezza che contano eccome anche le popolazioni, specie e anche le classi tassonomiche più ampie delle specie, e tanto la competizione quanto la collaborazione a e fra tutti e ciascuno  di questi livelli.

o:
Definire "ortodossi" Gould ed Eldredge e Lewontin è vermanente ilare ed ancora una volta di più, autoesplicativo delle conoscenze acquisite.

Citaziones:
Gould ed Eldredge e Lewontin, come pure Pievani, sono (-era) rispettabilissimi accademici la cui competenza ed "ortodossia" (ho usato e riuso le virgolette, come anche te, per riprendere il concetto da te usato nell' intervento #114 di questa discussione, che letteralmente é diametralmente opposto alle più elementari condizioni di scientificità di un ragionamento o discorso; il senso letteralmente vero é quello di "correttezza scientifica") nessun serio avversario teorico fossero pure i per me pessimi Dawkins ed E. O. Wilson osano negare.

Ilare ed autoesplicativo é casomai negarlo.

Il darwinismo ortodosso consiste nella "sintesi moderna" (wiki inglese per averne una infarinatura sul momento; ma anche quella  è in continuo rifacimento, essendo tema ideologicamente "caldo" ogni due per tre compaiono citazioni senza fonte o sospette quindi cautela anche con la wiki inglese prima di uscirsene con mostruosità teoriche; quindi è sempre bene avere qualche libriccino in mano meglio se recente o quasi) da cui Gould si è staccato.

Citaziones:
Sciocchezze (in quanto rivolte a me) integralmente respinte a mittente.

Segue, in misura minore Eldredge in quanto i suoi "equilibri punteggiati", sostenuti da Gould sin dall' inizio -altro dei suoi immensi meriti- sono in quache maniera e dopo infinite discussioni teoriche, entrati nella concezione della "sintesi moderna".  
Lewontin viene di solito citato in quanto "adottato" da Gould per i suoi "sprandels" che ben "servivano" a Gould per basare la exaptazione; ma qua andiamo sul tecnico e in ogni caso Lewontin con la sua pesante critica al determinismo genetico si è posto fuori, ben più di Gould, dalla "sintesi moderna".

Citaziones:
A dispetto del tuo atteggiamento saccente evidentemente ignori che la teoria degli equilibri punteggiati, componente importantissima degli ultimi sviluppi della sintesi moderna, é tanto di Eldredge quanto di Gould (che hanno collaborato per anni nelle loro ricerche).
Per un' elementare infarinatura in proposito ti rimando qui:

https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_degli_equilibri_punteggiati

Eldredge, con la sua puntuale ed efficace critica al preteso "determinismo genetico assolutio" é ben dentro la correttezza scientifica (contrariamente al preteso "determinismo genetico assoluto" con la sua ignranza del ruolo fondamentale di epigenesi e ambiente -macroscopico, microscopico, citoplasmatico- e dell' interazione fra questo e genoma nello sviluppo fenotipico dei viventi e nell' evoluzione biologica).

Per quanto riguarda Pievani (vivente, italiano e contattabilissimo, prova e vedrai)

Citaziones:
Già fatto qualche anno fa.

si risentirebbe un pochino a non essere inquadrato come esponente della sintesi moderna, nel caso non avesse cambiato idea di recente, anzi, recentissimo.

Citaziones:
Invece é "da sempre" perfettamente d' accordo con la biologa scientifica nel negare il preteso "egoismo e opportunismo assoluti" dei viventi.

In ogni caso è persona disponibile al discorso (se non zeppo di lavoro) e con una mail ti levi tutti i dubbi; se lo trovi nel momento buono potrebbe anche consigliarti qualche lettura che ti permetterebbe di non scrivere sfondoni ciclopici; mi riferisco sopratutto al post precedente che potrebbe esser messo a manifesto del "come capire niente dell'evoluzionismo" ed al quale manco ho risposto per assoluta e totale mancanza di base coindivisa.

Citaziones:
Ripeto che l' ho contattato anni fa e che mi ha prontamente risposto con cordialità e approvazione delle mie osservazioni.
Di lui ho letto La teoria dell' evoluzione, La vita inaspettata, Homo sapiens e altre catastrofi, Creazione senza Dio, La fine del mondo e vari articoli.

