Citazione di: Loris Bagnara il 21 Settembre 2023, 10:02:00 AMGrazie per le vostre risposte.

Per semplicità ho scritto "vedere", ma in realtà intendevo riferirmi al complesso degli effetti che la presenza di un oggetto fisico produce, a prescindere dal fatto che sia o meno percepibile dal senso della vista. Intendo dire che un oggetto fisico sarà costituito di materia/energia, e quindi avrà interazioni di qualche tipo (radiazioni emesse/assorbite, influenze gravitazionali etc) con gli altri oggetti fisici che invece percepisco sensorialmente/strumentalmente e che appartengono all'universo che riconosco.
Precisato questo, provo a sviluppare ulteriormente il discorso.

[...]

Aggiungo una considerazione che mi è venuta in mente appena dopo la pubblicazione del post, e che potrebbe convergere con quanto scritto da Niko: "L'origine e il termine dell'universo è il vuoto quantistico".
Quello spazio 4D di cui sopra ho postulato l'esistenza, sarebbe proprio il vuoto quantistico, e l'energia che è racchiusa nel vuoto quantistico è quella che mantiene il nostro universo confinato in un "sottilissimo" volume all'interno dell'ipervolume del vuoto quantistico...

Grazie per le vostre risposte.

Per semplicità ho scritto "vedere", ma in realtà intendevo riferirmi al complesso degli effetti che la presenza di un oggetto fisico produce, a prescindere dal fatto che sia o meno percepibile dal senso della vista. Intendo dire che un oggetto fisico sarà costituito di materia/energia, e quindi avrà interazioni di qualche tipo (radiazioni emesse/assorbite, influenze gravitazionali etc) con gli altri oggetti fisici che invece percepisco sensorialmente/strumentalmente e che appartengono all'universo che riconosco.
Precisato questo, provo a sviluppare ulteriormente il discorso.

La mia osservazione è la seguente: una dimensione geometrica è indefinitamente estesa, e pertanto se voglio delimitare una definita porzione di quello spazio - ossia, se voglio "chiudere" quello spazio - devo "avvolgere" quella dimensione intorno a un'altra dimensione.

Faccio degli esempi.
Se voglio chiudere uno spazio unidimensionale (una linea), mi occorre la seconda dimensione geometrica intorno alla quale avvolgere la linea e così ottenere un circonferenza.
Se voglio chiudere uno spazio bidimensionale (una superficie), mi occorre la terza dimensione geometrica intorno alla quale avvolgere la superficie e ottenere così una superficie sferica.
Se voglio chiudere uno spazio tridimensionale, mi occorre la quarta dimensione geometrica intorno alla quale avvolgere lo spazio 3D e così ottenere il volume di una sfera...
E così via, si può proseguire per analogia aumentando via via le dimensioni.

Dunque, se il nostro universo 3D è chiuso, deve necessariamente esistere una quarta dimensione geometrica intorno alla quale lo spazio 3D stesso si avvolge.

Tuttavia, bisogna anche necessariamente ammettere che materia ed energia NON si estendono in questa quarta dimensione geometrica, perché altrimenti noi dovremmo percepire sensorialmente/strumentalmente quegli oggetti fisici che si estendono nella quarta dimensione geometrica, come dicevo sopra.

In altre parole, questa quarta dimensione geometrica deve esistere e deve essere necessariamente vuota: assolutamente priva di quelle forme di materia ed energia che popolano l'universo a noi conosciuto. Altrimenti - ripeto - ne dovrei rilevare la presenza, sensorialmente o quantomeno strumentalmente.

Questa sorprendente conclusione sembra ricollegarsi a quanto appena scritto da Niko, ma al contrario: sembrerebbe quasi che il nostro spazio geometrico 3D sia definito/chiuso e collocato all'interno di uno spazio 4D indefinitamente esteso e assolutamente vuoto... oppure popolato da "entità" fisiche che sfuggono completamente al nostro mondo.

Salve a tutti.
Mi accodo a questo 3D perché mi sembra affine alla tematica che vorrei discutere.

L'argomento è il seguente: l'universo in espansione, secondo il modello cosmologico corrente, non ha un centro, ossia non dobbiamo immaginarci che l'espansione avvenga radialmente a partire da un centro.
Riporto uno stralcio di un articolo pubblicato sul sito Passione Astronomia (https://www.passioneastronomia.it/universo-ecco-perche-non-ha-un-centro/)

CitazionePartiamo dal presupposto che l'universo non si espande dentro qualcosa, perché l'universo stesso è tutto quello che c'è. Non esiste uno spazio esterno in cui avviene l'espansione. La ragione per cui molti si pongono questa domanda è che visualizzano l'espansione in maniera sbagliata, come se le galassie fossero state scagliate via dall'esplosione del Big Bang. In realtà le cose non stanno così, perché è lo spazio che si dilata, le galassie sono ferme nello spazio ma vengono trascinate via dall'espansione. Questo avviene nello stesso modo in tutto lo spazio. Immaginate la pasta di un panettone che lievita e gli acini di uva passa che stanno all'interno della pasta che si allontanano l'uno dall'altro con il passare del tempo. Stanno fermi, è la pasta che lievita e che li fa allontanare.
Bene, se visualizzate le cose in questo modo non solo capite che non dobbiamo immaginare qualcosa all'interno di cui avviene l'espansione, ma che non c'è neanche un centro dell'espansione. Ogni punto dell'universo è equivalente a tutti gli altri. Se osservassimo le cose da un'altra galassia, vedremo le altre galassie allontanarsi da noi esattamente come avviene dal nostro punto di vista. Quindi non ci sono posizioni privilegiate nell'universo e non c'è un centro dell'espansione. L'espansione avviene esattamente nello stesso modo in tutto lo spazio.

