Citazione di: iano il 09 Luglio 2025, 19:40:01 PME dunque cosa è per te sacro, se  la bibbia non lo è ?
Io direi che se uno crede che attraverso la bibbia Dio stesso gli parla, allora considererà quel testo come sacro.
Che Dio possa usare il nostro linguaggio per parlarci è ciò che io considero strano, come se non avesse altri modi per toccarci il cuore.

Le capacità matematiche generano reazioni smodate nelle persone che hanno mancanza di riflessioni nelle cose su cui dovevano riflettere. Così "Iano" ha perso i freni inibitori. E' naturale e il punto non è la dinamica psicologica ancor meno la psichica.
Insomma, Iano che qui sul forum diceva di essere agnostico e che poi ha detto di esser ancor meno e per questo libero, va dicendo che il cristiano pensa che Dio è la Bibbia. Io ho distinto il sacro da Dio, perché tu non ne fai testo? La Bibbia testimoniando la Parola non è la Parola. Ma Iano ha deciso che Logos e logos, Parola e parola sono lo stesso, così va sparigliando il discorso. Il rapporto col proprio senso del sacro è libero se è autentico. Il contenuto della Bibbia va visto da fuori il libro.

Citazione di: iano il 09 Luglio 2025, 19:04:22 PMQuale supponenza?
Era una lode fatta a te, che con poco avevi detto molto, cioè l'esatto contrario di ciò che di solito fai, dicendo poco con tanto.
Quindi se ho sbagliato, ho sbagliato solo a lodarti, cosa che in effetti tu con questo post mi confermi.
Vedi, il vero problema di chi crede nella verità, è che ha la presunzione di poter dire cosa è giusto e cosa è sbagliato, usando quella supponenza che tu critichi, ma che usi. Una bella contraddizione no?
Se la logica non ci può portare alla verità, ci può però indicare chi nel cercarla si impappina, come succede a te, e che inevitabilmente succede a tutti quelli che ci credono, se la verità non esiste, per cui, nel caso, saresti ampiamente scusato.
Non che il credere nella verità debba portare solo a contraddizione e a nulla di buono, perché ciò significherebbe togliere ogni valore alla storia che ci ha preceduto, ma delle sue conseguenze negative tu sei il paradigma.
Sei superato, ma chi non gioirebbe incontrando un uomo che dal passato una macchina del tempo avesse catapultato fra noi?
In tal senso sei per me qualcosa di molto prezioso.
Non gioirei allo stesso modo se dal DNA facessero risorgere un dinosauro.
Quindi, per carità, tutto dovresti fare meno che tacere, facendoci venire a mancare una testimonianza così preziosa.

Dire che uno 'è superato' implicherebbe un desiderio di vederlo morto, se ci si mette pure il DNA per mezzo ecco che il sentimento nei suoi confronti è di superiorità... e se non si vuol badare a quel che si sta pensando, allora la via non è quella di Sofia. Che cosa è passata per la testa a Iano? Il credere nella verità che non è il possedere la Verità; e se nel passato ha funzionato - lo dice lui stesso - questo essere nella Verità attesta di stare in qualcosa che è. L'intellettuale sinistrorso sarebbe l'uomo nuovo o un residuato bellico, dei tempi dell'URSS di Stalin?
Le fedi assieme alle religioni consentono la realizzazione etica ma non impartiscono etiche, altrimenti avrebbe ragione U. Galimberti a lamentare di un'agenzia (etica) di troppo.

P.S.
Forse fa ridere che io dia lezioni gratis di matematica, io l'ho fatto in considerazione di possibili bisogni altrui. Non è la prima volta, in passato aiutai dei bambini orfani o figli di carcerati o violenti cui tolto l'affidamento dei figli (non solo coi numeri anche con le lettere). Non scrivo con spirito diverso qui, perché c'è una situazione tragica in società e nella cultura e ne va della sopravvivenza non solo dell'Occidente e qualcosa è meglio che niente.


MAURO PASTORE

Il testo del mio ultimo messaggio è stato emendato, adesso il suo contenuto è tutto in chiaro. Spero in una migliore prosecuzione di discussione.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 09 Luglio 2025, 08:26:21 AMTutto questa è senza dubbio logico, difatti

Io ho il fondato dubbio ed anche più che il dubbio che molta della acredine che ricevo su questo forum dipende dal fatto che i nemici vogliono giudicare a torto contrattempi o difficoltà.
Per esempio questa scrittura scorretta: 'Tutto questa', è per quelli che prescindono dal pensare correttamente le umane situazioni un quadro di un'attività mentale difettosa.
Ma se un fattorino consegna il latte nelle mani del cliente inciampando, glielo ha recato lo stesso.
Ovviamente intendevo:

|Tutto questo è senza dubbio logico, difatti |
 
- Davvero tante obiezioni a quanto dico su relatività, assolutezza, scienza, filosofia, religione e spiritualità... non dipende da chi invece che bersi il suo buon bicchiere di latte vuol fingere di sapere i guai o gli impegni di chi glielo ha portato??
Io ho a che fare con psicoanalisti che vivono costantemente così, supponendo che se uno scrive un biglietto nel vagone assai traballante di un treno, la sua calligrafia dovrebbe non risentirne, altrimenti lo scrivente "ha sicuramente un problema". Ovviamente questa mania e sconsideratezza interpretativa non è totale, non potrebbe esserlo in un umano, tanto più se psicoanalista! Infatti obbedisce a giudizi e antipatie. Se una certa umanità o società o civiltà o cultura o etnia... non ha un rapporto semplice con certi treni, qualcuno obietta - evidentemente non vorrebbe tutti sul treno! - ed ecco che arriva una "diagnosi" ed un "rimedio", e non essendo riusciti a buttar fuori dal treno si manda nella stanza dello psicoterapeuta... E tanta curiosità finanche psicoanalitica servirà a rendere amara la decisione di salire su quel treno, mentre si inganna il prossimo sul conto di tanti individui e persone.
Era noto che il celebre Orient Express, linea e corsa ferroviaria giustamente ritenuta tanto favorevole in Europa, per la comunicazione col mondo slavo (erano pochi i viaggi ma preziosi) e per gli incontri nuovi, era da molti ritenuto un caso immorale. Allora ci si chiedeva come mai un treno ed un viaggio ovest-est fosse una cosa immorale. Anziché impedire alcune salite a bordo, si voleva impedire direttamente la corsa. Era noto che molti lungo i binari di attesa cercassero forsennatamente di definire errori gli abiti e valigie dei viaggiatori. Prodigi dell'odio! Così gli psicoanalisti si mettono dietro il loro "paziente", tante volte lì perché costretto, e gli notano contrattempi e difficoltà senza voler fare la dovuta distinzione io-altro...
E ugualmente scrivendo su questo forum - dove ho detto anche di vera psicoanalisi e di falsa psicoanalisi - ho potuto percepire una distrazione sui limiti e differenze umane nell'aver a che fare con me (non si pensi però che l'esempio dell'Oriente fosse più di un semplice esempio, le associazioni mentali umane arbitrarie non descrivono mai la psiche analizzata semmai quella dell'analizzatore troppo pretenzioso, nonostante il Freud nostalgico della neurologia avesse tanto sperato il contrario).
Questo sproloquio non è fuori tema ed è necessario anche per la discussione, dato che io descrivo certe posizioni intellettuali, altre esistenziali, ponendo in luce gli altrui errori madornali e ricevendo ossessivi tentativi di smentita che fanno leva su cose inessenziali ed esterne - per esempio le espressioni e il linguaggio - per confonderle col nucleo del mio messaggio. Neppure lo stile con cui quasi sempre scrivo qui su, è il mio personale (ciò non toglie che è proprio il mio) e dicendo un pensiero io non invito a disperdere i pensieri su ciò che ne è solo inerente. Le riposte che ho ricevuto non sono state banali e immeritevoli di attenzione, ma accompagnate da un'acredine davvero ingiusta e che cerca di guidare l'attenzione dei lettori lontano dal centro delle discussioni, cercando opportunità nei limiti ed anche nei contrattempi.

Quel 'tutto questa' sarebbe per gli ingiusti nemici (ingiusti fino all'autointontimento) prova di una indistinzione nella mia psiche; io invito lettori e partecipanti reali alla discussione - per quanto tanto amareggianti - a considerare questi strani interpreti per ciò che sono: incapaci di farsene qualcosa di un diploma di scuola elementare, per quanto si intromettano con tanto di presunte abilitazioni professionali.
Insomma invito a non sbandare il discorso verso lo psicologismo e presunte incapacità personali o individuali. Certe ridondanze e preclusioni nelle repliche che ricevo attestano questo sbandamento, dunque sono stato necessitato a questo messaggio.


MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 09 Luglio 2025, 23:48:32 PMassolutamente sì, si può rimanere nello stadio estetico per tutta la vita. Ma è la noia di una routine senza senso, senza direzione, senza scopo, senza un progetto che fa da possibile trampolino di lancio per cambiare stile di vita, per decidere di impegnarsi e di non essere più un don giovanni che va dove tira il vento del momento. Non è scritto che se l esteta si annoia allora cambia vita no. è una possibilità . E kierkeegard di fatti coglie questo aspetto positivo della noia. Chi vive nello stadio estetico è esposto a sensi di angosica e di vuoto. Secondo kierkegaard l angoscia è qualcosa di positivo, è indice del fatto che ci si trovi in una situazione esistenziale.  Oggi giorno abbiamo a disposizione una miriade di possibilità di intrattenimento contro la noia . Invece no, la noia è positiva , bisogna soffermarsi su quando si prova noia e imparare anche da essa, soffermati, prendi consapevolezza che c'è un vuoto dentro di te che sente bisogno di essere riempito. Allora la domanda è; di che cosa, ha bisogno questo vuoto . Questa può essere una domanda esistenziale , cosa di cui Egel non importava granchè, per kierkegaard lui si era dimenticato di essere un uomo. ma chi può avere un rapporto assoluto con l assoluto? assuluto significa totale e noi non abbiamo e non possiamo avere un simile rapporto con l assoluto. daltrocanto non è nemmeno vero che la fede sospende l'etica ma piuttosto  va oltre l'etica umana, oltre la morale umana oltre il bene e oltre il male. Abramo non voleva uccidere Isacco va bene?  Ma poichè aveva scelto di abbandonarsi totalmente al volere di Dio va oltre il suo amore per suo figlio, va oltre la morale, va oltre il bene e il male. Io non sono la persona più adatta per portare avanti degli studi teologici a riguardo ma se il messaggio che tu vuoi portare è ; vedete che si può avere un rapporto assoluto con l assoluto" io ti dico no. Il nostro rapporto con l assoluto non è racchiudibile , afferrabile , contenibile dal pensiero umano.