Rispedite al mittente anche queste altre sciocchezze circa un presunto da parte mia non "capire niente dell'evoluzionismo"; confermo invece la assoluta e totale mancanza di base condivisa.

Gould sopratutto (a fine di una carriera eccezionalmente meritevole per il contributo dato alla divulgazione\difesa del darwinismo ortodosso), è il principe e l'esempio per ogni divulgatore serio e responsabile.
Nei suoi articoli divulgativi pubblicati per quasi 40 anni non si è mai "permesso" (per rispetto di un pubblico non specialista e nonostante il suo enorme peso mediatico e la sua autorità totemica presso il grande pubblico)  di uscire dall'ortodossia darwinista se non con qualche velatissimo accenno dedicato agli addetti ai lavori e assolutamente "trasparente" ai lettori -quasi un  metalinguaggio, una frase ogni tre articoli.

Citaziones:
Appunto (salvo le pretese "eccezionali" uscite dalla correttezza scientifica): veramente ilare (ed autoesplicativo) é pretendere che sarebbe ilare (ed autopesplicativo) Definire "ortodossi" Gould ed Eldredge e Lewontin.

A livello teorico ed accademico invece, Gould ha sempre manifestato dissapori con la "sintesi moderna" e la sua visione, compresa l'ipotesi di lavoro (ipotesi e non conclusione) della macroevoluzione che era ed è rimasta di minoranza.

Citaziones:
No.
Ha invece sempre manifestato dissenso da e criticato efficacemente le aberrazioni antiscientifiche della sociobiologia e di Dawkins (oltre che quelle creazioniste, ovviamente).

En passant: Da quando in qua la verità scientifica si deciderebbe "democraticamente a maggioranza"?

Saremmo ancora al mondo tolemaico, essendo Galilieo e Copernico in netta minoranza ai tempi loro!

Tutto questo e di più si trova, magnificamente esposto ne "La struttura della teoria dell' evoluzione" -Stephen Jay Gould. Raffaello Cortina edizioni.
Scritto nel 2002 e tradotto in Italia nel 2003.
L'edizione italiana è stata curata dal buon Pievani.
Esattamente sono 1732 pagine, ma comprende non solo una "perfetta" storia dello sviluppo del darwinismo ma anche la migliore esposizione delle tesi di Gould discordanti dalla "sintesi moderna" dato che son scritte da lui medesimo; quindi vale dieci volte i 58 euri di acquisto e ti farai un favore enorme oltre a fare un figurone in libreria.

Li vengono sviluppati tutti i concetti attraverso e per mezzo dei  quali (uno su tutti la macroevoluzione)  Gould si è posto fuori dalla "sintesi moderna" innescando un dibattito durato qualche anno e poi tralasciato.
La formazione di Gould è quella di un paleontologo e lui stesso ammette il "condizionamento legante" alla documentazione fossile.

Citaziones:
L' opus maius (alquanto tecnico) é l' unica sia opera che non ho letto (di quelle di cui esiste traduzione italiana).
Ma da tutte quelle che ho letto appare la sua indiscussa correttezza scientifica e irreprensibile appartenenza alla (e notevole sviluppo della) alla scienza biologica (anche in collaborazione con Eldredge, che non ha affatto "adottato""; come attesto più volte anche da Pievani che ne é un ammiratore).

Nasce e muore paleontologo, che è anche un nobile omaggio alla disciplina ed a tutto quel che ha "fatto" la paleontologia per l'evoluzionismo.
Il paleontologo basa e sopratutto "pesa" le sue conclusioni "esclusivamente" sulle risultanze fossili, cosa a cui la "sintesi moderna" da meno "peso".
Stiamo parlando non di "fossili" umani che invece sono ancora e rimangono per ora il Santo Graal degli studi sulla evoluzione umana.

Citaziones:
A parte il fatto che era anche uomo di vastissima e profondissima cultura generale, "scientifica pura" e "umana" (contrariamente a tanti altri ricercatori), da quando in qua coltivare la paleontologia sarebbe una "colpa" antiscientifica?