La mia sincera opinione è che questa spiegazione, al di là dell'apparenza,  non veicoli una reale comprensione di quel che dovrebbe essere un universo senza centro.

Consideriamo il panettone che lievita, con le uvette in superficie. Questa rappresentazione analogica si fonda su una semplificazione: l'eliminazione di una delle tre dimensioni geometriche. Lo spazio tridimensionale (il volume dell'universo) nell'analogia è rappresentato dalla superficie del panettone. Gli abitanti delle uvette per qualche motivo non sarebbero in grado di percepire la profondità del panettone sotto la superficie, né lo spazio vuoto al di sopra della superficie. Insomma, per qualche motivo agli abitanti delle uvette sarebbe preclusa la percezione della terza dimensione, proprio quella dimensione nella quale avviene l'espansione del panettone.
Questa limitazione è ben poco comprensibile. Cosa impedirebbe agli abitanti delle uvette di alzare lo sguardo (così osservando una metà del loro cielo assolutamente buia e priva di oggetti celesti, oppure di abbassarlo (così osservando uvette sempre più antiche via via che lo sguardo si rivolge al nadir?). A gli abitanti delle uvette il loro universo non apparirebbe affatto omogeneo e isotropo: da quelle osservazioni essi potrebbero individuare senza fallo il centro del panettone, da cui è partita l'espansione...

Ora, se passiamo da questa rappresentazione analogica, all'universo reale, ne consegue che gli abitanti delle galassie non sarebbero in grado di percepire la quarta dimensione geometrica nella quale avverrebbe l'espansione dell'universo. Lascio a ciascuno di sviluppare nei dettagli l'analogia col panettone e le uvette, ma è chiaro che andrebbe spiegato per quale motivo e in che modo questa quarta dimensione geometrica (non temporale: geometrica) non sarebbe sperimentabile dagli abitanti di questo universo...

Allora Sgiombo, premesso che io in questo scambio di battute io mi sono attenuto ad analizzare criticamente le tue affermazioni, senza toccare la tua persona, mentre tu hai ripetutamente usato parole offensive nei miei confronti ("ignoranza" e simili), mi trovo costretto a dire cose che non avrei voluto dire; ma un minimo di amor proprio ce l'ho anch'io...

Io non credo di essere né ignorante né stupido, come penso non lo credano i "venticinque lettori" dei miei libri (se digiti il mio nome li trovi facilmente), e nemmeno gli altri autori con cui ho collaborato (fra cui, in particolare, un nome di notevole fama e prestigio).
Non mi è mai capitato di non capire qualcosa, se qualcuno si impegna a spiegarmi il proprio pensiero. A volte, anzi, usando un po' di intuito, mi capita di riuscire a capire anche se non me lo spiegano tanto bene... Ma nel caso del tuo sistema filosofico, ti prego di credermi, si capisce solo quello che INTENDI di spiegare; ma aldilà delle tue affermazioni, a un osservatore esterno appare con assoluta chiarezza che quel sistema NON sta in piedi, e che NON spiega affatto quel che intenderebbe spiegare.

E' estremamente penoso doverti inseguire con richieste di chiarimenti del tuo pensiero, con il risultato che le tue risposte (quando non sono "copia e incolla") ogni volta spostano il problema da un'altra parte, senza risolverlo.
Ora sei arrivato a dire che tutto è nella coscienza, sia la res extensa che la res cogitans.
La domanda che sorge spontanea, e che ti ho già fatto, e a cui tu non hai risposto, è che cosa sia allora la coscienza, e in quale piano stia la coscienza.
Ma non te la rifaccio, perché mi sono stancato.

Mi limito solo ad osservare come le tue risposte, messe in fila, abbiano creato un labirinto inestricabile: la coscienza contiene la res extensa; la res extensa contiene il corpo umano; del corpo umano fa parte il cervello; e quando il cervello si spegne per la morte del corpo fisico, anche la coscienza si spegne...  Non causalmente, tu dici, ma per una "corrispondenza biunivoca", non si sa come garantita da un entità chiamata "noumeno", che pure non interferisce causalmente con le suddente entità...
Forse altri potranno averti seguito (improbabile), ma io getto la spugna.

La cosa curiosa è che sei arrivato ad affermare che tutto è nella coscienza, che è quello che affermo pure io, ma in tutt'altra cornice.

A me sembra evidente che il tuo sistema è un artificio nato da una base di materialismo ateo, che non ha la franchezza di invocare l'ente di cui ha bisogno per stare in piedi: Dio. Se tu chiamassi "Dio" il tuo noumeno, e gli assegnassi le "caratteristiche" di Dio, allora tutto potrebbe anche funzionare.Ti si potrebbe anche credere quando affermi che il tuo noumeno-Dio garantisce il tutto. Ma tu evidentemente non puoi accettare Dio, e neghi che il tuo noumeno sia identificabile con Dio.

E' un chiaro indizio di quanto sopra, il fatto stesso che tu sia stato l'unico nella storia del pensiero umano a usare il termine "noumeno" con quel significato che tu gli attribuisci per indicare l'ente che serve al tuo sistema. Ma il termine "noumeno" significa tutt'altra cosa: intende la cosa in sé, l'archetipo, l'idea platonica.  Significa la realtà non manifestata, in opposizione dialettica con la realtà manifestata, fenomenica. Noumeno vs fenomeno: è questo il vero significato di noumeno, per come è stato usato nella storia della filosofia (https://it.wikipedia.org/wiki/Noumeno).