La noia è positiva... ma la stessa disperazione ha valore positivo perché ci indica qualcosa... oppure potremmo correttamente dirlo in termini di negativo, dato che il negativo serve a qualcosa. Ma ribadisco: la "teoria degli stadi" di Kierkegaard presenta un quadro di discontinuità logica - sempre logica è, non c'è dubbio.

Abbandonarsi a Dio non significa dover negare la vita e il torto di Abramo non va eclissato e attribuito sotterraneamente a Dio. Il Dio delle vere fedi è anche della vera vita. Questo non lo continuo a precisare per star dietro a "gli scherzi del diavolo", ma per evidenziarne quando contenuti in certe risposte che ricevo. Io continuo a definire la criminosità tale, non solo quella descritta nel racconto tradizionalmente noto di Abramo.

Il rapporto assoluto con l'Assoluto è realizzato dall'Assoluto ma esso senza un nostro assenso funziona diversamente. Così si spiega la faccenda e così ho smentito la tua obiezione, obiezione senza dubbio logica ma non sempre questo basta a render valido l'obiettare. L'esempio che ho fatto di Timore e tremore e il modo che ho tenuto nel trattarlo mostra che non stavo prospettando un arbitrio umano assoluto (che fatica che date con la vostra perplessità, o forse malafede (non mi sto riferendo a chiunque su questo forum) - io scrivo per chi vuol capire ma molte vostre repliche ostacolano i lettori interessati a capire).


MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 09 Luglio 2025, 15:04:38 PMLa capacità di credere,( cui segue la fede in qualcosa), e la logica, sono essenziali all'uomo, ma restano separati.
la fede non possiede alcuna logica.
Non solo la fede arriva dove la logica non può arrivare, ma la logica non fa nemmeno un passo verso la verità  sulla quale si può solo porre fede, senza dover aggiungere a questo un ulteriore passo.
Kierkgaard pone l'accento su una delle due essenze umane, per contrastare la troppa enfasi che si è data all'altra, facendo opera meritoria.
Si può porre fede in un altro mondo, ma già questo per esistere ha bisogno di quella fede.
Grande è il potere della fede, come grande è la presunzione di chi crede di poterne fare a meno, come chi afferma che questo mondo esiste di per se, e non perché vi crediamo.
In questo senso per me non c'è differenza fra spirito e materia, perchè entrambi esistono solo se io vi credo.
Se io credo allo spirito esso si materializza, scendendo fra noi.
Se io non credo alla materia essa svanisce.
Un fisico oggi direbbe che ''la materia non è più quella di una volta'' vedendola svanire nei suoi esperimenti, non ponendo egli fede più a nulla.
Non svanirà mai la materia invece, per chi continuerà a porvi fede.

La fede in una Alterità è diversa dal credito necessario per l'ordinaria realtà.
la fede biblica non è una fede qualsiasi da poter esser confusa.
La 'fede nella materia', non solo secondo il cristianesimo, è idolatria, perché si basa su un concetto che viene elevato al rango di Idea senza esserlo, nella supposizione che esista una materia una e non la sostanza unica alla base della molteplicità materiale e distinta da questa. C'è sempre una porzione di materia che pare all'idolatra rappresentativa di tutto. Il pensiero neoplatonico indicava la durezza a illudere. L'idolo del materialismo è di chi ha l'ossessione delle cose dure e non pone mente agli effetti della energia libera. Così la stragrande maggioranza dei fisici, che pretendono d'essere anche chimici; così i marxisti e i loro accoliti, che agiscono senza porre la dovuta attenzione alle disposizioni interiori e alla psicologia.

Quando si confonde materia e sostanza, la prima essendo ciò di cui una cosa è fatta, la seconda ciò che tutto permea e da cui tutto ha origine e fine, non si può avere un giusto concetto del semplice assenso che diamo alla semplice realtà del mondo. A prescindere dal pensare, noi abbiamo fiducia nel mondo e ciò ne dimostra l'esistenza; e senza un'intuizioine di base non possiamo dare valore ai rapporti di causa ed effetto che appunto intellettualizziamo inquadrandoli in uno sfondo intuitivo... Ma non è questa la fiducia nell'Assoluto o la fede in Dio. Nessuna religione, dal Buddhismo al cristianesimo, si fonda sulla confusione tra mondo e altro dal mondo.


MAURO PASTORE

Citazione di: Phil il 09 Luglio 2025, 11:48:01 AMMi riferivo a questo passo, in Genesi 22, dove Dio parla in prima persona: «Dio mise alla prova Abramo e gli disse: «Abramo, Abramo!». Rispose: «Eccomi!». Riprese: «Prendi tuo figlio, il tuo unico figlio che ami, Isacco, và nel territorio di Moria e offrilo in olocausto su di un monte che io ti indicherò».» (fonte, altra fonte).