Sarei lietissimo di continuare la discussione citando nelle nostre argomentazioni capitolo pagina e capoverso del libro di
Gould anche se il mio è quasi impraticabile per consunzione e poco leggibile causa annotazioni ma almeno non sarò più costretto (anche se la colpa è sempre e solamente mia, insisto) a leggere frasi tipo :

s:
a- Falsificato (letteralmente) dall' osservazione empirica dei fatti.  
b- Ancora un pizzico di audacia intellettuale in più e ci si accorge che l' intera materia vivente (fenomenica) può essere considerata un "superorganismo".  ** denunciando la totale sconoscienza di O. Wilson che non è nome da poco..ma tant'è**

Citaziones:
Confermo tutto il resto, tranne la "totale sconosenza di O. E. Wilson (e di Dawkins) da parte mia.

c- Solo per chi pregiudizialmente si rifiuta di guardare in faccia la realtà.

o:
il tutto senza il minimo riscontro od obiezione, il tutto come una specie di "Hume!" o come una specie di "ecquequa!" alla Pappagone.

Citaziones:
Essendo una persona di buon senso e realistica e non un aspirante lottatore contro i mulini a vento ho rilevato che:

Su etica, altruismo, egoismo, opportunismo, ecc. credo che tutti potremmo (concordemente; con compiacimento "altruistico" o con dispiacere "egoistico", in maggiore o minor misura a seconda dei casi) convenire che:

Non c' é peggior cieco di chi deliberatamente si autoimponga di non vedere e peggior sordo di chi deliberatamente si autoimponga di non udire. (intervento #123).

Non offendo (per esempio paragonando a Pappagone) chi "vede" cose diverse da quelle che vedo io (e dunque lo credo in errore), ma ritengo estremamente ingenuo pensare che lo si possa convincere "a colpi di citazioni" più o meno erudite.

Citazione di: InVerno il 08 Giugno 2019, 11:24:18 AM
Ciao e benvenuto Faraway. Perchè paragoni questo divieto con il proibizionismo? Il divieto non è sul gioco ma sulla pubblicità ad esso. E' vero che questo decreto non risolverà la questione della ludopatia, ma è sicuramente un passo nella giusta direzione, un passo che tralaltro lo stato pagherà di tasca propria in mancati introiti. La pubblicità è limitata in tantissimi modi oltre che a questo, la libertà di "espressione" ha i suoi limiti, non solo nei casi citati da Anthony. Chi si è mosso nella direzione opposta, si è trovato in situazioni spiacevoli (vedi es. Australia) dal punto di vista sociale. Ripeto non sarà risolutivo, le scuole sono risolutive, far si che le persone maneggino meglio la statistica potrebbe esserlo, ma questo è un altro discorso. Garibaldi chiamava il lotto una "tassa sull'ignoranza" e finchè questa tassa la incassa lo stato è un conto, ma l'esagerato numero di privati che negli ultimi anni vogliono lucrare sull'ignoranza delle persone è francamente preoccupante.

Concordo: un conto é il proibizionismo (che in generale non risolve i problemi e si rivela un' "ottimo" incentivo all' illegalità e alla malavita), un altro é la battaglia culturale (che dal momento che le idee non stanno in un immateriale "empireo", con buona pace di Platone) si combatte anche con mezzi materiali.

Tra incentivazione e proibizionismo ce ne passa...

Ah, dimenticavo: queste considerazioni valgono pari apri (oltre che per tante altre questioni) anche per l' immigrazione.

Su etica, altruismo, egoismo, opportunismo, ecc. credo che tutti potremmo (concordemente; con compiacimento "altruistico" o con dispiacere "egoistico", in maggiore o minor misura a seconda dei casi) convenire che:

Non c' é peggior cieco di chi deliberatamente si autoimponga di non vedere e peggior sordo di chi deliberatamente si autoimponga di non udire.