Si potrebbe anche intendere per noumeno un piano ontologico ideale utilizzato dal "demiurgo" come modello per la sua creazione; ma in nessun caso il termine è stato usato per indicare un ente che abbia, per così dire, una autonomia funzionale nello schema della realtà.

Fino all'arrivo di Sgiombo.

Citazione di: sgiombo il 24 Aprile 2018, 12:00:07 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 24 Aprile 2018, 10:40:21 AMPer quanto riguarda gli altri aspetti del tuo sistema, osservo quanto segue.
Ci sono tre piani ontologici, la cui esistenza è ingiustificata alla luce del principio di ragion sufficiente (vedi sopra); ma, quel che è peggio, questi non servono allo scopo per cui sono stati chiamati in causa (quando dico "servire" intendo non uno scopo metafisico, ma la ragione filosofica per cui li assumo).
Il noumeno sembra essere chiamato in causa per risolvere il problema della corrispondenza fra res extensa e res cogitans, ma poi dichiari che esso non interferisce causalmente con gli altri due piani e che "nulla garantisce" la corrispondenza di cui sopra, che resta solo supposta e indimostrata. Credo che Occam, col suo rasoio, darebbe un bel taglio a questo noumeno che "non serve" a nulla...

CitazioneL' esistenza del piano fenomenico, con le sue due componenti extensa e cogitans, la si constata empiricamente a posteriori.

Quella del secondo (e non terzo) piano ontologico, quello noumenico ho sempre sostenuto che é indimostrabile: il principio di ragion sufficiente non c' enta!
Ma é necessaria per spiegare i rapporti mente-cervello così come scientificamente rilevati, a meno di ricorrere alla leibniziana armonia prestabilita fra monadi incomunicanti o, peggio, all' occasionalismo di Malebranche.

Ti informo che il rasoio di Ockam serve a eliminare le ipotesi non necessarie a spiegare alcunché, e dunque non quella da me proposta del noumeno, la quale spiegano egregiamente intersoggettività dei fenomeni materiali e corrispondenza biunivoca fra fenomeni coscienti ed eventi neurofisiologici cerebrali senza interferenze causali (stante la chiusura causale del mondo fisico), così come dimostrata scientificamente.

Per non parlare di altri problemi. Cosa avviene alla morte? La coscienza individuale, che si trova nella res cogitans, cioè in un piano ontologico non causalmente legato alla res extensa, dovrebbe essere indifferente alle sorti del corpo fisico. E' così? La coscienza dunque è immortale? Perché se lo neghi, allora deve esistere un agente con la precisa funzione di distruggere la coscienza individuale nell'attimo in cui il relativo corpo muore, allo scopo di mantenere la suddetta corrispondenza... E' così? E se sì, qual è questo agente? In quale piano si trova, visto che gli altri due non interferiscono causalmente con la res cogitans? Specularmente, analoghi ragionamenti possono essere fatti per il momento della nascita.

CitazioneSenza esserne sicuro al 100%, credo che alla morte, finendo ogni attività cerebrale, finisca corrispondentemente ogni evento fenomenico  nella rispettiva esperienza cosciente (cioé finisca di esistere-divenire realmente la rispettiva esperienza fenomenica cosciente).

La coscienza individuale non si trova affatto nella res cogitans (e nemmeno nella res extensa): é invece la res cogitans (e pure al res extensa) a trovarsi nella (a far parte della, ad accadere nell' ambito della) coscienza fenomenica.

Dunque, nessun bisogno di farneticare di "agenti con la precisa funzione di distruggere la coscienza individuale nell'attimo in cui il relativo corpo muore" (né di creala quando nasce).

Tu continui a dichiarare che il tuo noumeno spiega "egregiamente l'intersoggettività dei fenomeni materiali e la corrispondenza biunivoca fra fenomeni coscienti ed eventi neurofisiologici cerebrali" e questo riuscirebbe a farlo "senza interferenze causali". Tue parole testuali.
Peccato che sia impossibile da capire come faccia un ente a garantire che qualcosa avvenga coordinatamente in altri enti con i quali non ha alcuna relazione causale. Nemmeno questa volta l'hai spiegato. Continui solo ad affermarlo. ... Magia? Potere soprannaturale? Ma allora tanto vale chiamarlo Dio, il tuo noumeno, perché da Dio ci si aspetta che possa fare tutto; dal tuo noumeno, no.
Non c'è bisogno che spieghi a cosa serve il rasoio di Occam, lo sappiamo benissimo; piuttosto devi spiegare in che modo il noumeno faccia quel che tu pretendi debba fare: altrimenti, è solo un'ipotesi inutile, e il rasoio di Occam dovrà fare il suo lavoro. Zac!

Per quanto riguarda la coscienza individuale, dici che non si trova nella res cogitans... e questa è una vera sorpresa, perché la res cogitans sembrava proprio dover essere postulata per ospitare l'esperienza cosciente. Ma se non ospita l'esperienza cosciente, allora a cosa serve la res cogitans? Altra ipotesi inutile. Zac!

E dici poi che la coscienza individuale non si trova nemmeno nella res extensa! Quindi dove si troverebbe? In un altro piano di cui ancora non si è parlato? Oppure è solo un'illusione?
E torno a chiederti, visto che non hai risposto, ma solo ribadito: chi o che cosa spegne la coscienza individuale, quando il corpo fisico si spegne? Chi o che cosa accende la coscienza individuale, quando un nuovo corpo si forma?

Tutto questo tu lo definisci "egregiamente spiegato"? Riesci a dare delle vere spiegazioni, senza ribadire pedissequamente con copia e incolla quello che (insufficiente) hai già detto, e senza scivolare nell'offesa livorosa?