Non essendo il vero sacrificio un dare alla morte, ed anche considerando la trama del racconto biblico, il passo decisivo è questo:

11 Ma l'angelo del SIGNORE lo chiamò dal cielo e disse: «Abraamo, Abraamo!» Egli rispose: «Eccomi». 12 E l'angelo: «Non stendere la mano contro il ragazzo e non fargli male! Ora so che tu temi Dio, poiché non mi hai rifiutato tuo figlio, l'unico tuo».

Non è pensabile un Dio costretto a tacere a causa dello sviamento umano.


MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 11 Luglio 2025, 06:01:44 AMPer quanto sopra detto, se nel contraddirci diveniamo altro, in questo c'è coerenza.
Quindi è possibile che tu abbia ragione, ma io ho avuto solo la sensazione di precisare meglio il mio pensiero, a me, prima che agli altri.
Diversamente da te io non ci tengo ai miei scritti, se diventano una barriera da superare per andare avanti.
E' possibile che la libertà di pensiero si esaurisca nel nostro percepirlo come tale,( chi può dirlo davvero), ma che sia libero o meno, non mi sembra una buona idea ostacolarne il percorso, perché quello siamo certamente liberi di farlo.
Il libro stesso, come media per diffondere il pensiero, può diventare ad esso ostacolo, con il suo essere materia testimoniale , fino ad assumere la gravità di un testo sacro.
Ma questo forum è altra cosa e io lo uso come tale.
Senza di esso non ci sarebbe nessun pensiero di Iano, coerente o meno che sia, per come è venuto a svilupparsi.
Se coerenza di pensiero c'è, bene, purché non la si cerchi, divenendo ciò ostacolo al suo libero  percorso.
La libertà di pensiero al minimo è il non sapere cosa penseremo, la sua imprevedibilità come condizione necessaria , ma non sufficiente, per essere libero davvero, un pensiero che sorprenda quindi per primo colui che lo produce.
L'unico modo per renderlo prevedibile, annullando della sua libertà anche solo la sensazione, è uniformarlo a qualcosa di preesistente, facendolo diventare una corsa ad ostacoli difficili da superare.
I libri non sono fonte di saggezza, ma essendo esempio del processo del pensare, lo possono perciò alimentare.
Cercare l'immortalità attraverso i nostri scritti, è un modo di togliere la vita al nostro pensiero.
E' per questo che tu ci tieni ai tuoi scritti,  che perciò maniacalmente  curi e correggi, per tramandare ai posteri la tua saggezza?
Io mi accontenterei che siano un genuino esempio di pensiero, ponendo l'onesta intellettuale come unica loro meta, togliendo ogni sospetto che la ricerca di gloria personale possa averne inquinato il contenuto, facendone carta da macero per i posteri.

Non ho bisogno di lezioni di saggezza su quanto possa diventare effimera la gloria delle opere umane nel corso del tempo. Non scrivo per narcisismo.

Rendere l'esercizio della filosofia o propriamente il filosofare un vagare tra nuovi pensieri senza cercare coerenza significa perdere il proprio tempo e farne perdere agli altri. Capisco che la filosofia è ricerca e richiede una libertà particolare, ma il punto è quale sia la libertà a disposizione degli umani. Iniziare con Dio o incontrare Dio durante il proprio cammino non pregiudica la libera ricerca. Chi non parte da un dato superiore posseduto o non se ne rapporta è anch'egli segnato dal suo inizio e secondo l'inizio bisogna procedere. Quindi se vuol stare lontano dalla realtà di fede il filosofo o chi filosofa o chi si occupa di filosofia deve fare delle rinunce. Se le ambizioni non sono commisurate agli inizi, alla fine si sbaglia.
Se si stravede nella propria concezione atea o agnostica, alla fine per continuare si deve abbracciare una dottrina metafisica e neppure questa riuscirebbe a compensare la mancanza di un dato già ricevuto dal principio.
Per farla breve: la mancanza di una fede nella Realtà ulteriore non assicura una forza in più per fare filosofia. Se uno ha questa fede può anche lasciarla in un cantuccio, se uno non la ha può sempre acquisirla, invece che compiacersi della mancanza e porre obiettivi impossibili al pensiero senza Dio.

Su il libro, io devo sentire sempre la stessa cosa negli ambienti della filosofia, come tanti altri credenti ed appartenenti a una spiritualità che si rispecchia in una Scrittura: sempre la stessa incauta obiezione che confonde integralismi e fondamentalismi con integrità e fondamenti, fanatici con saggi. I Libri Sacri delle religioni non vincolano i lettori che sanno cosa è la sacralità di questi oggetti. Il sacro è parte necessaria della vita umana e non sempre è improprio e da superare. Io non leggo la Bibbia per obbedire a dei principi o per rendere le affermazioni che vi trovo ordini da sostituire alle mie comprensioni. Le comprensioni con la Bibbia si ottengono continuando a intuire la realtà e restano le proprie, ottenute da sé e liberamente. Si può farlo con un pezzo di cielo o un incontro sociale, oppure con dei segni sulla carta;  e facendolo con un libro non si sceglie di farlo solo con un libro. La dogmatica cristiana è chiara: non si rimedia niente dalla Bibbia senza ispirazione indipendente dalla Scrittura.
Si è liberi di usare o non usare un libro e sarebbe un  vincolo precludere al filosofo l'utilizzo di un libro sacro. Cosa significa sacro? Niente più che sacro. Non significa vincolo o comando a lasciarsi possedere e limitare da pensieri indicati dallo scritto. Tanto che la Bibbia potrebbe significare tutto e il contrario di tutto se non vi si ponesse qualcosa liberamente.