Citazione di: iano il 04 Giugno 2019, 18:19:12 PM
Oggi ignoreremmo volentieri la meccanica quantistica che ci da' visioni aberrate ancor più di quelle che Galileo vide col suo microscopio , tanto che forse è arrivato il momento di rinunciare alle "visioni scientifiche".
Possiamo immaginare nel campo spirituale un percorso parallelo?
P.S. Il libro citato è attualmente in edicola allegato alle "Scienze".

Secondo me no.

Per il fatto che le sensazioni materiali possono essere postulate essere intersoggettive (e inoltre sono misurabili), quelle mentali (altro senso non so dare al concetto di "spirituale") no.

Citazione di: viator il 07 Giugno 2019, 20:57:38 PM
Salve Sgiombo. Urca ! Mi arrendo ! Hai ragione tu. Perdona però una piccola osservazione OT (mi sembra si chiamino così) : Leggendoti mi sono convinto che tu debbe possedere un fisico molto asciutto, dal momento che un intervento di questo tipo secondo me ti sarà costata un'attività ideativa da almeno 200-250 kcal. Comunque, tot a 0 per te. Saluti.

Non capisco francamente se ci sia ironia in queste parole (in questo caso non gradirei affatto un' ironica "resa", ma invece letterali argomentazioni che dimostrassero che "non ho ragione io").

Le prederò alla lettera.

Anche perché non é pensando che si può sperare di dimagrire, ma invece evitando di mangiare troppo e facendo attività fisica (muscolare e non cerebrale), io che pratico "la seconda che hai detto" ma non "la prima", non ho un fisico asciutto ma piuttosto "tarchiato" (fra l' altro scheletricamente sono un brachitipo).

Colgo l' occasione per ribadire che:

se realmente penso a un ippogrifo, realmente esiste (accade) nell' ambito dei miei pensieri un ippogrifo mentale, immaginario (il concetto di tale ippogrifo), ma non esiste realmente alcun ippogrifo in carne ed ossa (e peli della coda e penne delle ali);

se invece realmente penso al cavallo che ha vinto l' ultimo palio d Siena, allora non solo realmente esiste (accade) nell' ambito dei miei pensieri un cavallo mentale (il concetto di tale cavallo), ma inoltre realmente esiste quel cavallo in carne e ossa (e peli e non penne).

Dalla confusione di queste due ben diverse accezioni di "reale", "realtà", "realmente", ecc. nascono tutte le peggiori corbellerie idealistiche (talora impropriamente dette " metafisiche"), almeno da Platone in poi (passando per Hegel e altri; compreso ovviamente sant' Anselmo d' Aosta).

Citazione di: odradek il 08 Giugno 2019, 01:53:27 AM
s:
L' aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello (per esempio tuo; che accade nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo)  allorché é in atto un' attività ideativa (per esempio nell' ambito dell' esperienza fenomenica* tua) non é affatto causato da tale  coesistente attività ideativa nell' ambito di un' altra, diversa esperienza fenomenica cosciente* (nell' esempio la tua*), ma invece dagli immediatamente precedenti eventi neurofisiologici cerebrali (per esempio tuoi; che accadono nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo).

o:
L'aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello non accade solo nella tua esperienza fenomenica ma anche nella mia. Io sto osservando gli stessi risultati che stai guardando tu.

Citaziones:
1 L'aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello tuo é simile a quella nel cervello mio, ma sono fatti diversi; e solitamente (a meno che non ci si guardi allo specchio o indirettamente per il tramite dell' imaging neurologico funzionale) la prima accade nell' ambito della tua esperienza fenomenica cosciente (sei tu a guardare il mio cervello), la seconda accade nell' ambito della mia esperienza fenomenica cosciente (sono io a guardare il tuo cervello).
2 Esse sono postulabili (non dimostrabili: Hume!) essere intersoggettive (chiunque le può rilevare in linea di principio in ciascuno dei cervelli in questione (nell' ambito della esperienza fenomenica cosciente sua proprio, di ognuno di tali "ciascuno").
3 Le esperienze fenomeniche coscienti (materiali e mentali) che a tali fenomeni materiali necessariamente coesistono - codivengono - corrispondono, sono tutt' altri enti ed eventi (anch' essi fenomenici); di esse quelle materiali possono anch' esse essere postulate essere intersoggettive (e anche misurate: ergo possono essere conosciute soggettivamente), quelle mentali no.