@Sgiombo;

CitazioneCome ho dimostrato nel precedente intervento (non posso che copiare-incollare), Se la frase "la manifestazione in atto di tutte le infinite potenzialità" ha un senso (diverso da quello di "tutto ciò che esiste, incluso ciò che non posso sperimentare e conoscere, direttamente o indirettamente"), questo non può che essere "la realtà, il reale accadere di tutto ciò che é pensabile".
Ma tutto ciò che é pensabile non é affatto reale.
E anzi nemmeno potrebbe esserlo perché pensabile é "di tutto e di più", ovvero "tutto e il contrario di tutto", mentre reale può essere solo o "tutto" oppure "il contrario di tutto": non può essere reale l' accadere realmente di qualcosa a un certo tempo e in un certo luogo e inoltre il non accadere realmente di tale "qualcosa" a quello stesso tempo e in quello stesso luogo, anche se invece può benissimo essere pensato sia l' accadere sia, in alternativa, il non accadere realmente di tale "qualcosa" a quello stesso tempo e in quello stesso luogo.

E invece è proprio così: a cominciare dal fatto che la manifestazione è ESSERE e al tempo stesso NON ESSERE, il cui risultato è il DIVENIRE.
Il TUTTO non è limitato a ciò che è pensabile, perché sarebbe come dire che il TUTTO soggiace ai limiti della mente umana. Il TUTTO è molto di più, infinitamente di più.
Tutto ciò che è pensabile è anche reale, altrimenti non sarebbe pensabile. Per tutto ciò che è pensabile, esiste uno scenario in cui esso può realizzarsi, e se può realizzarsi, lo farà. Anzi, lo fa, è già in atto da qualche parte. L'ipotesi del multiverso è una parziale rappresentazione del TUTTO, ma già fa capire che esistono infiniti scenari dove tutte le infinite combinazioni degli eventi possono (devono) verificarsi (proprio "tutto e il contrario di tutto"). Nella cornice del multiverso la distinzione di tempo e luogo non ha più senso. Si può dire che tutto avvenga nello stesso luogo e nello stesso tempo.
Del resto, se ti chiedessi di definire che cosa è reale, e che cosa non lo è, come faresti? Esiste qualche criterio? Quella che noi chiamiamo realtà, potrebbe essere un sogno, da cui un giorno potremmo risvegliarci in una realtà "più reale", e così via... Il senso della realtà è inseparabile da un coscienza che lo percepisca. Il senso della realtà è un fatto di coscienza.

Non mi pare poi di aver liquidato il tuo sistema senza motivazioni. Ho ampiamente argomentato le mie critiche nei post precedenti, e non è il caso di fare copia e incolla. Preferisco riassumere in poche parole i punti principali.

In primo luogo trovo incongruo rigettare la validità del principio di ragione sufficiente, e accettare "la chiusura causale dell'universo": il principio di causalità è un aspetto del principio di ragion sufficiente, e lo troviamo confermato in ogni esperienza del mondo in cui viviamo. E' artificioso distinguere la totalità dei fenomeni dai singoli fenomeni (non esistono singoli fenomeni), e affermare che la legge di causalità (in generale, il principio di ragion sufficiente) può valere per le parti, ma non per il tutto. Ne consegue la tua (per me) errata legittimazione di una totalità che non è tale, e che anzi si mostra come una verità tautologica (la totalità è tutto ciò che realmente esiste, e tutto ciò che realmente esiste è la totalità). Ma le tautologie non stanno in piedi da sole...

Per quanto riguarda gli altri aspetti del tuo sistema, osservo quanto segue.
Ci sono tre piani ontologici, la cui esistenza è ingiustificata alla luce del principio di ragion sufficiente (vedi sopra); ma, quel che è peggio, questi non servono allo scopo per cui sono stati chiamati in causa (quando dico "servire" intendo non uno scopo metafisico, ma la ragione filosofica per cui li assumo).
Il noumeno sembra essere chiamato in causa per risolvere il problema della corrispondenza fra res extensa e res cogitans, ma poi dichiari che esso non interferisce causalmente con gli altri due piani e che "nulla garantisce" la corrispondenza di cui sopra, che resta solo supposta e indimostrata. Credo che Occam, col suo rasoio, darebbe un bel taglio a questo noumeno che "non serve" a nulla...

Per non parlare di altri problemi. Cosa avviene alla morte? La coscienza individuale, che si trova nella res cogitans, cioè in un piano ontologico non causalmente legato alla res extensa, dovrebbe essere indifferente alle sorti del corpo fisico. E' così? La coscienza dunque è immortale? Perché se lo neghi, allora deve esistere un agente con la precisa funzione di distruggere la coscienza individuale nell'attimo in cui il relativo corpo muore, allo scopo di mantenere la suddetta corrispondenza... E' così? E se sì, qual è questo agente? In quale piano si trova, visto che gli altri due non interferiscono causalmente con la res cogitans? Specularmente, analoghi ragionamenti possono essere fatti per il momento della nascita.

Mi fermo qui: queste e altre incongruenze o assurdità emergono non appena si cominci un po' a sviscerare i dettagli...

Citazione di: sgiombo il 21 Aprile 2018, 16:15:42 PMLoris Bagnara:
Però, oltre 2000 anni di filosofia hanno appurato senza ombra di incertezza che "qualcosa" non è sufficiente a giustificare da sé la propria esistenza. Solo l'infinito basta a se stesso. Il finito, no.

Sgiombo:
Ma quando mai ? ! ? ! ? !