Nel film Arancia Meccanica il protagonista prendeva a modello i persecutori; altri invece fanno l'errore opposto, pensano che nel giudizio o stima sul peccato e nel perdono sia racchiuso tutto il cristianesimo. Questa è l'illusione di molti cattivi religiosi che non vogliono ammettere il proprio disastro. Quando si fa un disastro non si fa conto di niente. Sono in molti a fingere che la fede sia per sconsiderati, perché non vogliono ammettere che non tutti hanno commesso sconsideratezza. In questa osservazione si trova una verità che riguarda il mondo della fede e i confini con ciò che è al di sotto, non nei vostri ragionamenti.

Citazione di: iano il 11 Luglio 2025, 05:01:24 AMEppure non è così, e anzi ti ringrazio perchè stimolandomi mi dai la possibilità di precisare meglio il mio pensiero.
Se tu dicevi Maiuscolo e minuscolo, non è sdoppiando logos, verbo e parola che gli conferisci il potere di giungere  dove non possono.
Non è creando una cortina di parole attorno alla verità che puoi sperare di difenderla.
La recente storia umana è quella di un decentramento  laddove l'uomo viene continuamente scalzato dai centri dove si annida, cosa difficile da farsi perché non sempre è evidente dove s'intani.
Ma per quanto l'uomo lo si stani ci sarà sempre un nuovo centro in cui si rifugerà , e trovarlo quindi non significa eliminare il centro, ma significa conoscersi, divenendo altro decentrandosi in continuazione..
Direi che quel centro oggi è il  linguaggio, che sta per cedere se si sente il bisogno di moltiplicarlo in modo artificioso, e in questo tu sei maestro.
Perchè in effetti, quando da questo impegno ti prendi una pausa, mi sembra di dialogare con mauro, e non più con Mauro, non diminuito dal minuscolo, anzi....

Non è una bella cosa che dopo aver letto le mie risposte tu mi vieni a dire che io gioco con il linguaggio, le minuscole e maiuscole. Il tuo gigantesco e disastroso errore sta nel pensare a un logos uno della totalità. Partendo da questo presupposto sbagliato, un abbaglio di molti filosofi prepotenti con la filosofia ai danni della teologia, si pretende di giudicare la distinzione necessaria tra logos e Logos (e verbo e Verbo e parola e Parola). Necessaria al vivere, come ho già detto. Se vuoi rovinarti per ripicca o distrazione, peggio per te anzi per voi. Infatti per quanto tu stia tentando di sminuire le mie smentite, le tue risposte sono indicative di un intero "mondo".
Tu hai l'impressione che io mi muova sul piano del linguaggio perché riducendo il tuo orizzonte mentale non puoi capire l'uso di tutte le parole.
La vita umana ha la sua forma e le sue costanti. Nel vivere la relatività il riferimento resta l'Assoluto, tutto sta a non credere di possederlo e a non prenderne a scusa per sottrarsi alla vita. In un agnosticismo accanito, in un ateismo reiterato, non c'è vita. Inutile prendere a scusa superstizioni e fanatismi altrui; e sognare una generale e totale mediocrità è proprio il disastro già in atto.


MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 09 Luglio 2025, 14:33:56 PMEvidentemente non riesci a concepire che non possa esistere alcuna verità, o solo che qualcuno lo pensi, per cui alla fine senti il bisogno di attribuirmi il credere in qualche verità.
Io non penso a nessuna verità, e men che meno a una verità assoluta sull'ordine del mondo, che non so neanche cosa significhi.
Per esserci qualcos'altro deve esserci prima questo.
Solo chi è certo di questo, può immaginare qualcos'altro, però io di questo non sono certo.
O meglio, sono certo che questo sta per qualcos'altro.
Il mio Dio non ha nome e per questo io glielo posso dare, vivendo nel nome di Dio.
Siccome però non sono credente, il nome di Dio sta per il mondo in cui vivo, e Dio è la realtà che vi sta dietro, che non conosco, non ho bisogno di conoscere, e ancor di più, non ha senso conoscere.
Come tutti anch'io ho coltivato l'illusione di conoscere, ma oggi sono più interessato a disconoscere ciò che credevo di sapere.
Ciò che tu dici altrove, il qualcos'altro che sta oltre questo, per me è già qui.

Non è una risposta commensurata la tua, nemmeno a quanto tu stesso avevi scritto prima.
Alla fine hai messo in gioco il 'mondo dietro il mondo'... Ma se io dicevo di Logos e logos, Verbo e verbo, Parola e parola, non indicavo niente che sta dietro ma una ulteriorità. Terminare la tua risposta come hai fatto tu può essere un'offesa al dialogo filosofico ed un disconoscimento dell'interlocutore in quanto tale.
Se a Nietzsche avessero detto di una ragione ulteriore, non dipendente dalle relazioni mondane, assoluta cioè,lui certo non avrebbe replicato additando l'illusione di un mondo dietro il mondo.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 05 Luglio 2025, 14:21:28 PMNon metto in dubbio queste buone intenzioni, ma se poi si dice che un testo è sacro, allora si sta facendo della scrittura un idolo, e se poi si considera che la scrittura è cosa umana, ancor peggio, perché, seppur indirettamente, si sta facendo dell'uomo un idolo.