Io "operato" (elettrodi collegati in testa) ho accesso alle tue stesse informazioni, e abbiamo la stessa conoscenza tecnica; tu, "operatore" hai gli elettrodi in testa pure tu, questo per tarare meglio l'esperimento mentale.
"Operato" ed "operatore" hanno accesso alle stesse risultanze a video, hanno le stesse conoscenze in materia ed hanno stessa configurazione di elettrodi (scientificamente avanzatissimi, senza scomodare le matrici applicate ai cari e sconosciutissimi topolini bianchi)

Citaziones:
Il cervello mio con i "suoi" elettrodi" e il cervello tuo con i "suoi" elettrodi" sono diverse cose (fenomeniche; materiali e dunque postulabili essere intersoggettive).
Ma soprattutto le corrispondenti esperienze fenomeniche coscienti sono altre cose ancora (quattro "cose" in tutto); e di esse le componenti mentali (che vi coesistono con quelle materiali) non sono postulabili essere intersoggettive.

Vediamo meglio la frase:
"L' aumento dell'attività metabolica ed elettrochimica del cervello" = x

x da cosa viene rilevato ?  Da un segnale a schermo, accessibile contemporaneamente ad "operato" ed "operatore", è un dato grezzo, una risultanza meccanica, quindi la chiamiamo x.
Essendo la risultanza disponibile ad operato ed operatore possiamo eliminare la parentesi che dice :

(per esempio tuo; che accade nell' ambito dell' esperienza fenomenica** mia, ovvero di me che lo osservo)

perchè l'esperienza fenomenica dell'osservatore è uguale a quella dell'osservatore -ovvero la risultanza a schermo- e quindi l'ambito della esperienza fenomenica è perfettamente uguale, la frase diventa :

Citaziones:
Non é uguale (che non ha nemmeno senso come mera ipotesi: a nessuno é dato di poter "sbirciare" nelle esperienze fenomeniche altrui per vedere se hanno qualcosa di uguale alla o di diverso aalla propria), ma invece sono postulabili essere intersoggettive, ovvero reciprocamente corrispondenti "per filo e per segno": due diverse cose, "x" e "y" postulabili essere reciprocamente corrispondenti (intersoggettive) perché (fenomeniche) materiali.
Ma soprattutto sono ben diverse (tutt' altri enti ed eventi) che le esperienze fenomeniche coscienti mia e tua che ad esse necessariamente coesistono - codivengono - corrispondono): il tuo cervello con i "suoi" elettrodi nella mia esperienza fenomenica cosciente (e -indirettamente- anche nella tua, se entrambi guardiamo lo schermo) é altro che il mio cervello con i "suoi" elettrodi nella tua esperienza fenomenica cosciente (e -indirettamente- anche nella mia, se entrambi guardiamo lo schermo).
In tutto vi sono quattro (reciprocamente distinte) cose: "x" e "y" fenomeniche materiali (i nstri cervelli) e "w" e "z" (rispettivamente la mia e la tua esperienza -fenomenica- cosciente, entrambe con componenti sia materiali postulabili essere intersoggettive, sia mentali non postulabili essere intersoggettive).

x allorchè sia in atto una attività ideativa da parte dell' operato non è causato dalla attività ideativa dell'operato attuale, ma dalla sua attività precedente, diversa da quella attuale.

Citaziones:
Anche qui confondi esperienza cosciente e cervello.
Allorché é in atto in un cervello una determinata attività neurofisiologica cerebrale (nelle esperienze coscienti** di chi le osservi), essa:
a)   é causata dai precedenti eventi neurofisiologici accaduti in tale cervello:
b)   corrisponde biunivocamente a, ma non si identifica affatto con, una certa determinata (altra) esperienza cosciente* (non causata da alcun evento neurofisiologico, ma solo necessariamente con esso coesistente).

Quindi quella a schermo ora non è l'attualità ma quello che verrà. A me sembra tutto assurdo.

Citaziones:
Io non ho capito quest' ultima frase.