Il principio di ragion sufficiente è un caposaldo del pensiero filosofico occidentale dai greci in poi, anche se formulato esplicitamente per primo da Leibniz (cfr. http://www.treccani.it/enciclopedia/ragion-sufficiente_%28Enciclopedia-Italiana%29/).
Da questo principio discende quanto affermavo: ciò che è limitato, finito, contingente, non è ragione sufficiente di se stesso.
Io non conosco alcuna corrente filosofica di rilievo, nessun grande pensatore che abbia negato questo principio... Tu sì?

@Sgiombo, non trovo convincenti, né complete, nessuna delle risposte che hai dato alle mie obiezioni.
Se osservo la realtà e estendo ragionevolmente la validità dei principi che osservo ("come in alto così in basso" ), non c'è nulla che possa suggerirmi un sistema filosofico così artificioso, e così poco in grado di fornire risposte, come quelle che ti sei scelto. Anche ammesso (ma non concesso) che "nulla lo escluda", il tuo sistema non è né l'unico né tanto meno il migliore, e quindi non vedo motivi per cui si dovrebbe adottare, visto che la ragione fondamentale per cui esiste la filosofia è per dare risposte, per dare un senso alle cose. Se uno si accontenta del non senso, non ha bisogno di sistemi filosofici...  Ma la chiuderei qui, andremmo avanti all'infinito.

A proposito di infinito, però, non ti sei ancora espresso chiaramente in merito: la totalità, per te, è infinita?
Ne tu né io sappiamo con certezza se la totalità è un infinito del tipo 1, 2 o 3 (vedi mio precedente post).
Nessuna delle tre opzioni si può dimostrare; possiamo solo scegliere quella che ci sembra più ragionevole.
Io ho scelto la 3 (il TUTTO), perché mi pare più ragionevole, nel senso che il TUTTO dà ragione di se stesso, cioé contiene in se stesso la ragione necessaria e sufficiente per la propria esistenza.
Nulla obbliga a scegliere la 1 o la 2, e se uno lo fa, dovrebbe spiegare perché ritiene tali opzioni più ragionevoli della 3.

PS La soluzione di Malebrabranche è indubbiamente migliore della tua, perché dal momento che sento il bisogno di postulare un ente che risolva il problema della reciproca trascendenza delle due res, almeno attribuisco a quell'ente (Dio, per Malebranche) anche il compito di spiegare e dare un senso alla realtà, cosa che il tuo noumeno non è in grado di fare, anzi, apre più questioni di quante non ne chiuda.

@Sgiombo, in un precedente post hai scritto:

CitazioneNon comprendi che oltre al "tutto" non può esistere accadere "alcunché d' altro" (sarebbe contraddittorio un "tutto ciò che é reale" che contemporaneamente non é "tutto ciò che é reale" perché c' é qualcos' altro di reale)?

Dunque poiché una causa (o un effetto) possa darsi, non può trattarsi di una causa (o effetto) di tutto ciò che é reale, dal momento che oltre (in aggiunta) a tutto ciò che é reale non può essere reale alcunché.

E allora evidentemente se si tratta dell'universo, ci si deve accontentare di dire "Va be', l'universo esiste, punto e basta", anziché pretendere che abbia causa (o spiegazione) alcuna..

Questo ragionamento, che ho visto proporre anche da altri, è viziato dall'ambiguità del concetto di "tutto".
Vi sono almeno tre modi di intendere "tutto":

• tutto ciò che posso sperimentare e conoscere, direttamente o indirettamente;
• tutto ciò che esiste, incluso ciò che non posso sperimentare e conoscere, direttamente o indirettamente;
• la manifestazione in atto di tutte le infinite potenzialità.

Solo il punto 3 si può davvero intendere come il TUTTO; invece i punti 1 e 2 sono solo un "tutto relativo", il che è come dire che non sono il TUTTO, ma solo un "qualcosa". E sembra di capire che il "tutto" che intendi tu è il punto 1 o 2, dunque non il TUTTO, ma solo un "qualcosa".
Però, oltre 2000 anni di filosofia hanno appurato senza ombra di incertezza che "qualcosa" non è sufficiente a giustificare da sé la propria esistenza. Solo l'infinito basta a se stesso. Il finito, no.
Non è solo un problema di ordine causale; è anche un problema di ordine logico. Mi spiego.
Assumiamo che l'universo sia un ente finito, con una certa quantità di materia/energia, un certo volume, certe precise leggi fisiche etc.
Per fare un esempio semplice, quanto sopra sarebbe come dire che l'universo è fatto da 29 palline rosse di 3 cm di diametro che si urtano su un piano di biliardo di 2x3 m. Può giustificare se stesso un universo del genere? Perché 29 palline e non 30 o 28? Perché sferiche e non di altra forma? Perché rosse e non verdi o gialle? Perché un piano da biliardo, e proprio di quella dimensione? Perché urtarsi, e non semplicemente star ferme?
Di fronte alla constatazione di un universo del genere, chi non si porrebbe queste e molte altre domande? Forse solo tu, Sgiombo.
Anche la scienza moderna prova un profondo disagio quando si trova di fronte all'arbitrarietà delle leggi fisiche, ed è proprio per questo che i fisici sono alla ricerca della teoria del TUTTO, in grado di spiegare la necessarietà di tutte le leggi fisiche osservabili (purtroppo non ce la faranno, perché solo l'infinito è in grado di rendere ragione di se stesso).