Non imputare agli altri la tua distorta concezione del sacro. Si sa bene che il sacro non è Dio e che un libro è un libro.

Citazione di: iano il 05 Luglio 2025, 14:26:14 PMevidentemente non si tratta di una uguaglianza matematica classica, perchè essendo quella  commutativa, da essa risulterebbe che se A=B, allora B= A.
Comunque con questa uguaglianza non commutativa, che rimane pur sempre un espressione matematica, hai detto in breve il succo di tanti discorsi che  annodandosi su se stessi, diviene difficile poi districare per fare un analisi critica
Invece, grazie alla brevità di discorso che hai usato, chi volesse cogliervi un paradosso può facilmente farlo.
Questo in fondo è proprio il potere del linguaggio matematico, che grazie alla sua schematicità, sfrondato del superfluo, ci permette di prendere posizione con maggior cognizione di causa.

Questa tua lezione è sbagliata ed ancora peggio la supponenza che l'accompagna.
Ad applicare nel nostro caso la matematica, si deve fare così:

A⊇B), A contiene B, dove per A si intende Dio, per B l'uomo, nella assunzione dell'umanità da parte di Dio in Cristo.
Limitatamente all'incarnazione in Gesù Cristo, vale:
B⊂A, B appartiene ad A.

Se tu non fai riferimento al vero dogma cristiano e scambi il discorso cristologico per un altro, la matematica ti segue ma resti senza verità (fuori dall'insieme dei numeri reali, direbbe Pitagora se esistesse oggi e frequentasse le nostre Facoltà di matematica - pure lui in Dio ci credeva).

Non siamo noi credenti ad avere la mente ingombra di 'grovigli'.


P.S.
Ringrazio "iano" per il divertimento procuratomi stamattina dietro ai simboli ed elementi matematici. E' stato come giocare a biliardo.



MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 05 Luglio 2025, 14:12:45 PMEvidentemente soffri di una sindrome da accerchiamento, perchè io i teologi non li ho nemmeno nominati.
Pazienza, perché comunque, a parte ciò, interessanti sono i tuoi post.
In ogni caso che le parole trattengono la verità non significa nulla.
Certo, si può provare a tradurre in parole ciò che come parola non è nato, ma il paradosso è che quando si trovasse una perfetta traduzione, potendosi ogni discorso negare, quella verità non sarebbe più tale, entrando nella sfera del dubbio sistematico.
Io dico che la verità non esiste, ma dovrei dire più propriamente che una verità svelata smette di essere tale.
Io non cerco la verità, ma voglio svelarla, e da quanto detto sopra si dovrebbe cogliere la sottile differenza fra le due cose.
Un verità da svelare perchè possa divenire oggetto di contemplazione, non mi interessa.
Mi interessa quella  verità che una volta svelata, diventi motivo di crescita, negandola.
Infatti credo che certe verità siano la nostra essenza, la quale si può mutare solo cogliendole.
Stare in contemplazione dell'eterna verità per me è una diversa definizione di morte.
Io, in quanto vivo, sono divenire, e sono curioso di sapere chi sono solo per poter cambiare, perchè nel momento in cui scopro chi sono io non lo sono più

Tu non nomini i teologi? in ogni caso la vostra critica è rivolta proprio ai teologi.
Tu sei volto alla verità della dialettica mondana e ti scordi della limitatezza della tua ricerca e ti opponi all'altro senza accettarlo. Nessuno vi chiama in causa; voi con le vostre piccolezze invadete le altrui sfere intellettuali.
La dialettica chiusa che voi praticate contiene il Negativo, restando nella chiusura non si può accedere al Positivo costituito da Dio e si soccombe. Se invadete le altrui sfere, ci lasciate pure le spoglie e prima di terminare la vostra impresa ponete a noi problemi che dovreste risolvere voi.
Relazionarsi a Dio non significa perenne contemplazione. Ci dovrebbe essere da parte vostra attenzione agli altri, invece voi fate la guerra coi sofismi senza sapere neppure a chi fate guerra.

MAURO PASTORE

Citazione di: Phil il 23 Giugno 2025, 13:00:08 PMA mio avviso quello che fa inceppare, sul tema della fede, il meccanismo narrativo della vicenda di Abramo non è tanto il fatto che Dio si sovrapponga alla morale religiosa del non uccidere (di cui dovrebbe essere fondatore e giudice), bluffando per vedere se Abramo è davvero ciecamente sottomesso alla volontà divina, ma la "morale della favola" si inceppa soprattutto per la relazione in cui tale prova di fede viene contestualizzata. La fede in un dio che ti parla direttamente, non è la fede del "credente medio" a cui la vicenda vorrebbe insegnare qualcosa. La fede è solitamente tale proprio in assenza di rapporto diretto con Dio: la vera pietra angolare della fede è credere anzitutto nell'esistenza di Dio (da cui consegue l'esistenza di una sua legge, etc.). Una volta che l'esistenza di Dio diventa "ovvia e banale" perché Dio ti parla "faccia a faccia", tutto quello che accade in seguito perde di valore, in termini di fede, perché è fondato sulla diretta esperienza "empirica, percettiva e sensoriale" (prima che spirituale) della divinità, sulla esplicita volontà di Dio espressa in "prima persona" (o quantomeno dalla sua voce) al "fedele ascoltatore".
Come dire: è facile avere fede in Dio se Dio ti parla e lo riconosci come tale; anzi, non è nemmeno il caso di parlare di «fede», ma di fiducia in lui, proprio come ci si fida di un padre che ti dice di fare qualcosa che non capisci o che credi "non andrà per il verso giusto".