E' giusto quello che ho capito?
Una volta che operato ed operatore hanno accesso alle stesse risultanze non riesco a capire dove possa stare tutto questo incrociarsi di esperienze fenomeniche.

CitazioneS:
Sia dell' operatore che dell' operato:
a)   il rispettivo cervello é presente in esperienze fenomeniche**;
b)   "hanno accesso a" (vivono, percepiscono coscientemente) talune "risultanze" (fenomeni coscienti) appartenenti alla propria (di ciascuno di essi) esperienza fenomenica*;
fra le quali esistono corrispondenze biunivoche (e non identità).

Penso ad una mela e sullo schermo vediamo una mela, operato ed operatore, cosa c'e' ancora da discutere sui contenuti e su quello che precedeva i contenuti.

Citaziones:
No.
Tu pensi una mela e sullo schermo il tuo esaminatore (e anche tu se ti autoesamini) vede (invece) talune determinate attività neurofisiologiche del tuo cervello (soprattutto nei lobi occipitali): cose ben diverse da una bella mela rossa matura profumata e dolcissima, ovvero a ciò che pensi.

Così procedendo a ritroso, ovvero se un contenuto mentale è sempre originato da contenuti mentali precedenti come la mettiamo con il fatto che potrei benissimo concentrarmi su una mela per un minuto o per un ora ?

Citaziones:
Non vedo proprio che problema ci sia.

Se penso ad una mela per un minuto di fila voglio vedere la strumentazione che output passa poi se proprio vogliamo far la corsa sui precedenti.
Abbiamo una mela davanti, oppure pensiamo ad una mela per un ora di fila, abbiamo gli elettrodi in testa,  ognuno ha il suo schermo, ed ognuno ha accesso allo schermo dell'altro ed entrambi abbiamo le stesse conoscenze tecniche, senza scomodare gemelli e doppelganger.
Questo rimpallo fenomenologico tra "operatore" ed "operato" si annulla, sparisce, unica è l'esperienza percettiva o immaginativa, unica (rispettivamente) è la risultanza a schermo che entrambi vediamo, e che certo, potrebbe essere diversa, ma sempre uguale a se stessa quando ognuno di noi penserà ad una mela.

Non riesco a capire in che punto collocare tutta questa indeterminatezza fenomenologica, da cosa sia dimostrata, o congetturata. Non riesco a capire cosa ci sia di incomunicabile tra un esperienza fenomenologica e l'altra e non capisco questo rimpallo di esperienze tra coscienza dell'operato e coscienza dell'operatore dato che stan pensando o vedendo le stesse cose e che le risultanze "elettriche" son visibili ad entrambi.

Citaziones:
No: due sono le esperienze percettive o immaginative, due sono le risultanze a schermo che entrambi vediamo (tu vedi la tua nell' ambito della tua esperienza fenomenica cosciente, io vedo al mia nell' ambito della mia esperienza fenomenica cosciente, (postulabili essere intersoggettive limitatamente alle loro componenti materiali, ma) e che certo, sono assolutamente diverse, anche se le loro componenti materiali (fenomeniche; ma non quelle mentali; altrettanto fenomeniche: per esempio la visione, ma non il pensiero, di una mela) possono essere postulate essere biunivocamente corrispondenti (==intersoggettive), ma non mai uguali a se stesse (nemmeno avrebbe senso una tale ipotesi non essendo dato a nessuno di poter "sbirciare nelle coscienze altrui)quando ognuno di noi penserà ad una mela.

Citazione di: odradek il 07 Giugno 2019, 21:31:38 PM
I:
A livello "cosmico" esistono colonie, branchi, mandrie, stormi, simbiosi,... tutta una socialità naturale in cui i comportamenti "altruistici" valgono e funzionano più di quelli "egoistici" per la sopravvivenza della specie e degli individui che la compongono.

o:
Non esiste una socialità naturale come la descrivi tu.
Qualsiasi comportamento animale (anche e sopratutto negli animali di branco) è subordinato all' egoismo\opportunismo del singolo (se levi la g fa sinolo; più che le vocali come i talmudisti noi leviamo e aggiungiamo consonanti per giocare con le parole) o alla difesa -"ragionevole"- della propria discendenza diretta.
Qualche "eccezione" si può trovare nei primati, ma tutte le volte se ne esce sempre qualcuno (il "viator mood" è molto diffuso e moltissimo apprezzato nelle scienze naturali; i "soliti noti" dicono anche troppo, significando per me che non è ancora abbastanza ) con una giustificazione ragionevole che fa capo a comportamenti egoistici od opportunistici.