@Sgiombo, in un precedente post hai scritto:

CitazioneSarebbe contraddittorio per esempio dire che il primo evento non ha una causa che lo precede e inoltre ce l' ha (o viceversa); oppure che l' ultimo non ha un effetto che lo segua e inoltre ce l' ha (o viceversa); oppure che quelli in mezzo, devono avere necessariamente una causa e un effetto (se si ammette la "chiusura causale", ovvero la possibilità di conoscere l'universo) e inoltre non ce li hanno (o viceversa).

Per la logica uno stesso ente/evento non può contemporaneamente avere e non avere una casa e/o un effetto, ma di diversi enti/eventi gli uni possono benissimo averne e gli altri non averne.

Che i fenomeni possano essere definiti e isolati l'uno dal'altro, è un artificio concettuale della nostra mente: comodo per comprendere l'universo, ma pur sempre un artificio.
Non solo la riflessione filosofica, ma anche la scienza stessa è sempre più consapevole che esiste un solo fenomeno, l'universo nella sua globalità, che si manifesta in una rete inestricabile di relazioni, che noi chiamiamo enti, oggetti, fenomeni...
Questa rete inestricabile di relazioni ci si mostra con le caratteristiche della necessarietà, ossia con i legami di causa ed effetto, ed è proprio questo che la scienza studia e che anche tu affermi con il principio della "chiusura causale dell'universo".
Come si può dunque sostenere che alcune relazioni, all'interno del medesimo fenomeno-universo, siano causali e altre no?

@Sgiombo, riguardo le "res" e il noumeno. Tu scrivi (estraggo solo i passi salienti):

CitazioneInfatti il mio non é un dualismo (dei fenomeni; e monismo del noumeno) cartesiano: per me res cogitans e res extensa (entrambe parimenti fenomeniche; contro Cartesio) non interferiscono reciprocamente ma invece divengono "parallelamente su piani ontologici diversi e incomunicanti", in corrispondenza biunivoca.
[...]
Il noumeno non interagisce (causalmente) con i fenomeni, ma vi corrisponde puntualmente e univocamente: una certa determinata situazione del noumeno e non altre, una certa determinata situazione dei fenomeni e non altre.

Le due res, affermi, appartengono a due piani ontologici incomunicanti (anche se poi scrivi che entrambe le res sono fenomeniche, e questo già non mi convince, perché se entrambe sono fenomeniche, significa che qualcosa in comune ce l'hanno e quindi non sono due piani incomunicanti; ma andiamo oltre...)
Poi affermi che il noumeno non interagisce causalmente con le res, ma vi corrisponde "puntualmente".
Per riassumere, avremmo così tre piani ontologici incomunicanti l'uno con l'altro, senza relazioni causali intercorrenti fra l'uno e l'altro, e tuttavia questi piani si troverebbero in puntuale e univoca corrispondenza... Il problema resta irrisolto: chi o che cosa garantisce questa corrispondenza biunivoca, o meglio triunivoca? Non basta affermare che la corrispondenza c'è, bisogna precisare chi la garantisce, e come. Altrimenti l'unica soluzione che resta è l'armonia prestabilita, come dici; ma che a me, decisamente, non piace...

C'è anche un'altra cosa da dire al proposito. Se sussiste la chiusura causale del mondo fisico, e se la res cogitans non interferisce con i fenomeni fisici, a cosa serve appunto la res cogitans? Perché esistono coscienze intrappolate in un corpo (gli esseri umani) con l'illusione di poter comandare quel corpo?
Una situazione del genere significa ad esempio questo: se io ora decido di alzare il braccio, non è il mio pensiero ad alzare il mio braccio, ma è tutta la necessaria sequenza causale dal Big Bang ad questo istante, ad alzare il mio braccio...
Non solo il mio pensiero, la mia coscienza non serve a nulla; ma diventa perfino una tortura, perché la consapevolezza di essere prigionieri in un universo del genere è qualcosa di semplicemente mostruoso...

@Sgiombo
Quando accennavo all'infinito, intendevo dire che l'infinito è l'altra "faccia" dell'eternità.
Sull'eternità ti sei espresso, e hai affermato che ritieni ragionevole sostenerla, e anche io lo ritengo ragionevole, anche se magari per motivi differenti.
Io poi mi sono espresso anche a favore dell'infinitezza dell'Esistente, ma non conosco la tua opinione in merito: intendevo dire questo.

Nel tuo messaggio successivo hai scritto:

CitazioneEsiste anche, sensatissimamente, il pensiero (la cartesiana "res cogitans"), oltre al mondo materiale naturale (la cartesiana "res extensa"), che ad essa non é affatto riducibile, né da essa "emerge" o ad essa "sopravviene" qualsiasi cosa questi concetti possano significare.

E che se il mondo materiale naturale é scientificamente conoscibile (ergo: causalmente chiuso) con esso non interferisce minimamente.

A mio parere, il dualismo cartesiano (come ogni altra forma di dualismo) porta a problematiche irrisolvibili oppure a incongruenze.
Se si ammettono due "res" che non interferiscono l'una con l'altra, sorge il problema di spiegare la corrispondenza fra pensiero e corpo: come posso anche solo decidere di alzare un braccio, se il mio pensiero non interferisce con il corpo?
Per risolvere il problema, devo introdurre un terzo ente che si occupi di garantire la corrispondenza fra le due "res": per gli occasionalisti (ad es. Malebranche) questo ente è Dio. Anche tu Sgiombo introduci un terzo ente: tu lo chiami Noumeno, ma, consentimi di dire, svolge la stessa identica funzione di Dio per gli occasionalisti.
Ma il problema a questo punto è solo apparentemente risolto. Parliamo del Noumeno: se il Noumeno può interagire separatamente con entrambe le "res", significa che fra il Noumeno e ciascuna delle "res" esiste una relazione, una sostanza comune che consenta tale interazione. Se la sostanza del Noumeno è tale da essere in relazione con le due "res", ne consegue anche, però, che la sostanza delle due "res" è tale da poterle mettere in reciproca relazione. In conclusione, il Noumeno e le due "res" devono condividere una sola sostanza radice, più sottile di quella precedentemente ipotizzata. Il Noumeno e le due "res", allora, si rivelano solo tre differenti aspetti dell'UNO.