Le tue stesse parole lo dicono: il rapporto che tu dici riguarda la divinità, non Dio stesso che sia vicino che lontano resta in tal senso remoto.
Inoltre devi fare attenzione al testo biblico: si narra di un "angelo" che parla con Abramo, cioè di un messaggio da Dio non di Dio. Angelo è ciò che porta il messaggio, il pensiero, qualcosa di Dio. Non c'era un bluff: l'idea del sacrificio non è veramente unita all'idea della violenza.
La fede non è diaframma ma ponte verso Dio.

MAURO PASTORE

Citazione di: baylham il 23 Giugno 2025, 12:12:59 PMDubito che per Kierkgaard la fede vada intesa come un abbandono a Dio.

Comunque, secondo me, il personaggio (romanzesco) Abramo non è affatto andato oltre la morale, ha espresso semplicemente una morale, che piace ai religiosi, ma personalmente rifiuto: l'unica scelta dignitosa di fronte alla "prova di Dio" è la disobbedienza.

Questo racconto di Abramo conferma che i religiosi siano particolarmente dediti a diffamare Dio, fatto ad immagine dell'uomo religioso, altro che "rapporto diretto assoluto con l'Assoluto".

In realtà, come ho già spiegato, Abramo è la figura di un immorale che credendo e restando immorale si astenne dall'uccidere suo figlio.
Quelli che scambiano la virtù della fede per l'immoralità nell'episodio di Abramo e Isacco, non sono veri religiosi.

MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 22 Giugno 2025, 21:11:24 PMPer kierkegaard lo stadio religioso si identificava con il Cristianesimo ed essere Cristiani significava per lui seguire le orme di Gesù con tutto il corpo , con tutta la mente e con tutta l anima. questo punto bisogna dirlo.
ti stai confondendo, nel primo stadio prevarebbe la noia. L'esteta è colui che sceglie di non scegliere, di vivere alla giornata , di vivere le sue passioni, ma senza mai impegnarsi, senza mai avere un progetto, o uno scopo. Ricordi che per Shopenauer la noia è un meccanismo del pendolo? ; desidero ,piacere , noia e noia porta a nuovo desiderio , ecco il pendolo. Dunque la noia è uno stratagemma della voluntas , dunque la noia ha una valenza negativa per Shopenauer mentre per kiergaard no, la noia ha una valenza positiva perchè annoiandomi io capisco di voler qualcosa di più della vita dell attimo, della vita alla giornata e voglio il progetto incarnato nel buon marito padre di famiglia, colui che sceglie di sciegliere. Tale progetto puòessere uno sport , una disciplina, un fare volontariato ecc.
Ma la vita etica nonè ancora una vita totale perchè fatta di normalità, di fedeltà e chiaramente di continuità è una vita fatta anche di rinunce . Non è la vita che abbraccia il senso ultimo, il progetto è la famiglia certo , ma c'è una vita che è ancora più totale , una vita che va ad abbracciare il senso ultimo ed è la vita Religiosa. Ma questa vita contiene un paradosso, per kierkeegard non è l'uomo che sceglie Dio ma è Dio che sceglie l uomo. Pertanto il senso ultimo della vita l'uomo lo troverà abbandonandosi a Dio e sarà Dio che guiderà l uomo a sè. Nei primi due stadi è l'uomo che sceglie di non scegliere (l esteta) e il secondo sceglie di scegliere la morale , si sceglie di essere fedeli alla moglie , si sceglie di essere morali , da Agostino a Kant la morale è una scelta!
la fede ha un altra prospettiva , non è neanche più moralità, non è scelta ma è essere scelti da Dio. la vicenda di Abramo che è metafora dell uomo Religioso parla propio di questo , quando Dio gli dice di uccidere il suo unico figlio Isacco e Abramo alza il pugnale contro di lui vi sembra  un azione morale? la morale implica di scegliere di essere un buon padre e amare tuo figlio ,educandolo amorevolemente,  non di ucciderlo. Ma ecco che Abramo si abbandona a Dio, non capisce il perchè del folle gesto richiesto da Dio. Abramo è andato oltre la morale che cosa ti dice la morale? di amare tuo figlio, Abramo uccide suo figlio.
 Dio lo ferma ma Abramo lo avrebbe fatto. Ecco che cos'è l uomo religioso , è un abbandono a Dio al di là del bene e del male e della morale . Questo episodio estremo Kiergaard lo coglie come esempio supremo di cosa voglia dire avere fede in Dio.  Essere uomo religioso è quindi per kierkaarg assolutamente una prospettiva radicale , totale, assoluta. Vi sembra esagerato? anche i discepoli di Gesù lo dissero e in quel frangenete la questione era acqua di rose in confronto a questa di Abramo.  "maestro le tue parole sono dure " E gesù cosa gli risponde? "volete andarvene anche voi? "