Citazione
Falsificato (letteralmente) dall' osservazione empirica dei fatti.

Il tipo di socialità che intendi è presente nelle colonie animali in cui esiste una sola madre (api formiche fra tutti, quindi unico dna) ed in questi casi i più audaci parlano di "superorganismo".

Citazione
Ancora un pizzico di audacia intellettuale in più e ci si accorge che l' intera materia vivente (fenomenica) può essere considerata un "superorganismo".

Non esiste altruismo animale e questo non costituisce un presupposto ideologico, semplicemente non è mai stato osservato, riscontrato o documentato.

Citazione
Solo per chi pregiudizialmente si rifiuta di guardare in faccia la realtà.

Ancora (sto baccagliando, come da richiesta    ), la sopravvivenza della specie è l'ultima cosa cui può pensare un "animale".
Sopravvivenza della specie è squisitamente umano, non appartiene al mondo animale ed in più non esistono specie ma esistono popolazioni, il mondo animale è quello fatto di artigli e sangue (non mi ricordo mai chi lo ha detto) e non c'è spazio per i nostri concetti.

Citazione
Il mondo animale é anche quello fatto di corteggiamenti, donazioni di cibo e di acqua, giochi, allattamenti, aiuto recisproco e tantissime altre cose non sanguinolente.

Squisitamente umano e non proprio di altri animali é il pensare (sapere) circa la sopravvivenza di specie.

Proprio di tutti gli animali é l' operare (l' agire), per lo meno "normalmente", solitamente  o comunque nella maggior parte dei casi, conformemente alla sopravvivenza (anche) di specie; e anche di specie diverse dalla propria: chi casualmente fosse nato con un DNA tale da non saperlo fare sarebbe già stato spazzato via dalla selezione naturale (come anche chi lo facesse in eccesso e a detrimento di se stesso e della propria specie): la realtà (fenomenica), tanto più se vivente, é alquanto complicata (molto più del semplicistico preteso egoismo e opportunismo naturale assoluto dei viventi).

La competizione intraspecifica è tra i "motori" evolutivi.
In "natura" conta solo l'individuo. E' sperimentalmente "dogmatico", non esiste discussione su questo in ambito evoluzionistico "ortodosso".

Le  teorie che introducono nella riflessione concetti richiamanti  "selezione di gruppo" o di "specie" si sono rivelate insostenibili perchè non sono stati prodotti studi (tantomeno dimostrazioni) derivanti da osservazioni dirette e coindivise da più ricercatori su diverse popolazioni appartenenti alla stessa "specie".

Citazione
In ambito evoluzionistico "ortodosso" (Gould, Lewontin, Eldredge, Pievani, ecc.) esiste eccome la consapevolezza che contano eccome anche le popolazioni, specie e anche le classi tassonomiche più ampie delle specie, e tanto la competizione quanto la collaborazione a e fra tutti e ciascuno  di questi livelli.

Le loro  riflessione concetti richiamanti  "selezione di gruppo" o di "specie" si sono rivelate ragionevoli. realistiche, fortemente esplicative ed empiricamente confermate.

I:
il successo evolutivo dell'animale umano sta nel branco, non dell'individuo. Questa è la sorgente dell'altruismo umano, capace di evolversi culturamente in valori etici.

o:
ancora più complicato.
L'affermazione contiene tre forse quattro assunzioni tutte da dimostrare anzi, la prima del tutto questionabile. Mi fermo alla prima, a richiesta le altre, che se no divento pedante.