A nulla serve ipotizzare che il Noumeno abbia due "scompartimenti" riservati ai rapporti con ciascuna delle due "res": dovrei allora risolvere il problema di come questi due scompartimenti si riconducano all'unità del Noumeno. Se non risolvo il problema, il Noumeno si dissolve, e i suoi scompartimenti si rivelano solo propaggini delle "res", incapaci di comunicare...

Riassumendo, il rifiuto del monismo in favore del dualismo porta ad una trinità, che si rivela in definitiva un'unità...

Aggiungo questa ulteriore riflessione sull'ultimo post di Sgiombo, che a un certo punto così commenta una mia affermazione sulla simmetria:

CitazioneQueste evidenze scientifiche non implicano affatto che la simmetria sia necessaria al di fuori di esse.
Ma esse riguardano solo ciò che di fatto esiste (e si osserva; di materiale naturale), non anche ciò che potrebbe essere esistito o meno prima (e dopo; e oltre) ciò che di naturale materiale esiste.

Qui si sottintende una distinzione fra ciò che è "materiale e naturale" e qualcos'altro che può non essere "materiale e naturale".
Ma tutto ciò che esiste o può esistere è naturale, per il fatto stesso che esiste o può esistere: potrebbe forse esistere qualcosa di "innaturale"? Che senso ha?
Ma tutto ciò che esiste o può esistere è anche materiale, nel senso che è una particolare manifestazione (più o meno sottile) di una sostanza-radice unica.
Ammettere due o più sostanze-radice è una contraddizione in termini.

Quanto alla simmetria, c'è questo esauriente saggio che spiega come i concetti di invarianza e simmetria siano basilari nella scienza moderna:
https://www.luisabonolis.it/A.I.F._Schools_files/AIFGruppi201410_098-113_Bonolis.pdf

Sgiombo ha scritto:

CitazioneInvece sostengo che l' ipotesi che il tutto esistente (l' esistenza della la realtà) sia preceduta da nulla di esistente é altrettanto plausibile [...]

Da cosa derivi la "plausibilità" di quanto affermi, resta da capire: certamente non dall'esperienza fisica, che da nessuna parte mostra cose che spuntano dal nulla. Una delle leggi fondamentali della scienza è "Nulla si crea, nulla si distrugge": non nel tuo universo, evidentemente, che sorge e scompare in clamorosa violazione di una sua stessa legge fondamentale; ma che però, per tutto il resto del tempo, la rispetta rigorosamente...

Quindi l'esistente, secondo te, ammettendo che possa essere preceduto dal nulla, come ritieni "altrettanto plausibile", sarebbe costituito da una serie di fenomeni, di cui

• il primo non ha una causa che lo preceda;
• l'ultimo non ha un effetto che lo segua;
• quelli in mezzo, devono avere necessariamente una causa e un effetto se si ammette la "chiusura causale", ovvero la possibilità di conoscere l'universo.

Lasciami dire che la logica di quanto sopra lascia molto a desiderare...

Sarebbe più congruente supporre che anche tutti i fenomeni intermedi non abbiano né cause né effetti, e che l'universo sia inconoscibile.
Anzi, si potrebbe supporre che l'universo venga cancellato e ricreato ad ogni "istante di Planck" (il più piccolo intervallo temporale), e che la consequenzialità causale sia solo un'illusione, frutto di un falso ricordo instillato nelle coscienze degli esseri senzienti che popolano questi effimeri universi... Magari gli universi si susseguono completamente differenti l'uno dall'altro... Assurdo, no?
Ma perfino un'assurdità del genere sarebbe più coerente di quel che sostieni tu.
Il principio di causalità o lo accetti fino in fondo, o ne fai del tutto a meno.
Ma prenderlo un po' si e un po' no, solo dove ci fa comodo, mi lascia perplesso.

Ma anche ammettendo la "plausibilità" che l'esistente sia scaturito dal nulla, allora, dico io, se è accaduto una volta, cosa vieta che accada ancora, dopo la scomparsa di questo attuale universo? E cosa vieta di pensare che sia accaduto anche prima di questo attuale universo? Anzi, se la cosa è plausibile, allora è del tutto naturale pensare che sia accaduto infinite volte prima di questa, e che accadrà infinite volte dopo di questa. Dunque, se è "plausibile" che l'esistente sorga dal nulla, e sparisca nel nulla, allora è altrettanto plausibile che questo ciclo si sia ripetuto infinite volte prima, e che si ripeta infinite volte dopo... Nulla lo vieta. Anzi, se può farlo, lo farà senz'altro, perché il nulla ne ha di pazienza, ha tutto il tempo che vuole...

Ma in questo modo si arriva a un Esistente che è fatto di infiniti esistenti intervallati da... nulla. E questo, come abbiamo convenuto, è semplicemente l'Esistente, infinito ed eterno, e senza "buchi" al suo interno...

Ecco, a proposito di infinito: non hai toccato la questione dell'infinità dell'esistente, che va di pari passo con l'eternità.