E' una replica supponente e sconsiderata la tua. Tu scambi i tre stadi della vita per una dialettica. Sicuramente c'è l'intervento della noia che segna il passaggio dallo stadio estetico a quello etico, ma non nel senso che l'annoiarsi produrrebbe l'innalzamento di grado, infatti nella noia ci si può anche restare se non si dà un senso diverso alla propria vita (la psicologia esistenziale ne sa qualcosa, non la psicoanalisi). Il terzo stadio non è un allargamento dei precedenti ma si accede con un 'salto'. La fede dipende da una decisione, da uno scegliere di non scegliere ma che è decidere per una misteriosa alterità che la nostra ragione non può valutare senza una decisione irrazionale prima. Questa alterità si presenta senza essere cercata, nel significato di un evento sempre diverso.
Il fatto che la fede sospenda l'etica non significa che disponga contrariamente ad essa. La fede sospende l'etica ma Abramo non uccide proprio perché crede; anche l'etica gli vietava di uccidere ma se non c'è rapporto assoluto con l'Assoluto l'etica fallisce. Se Abramo fosse stato diffidato da un saggio o un giudice, non si sarebbe persuaso a non uccidere. Invece pur restando immorale, decidendo di credere si astenne dall'omicidio.
Se Hegel, come pure accadeva, era convinto di salvare i propri alunni con l'insegnamento della sua dialettica, ebbene era presunzione a fronte dei loro dilemmi esistenziali.

Bisogna avvedersi di quanto è disastroso e irrispettoso quello che tu attribuisci a Kierkegaard e il cristianesimo, per il quale il sacrificio non è un far morire. L'esempio evangelico dice di Giuda quale traditore, non di un Gesù suicida; e il crocifisso nella dottrina cristiana è allegoria, un pubblico dir altro. Anche i pagani pensavano lo stesso sul martirio, ma fra loro solo gli iniziati comprendevano - dato che non c'era tanto male da combattere non era necessario di più. Quando i tempi cambiarono, intervenne l'annuncio del Vangelo.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 20 Giugno 2025, 14:50:12 PMNo, credo che l'intuizione sia un esempio di ciò che può produrre un processo  nascosto, o che non affiora in toto alla nostra coscienza, al modo della ''fede profonda'' che ho ipotizzato, cioè quella che non puoi ritrattare, perchè non sai di avere. Se poi questa fede nascosta condividiamo è perciò che possiamo dirci uomini, che condividono di conseguenza, almeno a parole, la stessa etica.
Il prodotto di un processo nascosto può creare sorpresa, che può essere financo piacevole, ma non insicurezza.
E' quando questo processo affiora alla coscienza che ci crea insicurezza, perchè quella parte che di te è stata intima, potendola osservare, inizierai a dubitare che sia parte di te; se fa parte della tua essenza, o se devi considerarla col timore misto a curiosità che riserveresti ad un alieno.
Allora si che la fede in un Dio può intervenire a rassicurarti.
Però è una fede meno potente questa, in quanto ritrattabile in ogni momento, magari perchè quella sicurezza nel frattempo credi di averla ritrovata ponendo fede in altro.
Credo che la capacità di credere sia un essenza dell'uomo, mentre ciò in cui crede sia accessorio.

Aprendo gli occhi, ciò che ti appare puoi credere sia la realtà, ma ciò che conta non è che lo sia, ma che, in concordanza con Kierkegaard, se non l'ho inteso male,  tu lo creda.
Ciò non scongiura che potrai in seguito giudicher pura apparenza quell'apparenza, ma non potrai fare a meno di sostituire a quel credo uno nuovo, facendolo in modo più o meno cosciente, per cui potrai più o meno dichiarare la tua fede in dipendenza di ciò, se è vero, come credo, e  ripeto, che la fede sia essenziale all'uomo.

Insomma, conta più la capacità di credere, perchè con essa puoi abbracciare ogni possibile fede,  che non una particolare fede.
E' più la fede che abbracciamo a farci individui, che non la separazione fisica, se è vero che quando condividiamo una fede nascosta, perciò ci chiamiamo con un sol nome, umanità, astraendo la corporalità.

Che aver fede sia necessario durante la vita, è verità psicologica. Kierkegaard non diceva che è necessario credere anche se non c'è verità per cui credere. Diceva che la decisione di accogliere la fede è irrazionale, quale unico scampo possibile. Tutto questa è senza dubbio logico, difatti Kierkegaard criticava gli eccessi di razionalismo, non obiettava sulla logica dell'atto di fede.

MAURO PASTORE

Citazione di: baylham il 23 Giugno 2025, 18:09:37 PMPer Kierkgaard Abramo è un eroe della fede non perché crede in Dio, che nel racconto è un dato scontato, ovvio, ma perché crede nell'assurdità che uccidendo Isacco otterrà nuovamente Isacco. L'eroe della fede è chi crede nell'impossibile, nell'assurdo.

A Kierkgaard obietto che nel contesto della prova, Abramo sarebbe stato un più grande e dignitoso eroe delle fede se avesse creduto che disobbedire a Dio è obbedirgli.

Da bambino mi sono riconosciuto in Isacco, Dio ed Abramo fanno una pessima figura in questo racconto.

Non hai compreso il pensiero di Kierkegaard. Dire 'Abramo eroe della fede' ha senso se si separa l'atto di fede dal resto che l'accompagna, cioè incomprensione del sacro e intento omicida.

MAURO PASTORE