"Successo evolutivo".
Fossimo in "querelle" ti chiederei di definire cosa intendi con "successo evolutivo", poi passeremmo ai virus -ah ma quelli non è detto sian vivi- quindi allora passeremo ai batteri, poi passeremo a misurare la biomassa degli insetti e quella umana; poi avremmo tante altre cose di cui parlare per definire "successo evolutivo" che saremmo costretti a smettere per sfinimento, ma forse nel frattempo ci saremo resi conto che stavamo tentando di definire un concetto "indefinibile", quindi inesistente per i nostri fini che sono orientati alla "conoscenza".

Citazione
L' esistere avendo superato  (in varia misura e per vari aspetti a seconda dei casi) il vaglio della selezione naturale  == "successo evolutivo" (maggiore o minore a seconda dei casi e degli aspetti considerati: in natura non si danno assoluti e perfezione).

Che del tutto ovviamente e banalmente, come tutto ciò che é naturale, non può avere durata illimitata: la vita é (inevitabilmente) nascita, sviluppo, morte.

Citazione di: viator il 07 Giugno 2019, 21:27:54 PM

So benissimo che è assai difficile per quasi tutti parlare di certi temi astraendo dalla dimensione umana, dal sentire e giudicare umanamente, dal trovare radici neutralmente extraumane a ciò che (toh !....egoisticamente!) ci riguarda.

Citazione
E' più o meno difficile per quasi tutti parlare di certi temi astraendo dalla dimensione umana, dal sentire e giudicare umanamente, dal trovare radici neutralmente extraumane a ciò che (toh !....egoisticamente per chi sia tendenzialmente egoista ma altruisticamente per chi sia tendenzialmente altruista!) ci riguarda.

Salve Ipazia. Ti sei fermata parecchio prima del livello cosmico, arrestandoti al livello biologico. Ancora un piccolo sforzo di antibiocentrismo, suvvia !. Il mondo della fisica e le sue dimensioni ti aspettano !.  Non rivolgo lo stesso incitamento a Sgiombo perchè mi sembra egli sia molto più refrattario (per sue convinzioni) di te. Salutoni ad entrambi.

Citazione
Sono contrario ai voli pindarici (a meno che, di fatto raramente e di solito molto prosaicamente, non siano confermati empiricamente e/o logicamente) al di fuori dell' arte, e in particolare nella filosofia e nella scienza, ma sono comunque disposto a prendere in considerazione opinioni da cui dissento.

Ma da sobrio razionalista e naturalista non vedo proprio come si possa parlare di comportamento. egoismo, altruismo, etica, violazione dell' etica, negazione dell' etica, ecc. a proposito "della fisica e delle sue dimensioni", ovvero del mondo (fenomenico) naturale non animale (o forse al massimo del mondo  -fenomenico- vivente in generale).

Salutoni ricambiati.

Citazione di: Ipazia il 07 Giugno 2019, 20:29:38 PM

Citazione di: viator il 07 Giugno 2019, 20:12:28 PM
Il fatto è che io ho sempre parlato di egoismo naturale, anzi addirittura di "opportunismo naturale sino al livello cosmico", mai di egoismi personali a scopo speculativo o di prevaricazione.

So benissimo che è assai difficile per quasi tutti parlare di certi temi astraendo dalla dimensione umana, dal sentire e giudicare umanamente, dal trovare radici neutralmente extraumane a ciò che (toh !....egoisticamente!) ci riguarda.

Ma io sono uno che la corrente non la segue. La risale cercando di arrivare alle sorgenti. Saluti.

La corrente del tuo torrentello ultraumano che arriva alle sorgenti del tuo bias. A livello "cosmico" esistono colonie, branchi, mandrie, stormi, simbiosi,... tutta una socialità naturale in cui i comportamenti "altruistici" valgono e funzionano più di quelli "egoistici" per la sopravvivenza della specie e degli individui che la compongono.

Vale anche per noi: il successo evolutivo dell'animale umano sta nel branco, non dell'individuo. Questa è la sorgente dell'altruismo umano, capace di evolversi culturamente in valori etici.

Concordo con Ipazia: oltre all' egoismo e all' opportunismo, esiste un naturalissimo (e pure umanissimo) altruismo (e perfino abnegazione ed eroismo).