Questo, poi, è incomprensibile:

CitazioneMa l' universo (materiale naturale) in divenire ordinato stesso non accade nell' ambito di alcunché d' altro di reale (che sia materiale naturale): universo (materiale naturale) = tutto ciò che accade, oltre il quale nulla d' altro accade (di materiale naturale).
Dunque la logica consente (non: impone) benissimo che se si tratta dell'universo, ci si deve accontentare di dire "Va be', l'universo esiste, punto e basta".

Citazione di: sgiombo il 17 Aprile 2018, 13:11:25 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Aprile 2018, 21:40:02 PM

Citazione di: viator il 14 Aprile 2018, 16:19:06 PM
Salve. Esiste l'eternità secondo voi ?

Che l'Esistente sia eterno io lo dò per scontato.
Il ragionamento è semplice.
Se l'Esistente non fosse eterno, vorrebbe dire che ha avuto un inizio.
Se ha avuto un inizio, vuol dire che prima dell'inizio dell'Esistente, non c'era nulla.
Ma se non c'era nulla, non c'era nemmeno alcuna Causa Iniziale che potesse trarre alcunché da quel Nulla.
Dunque, l'inizio dell'Esistente a partire da un precedente Nulla è palesemente assurdo.
Pertanto, è da rigettare l'ipotesi iniziale che l'Esistente abbia avuto un inizio; e se l'Esistente non ha avuto un inizio, per una sorta di simmetria non potrà avere nemmeno una fine, altrimenti dovremmo assumere la sussistenza di una Causa Finale che, nell'atto di cancellare la manifestazione, cancella anche se stessa.

CitazioneIl ragionamento non fila per due motivi.
Il primo é l' errore costituito dall' affermazione da me evidenziata con grassetto:
Necessariamente ("vuol dire che") prima non c' era nulla se hanno avuto inizio tutti gli esistenti (tutto ciò che esiste); e non se ha avuto inizio un esistente (il che non implica il non esserci prima di tale inizio alcun altro esistente).
Questo vale solo se per "Esistente" intendi "un esistente", una parte di ciò che esiste (un ente esistente, fra altri enti esistenti).

Se invece per "Esistente" intendi "l' esistente", tutto ciò che esiste, allora é comunque erronea la frase successiva, da me evidenziata con sottolineatura:
Perché mai affinché tutto ciò che esiste, onde iniziare ad esistere, deve per forza avere una causa iniziale che lo faccia esistere?
Non é contraddittoria l' ipotesi (impossibile il fatto) che qualcosa inizi ad esistere (e finisca di esistere) non esistendo nulla prima che lo abbia causato (né dopo).
E questo sia che non si dia concatenazione causale di eventi (ovvero divenire ordinato, relativo, parziale, secondo modalità generali astraibili dal pensiero universali e costanti); sia perfino nel caso si dia concatenazione causale di eventi (ovvero divenire ordinato; dall' inizio del' esistenza di qualcosa, ovvero di tutto ciò che esiste divenendo deterministicamente, almeno in un senso "debole" o probabilistico-statistico di divenire).

Inoltre non credo che la simmetria sia un argomento cogente per qualsiasi affermazione circa la realtà: perché mai le cose reali dovrebbero per forza essere necessariamente  simmetriche e non potrebbero invece anche essere asimmetriche?
"Chi l' ha detto"?

Sembri suggerire l'idea di una possibile sequenza di "esistenti" intervallati da "nulla". Ma questo, per me, non è altro che l'Esistente, appunto.
Gli intervalli di "nulla" farebbero parte dell'Esistente, anche perché gli intervalli di nulla sarebbero solo apparenti: un "filo" deve collegare tutti gli esistenti, un po' come la funzione "stand by" consente di riaccendere la tv dopo averla spenta.
E' precisamente questa la concezione dell'induismo, quando parla del respiro di Brahma, l'emissione e il riassorbimento dell'universo.
Fra un universo e il successivo, vi è una pausa, il pralaya, che non è davvero "nulla", perché conserva i "semi" del'universo successivo.

Comunque, se si considera che l'Esistente comprende infinite sequenze di universi, allora non c'è mai veramente un "momento" di "nulla": da "qualche parte" ci sarà sempre qualcosa in manifestazione.

Tu poi scrivi:

CitazionePerché mai affinché tutto ciò che esiste, onde iniziare ad esistere, deve per forza avere una causa iniziale che lo faccia esistere?

Proprio tu che insisti sulla "chiusura causale" dell'universo affermi una cosa del genere?
Certo che vi deve essere una causa affinché una cosa esista. Se vedo che fuori piove, mi domando perché piove, e la scienza mi dà una risposta.
E invece se si tratta dell'universo, mi devo accontentare di dire "Va be', l'universo esiste, punto e basta"?
Che razza di logica è questa?

Quanto alla simmetria, è un mio senso "estetico" di cui potrei anche fare a meno, perché si possono far valere altri ragionamenti, come ho mostrato.
Ma è anche vero che è l'osservazione stessa dei fenomeni dell'universo a suggerircelo.
Si pensi alla cosmologia relativistica: ogni punto dell'universo è equivalente all'altro nell'osservazione dell'universo stesso.
Questa è lampante simmetria.
E anche nel mondo delle particelle, vi sono interpretazioni che suggeriscono come le interazioni fra particelle si possano leggere anche facendo procedere il tempo al contrario, e considerando le particelle come antiparticelle. Anche questa è lampante simmetria.

P.S. Ripensandoci più attentamente, l'idea di "una possibile sequenza di 'esistenti' intervallati da 'nulla'", non ha alcun senso.
Dire che due cose sono separate da "nulla", è come dire che NON sono separate.
E pertanto, la conclusione necessaria è che NON esiste alcun "buco" nella manifestazione (l'Esistente)...