Citazione di: anthonyi il 07 Aprile 2025, 13:57:06 PMPer distruggere valore non é necessaria una ratio specifica, basta generare movimenti caotici e questo genererà perdita di valore.

Ma Trump non ha ragionato sul fatto che i dazi avrebbero sconvolto i mercati finanziari dei tutto il mondo?

Quindi era questa la ratio di Trump: distruggere la finanza del mondo?
Sono perplesso, per non dire basito.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 07 Aprile 2025, 10:03:45 AMNon considero alcuna persona come nemico, quindi non sento il bisogno di riappacificarmi. Prima cerco di essere in pace con me stesso, anche perché questo sarebbe solamente l'inizio per essere in pace col mondo intero. Poi, mi sembrerebbe ipocrita vivere costantemente in guerra con qualcuno e poi, forse per la paura di finire all'inferno, sentire il bisogno di fare pace. Tu invece cosa faresti? Non lo hai scritto.

Vorrei riappacificarmi con tutte le persone che conosco. Anche io non ho nemici ma persone alle quali chiedere scusa, tante.

Non vorresti riappacificarti con tutte le persone che conosci?

Citazione di: anthonyi il 04 Marzo 2025, 11:39:31 AMCome sei disfattista, baylham, per me é più probabile la disfatta della Russia che quella dell'ucraina. Certo con l'elezione di Trump i russi hanno preso un terno al lotto, ma bisognerà capire quanto Trump si può esporre per aiutarli nella situazione disastrata in cui versano.

Bè, devo dire che un ottimismo come il tuo è assolutamente invidiabile: la Russia ha quasi vinto la guerra (non mi fa piacere), manca proprio un millimetro al punto decisivo e definitivo e tu ritieni più probabile la disfatta della Russia.

Ma quali sono gli argomenti che sostengono questa tua idea?

Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 21:40:52 PMun'ideologia che punta sull'uomo e sulla sua umanità

Ti chiedo scusa in anticipo perchè, un pò a causa del mio essere emiliano (prosciutto/parmigiano reggiano e anche un pochino di cultura che forse ancora scaturisce dall'università più antica del mondo); un pò per motivo delle continue accuse di prolissità anzi di logorrea che muovono dalla mia famiglia sto maturando una sintesi estrema.

E' proprio qui la profondità e la complessità del ragionamento. Semplificando al massimo: come si può puntare sull'uomo che, per sua imprescindibile natura è animato sia dal bene che dal male. Quando in effetti si parla di un uomo cattivo o di un uomo buono in realtà si vuole affermare che in quel soggetto prevale un sentimento piuttosto del suo contrario. Cosa che tuttavia, fra l'altro! Non garantisce nemmeno che ciò avvenga in futuro tanto l'animo è......ballerino.

Ci vuole, per forza! Un elemento extra umano per sperare in qualcosa di meglio. A meno che, legittimamente per carità, uno non dica: le cose stanno così e basta. L'ateo classico chiama questo stato d'animo forza e la fede una debolezza. Non lo so, magari è davvero così: magari il credente è un semplice, uno che non si rassegna alla granitica durezza della vita e si dibatte e si dimena come un bambino al quale hanno tolto........bè non proprio il giochino però la gioia eterna. Perchè è di questo che si tratta.

Tuttavia non è solo al dopo vita che si rivolge la speranza del credente. Già qui, su questo amaro pianeta si può gustare qualcosa. La caparra credo la chiami San Paolo. Anche se, come giustamente rilevi, la morte, la vecchiaia e la clamorosa ingiustizia (nonchè dolore) che attraversano questo nostro mondo rendono tanto difficile accettare la presenza di un Dio buono.

Però, e qui la concludo con una nota ironica, mi sembrerebbe una posizione più accettabile di quella atea quella di qualcuno che crede nell'esistenza di un dio cattivo.  

Rimane per me davvero più probabile l'ipotesi che qualcuno abbia creato l'Universo che quest'ultimo si sia fatto da sè. Sono certamente due ipotesi entrambe legittime e impossibili (almeno attualmente) da verificare però, insomma, per creare la vita altro che miliardi di anni e combinazioni possibili! Caspita non mi convince il sig. Caso. Non cito la classica domanda: "chi ha creato il celeberrimo big bang e quello che comunque c'era prima" (perchè qualcosa ci doveva essere per forza) perchè giustamente tu ribatteresti: "chi ha creato Dio?"

Ma, non ho mai capito perchè, l'ateo sostiene che Dio non c'è perchè altrimenti dovrebbe essere cattivo. E se fosse?

Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2024, 21:47:17 PMBuonasera Freedom. Mi fa sempre piacere parlare con te. Anche se da posizioni distanti, poiché appunto, non condivido la prospettiva da te delineata. Le religioni sono state importanti per molti secoli e forse lo saranno per altrettanti. Ma pensare che noi dobbiamo essere buoni, perché così ci guadagniamo una ricompensa celeste è inconcepibile, per me. Si tratta di un atto commerciale tradotto in etica.
Rispetto alla tua domanda principale, direi che sì, la civiltà umana, pur al passo del gambero, ha fatto notevoli passi avanti. Ad esempio se io avessi scritto quello che ho scritto in questo forum, solo duecentocinquanta anni fa, sarei stato rinchiuso, messo ai ceppi, giudicato pazzo o eretico. Al nobile che stuprava la contadina, bastava dare un risarcimento o far punire con qualche frustata un suo servo. Il monaco che commetteva un reato banale non veniva giudicato da una corte laica ma da una apposita corte religiosa. Idem per gli aristocratici e i militari. Fino a qualche secolo fa, in molti paesi europei, se nascevi a Pincopallo, lì morivi, come proprietà diretta di un feudatario e sua proprietà erano anche i tuoi figli. Fino a qualche secolo fa, se eri calzolaio, anche i tuoi figli lo sarebbero stati. Solo gli aristocratici potevano ambire ad un cursus honorum. Fino a 50 anni fa, in Italia, la moglie era sottoposta alla podestà del marito, come se fosse sua figlia e alle donne non era permesso di diventare giudici. Fino a poco tempo fa non esisteva il divorzio, le donne di massima stavano a casa. Meno di un secolo fa si credeva " scientificamente" che neri o asiatici fossero non umani come i bianchi. Potrei continuare a lungo, per sottolineare come il cosiddetto @progresso non è stato solo miglioramento delle condizioni materiali. Vero è che nessuna di queste conquiste della società civile è definitiva. La storia procede al passo del gambero, la mente dell'uomo, sia singolarmente che collettivamente, è altamente modellabile. Ma pensare in modo consolatorio alla divinità, o addirittura ritenerla come l'unica garante della civiltà dell'uomo è un pensiero regressivo, un pensiero che ha tradito per certi aspetti il pensiero greco/romano. E lo ha tradito soprattutto perché ha cristallizzato la scissione noi/loro, escludendo il senso del Tragico, dell'ambivalenza dell'esistenza Umana, sostituita dalla Commedia (possibilmente divina), che porta inevitabilmente ad unica conclusione (paranoide).

Il piacere è reciproco

Gli avanzamenti che affermi sono incontrovertibili. Non nego di essere io, forse, a peccare di......non so nemmeno come chiamarlo........te la dico così: questi miglioramento che citi sono, a mio modesto avviso naturalmente, temporanei.

Come accennavo, mettendo le persone (mi allargo, l'intero consorzio umano insomma la civiltà) nelle condizioni opportune, gli errori (e orrori) della natura umana saltano fuori come se 5/6 mila anni di progresso umano fossero trascorsi invano. Perchè dico questo? Perchè credo che tutti i miglioramenti che hanno interessato l'umanità derivino da condizioni che si sono venute a creare e che possono regredire. Io penso che il fattore più importante direi decisivo sia lo sviluppo tecnologico. A cominciare dalle nuove tecniche di coltivazione agricola, all'ambito delle costruzioni, degli utensili, etc. sino al web.

Da questo sono conseguiti tutti i vantaggi sociali, culturali, economici, etc. che hai sinteticamente ma "sostanziosamente" citato.

Che prove ho? Non tante. Però fa certamente impressione la regressione che si sta verificando nel mondo del lavoro: dalla schiavitù, alla servitù della gleba sino ai proletari cari a Marx sino alle straordinarie condizioni di lavoro dei lavoratori che abbiamo osservato negli anni '60/'70. Non dico l'oro a mezza gamba non era l'età dell'oro certamente ma in tutta la storia umana sfido chiunque a citare un periodo simile per le classi...subalterne. Speriamo nessuno si offenda. Classi alle quali, va da sè, appartengo. Almeno in area europea e americana. Specialmente in Europa. Ebbene, oggi si sta facendo come i gamberi. Ad una velocità sorprendente. E sono ricominciate le delazioni, un folto numero di lecchini insomma comportamenti deplorevoli attuati da piccole/grandi canaglie che stanno trasformando il mondo del lavoro in una giungla. Come poi è sempre stato. Lasciamo stare altri baluardi di civiltà come la sanità pubblica (adesso se vuoi curarti paghi se no ti tieni i tuoi mali!) e l'istruzione pubblica (se sei figlio di.......studi e magari fai carriera altrimenti vai al call center a 500 € senza mutua/ferie e quant'altro)

Tralasciamo la nuova stagione dell'oro (per loro si!) per commercianti/trafficanti di armi, etc.

Sembra quasi che i progressi che hai citato, in fondo in fondo, facessero comodo a qualcuno. Per ragioni, che te lo dico a fare.... d'interesse. O erano inevitabili stante lo sviluppo sistemico. Danni collaterali potrebbe, forse cinicamente, pensare qualcuno.

E poi, a ben guardare, noi stiamo ragionando da un osservatorio privilegiato. Se guardo all'Africa, all'Asia e al Sud America....beh.....non andiamo mica tanto nella direzione che hai descritto. E anche il Nord America, per carità continente ricchissimo, presenta tuttavia contraddizioni talmente grandi che mi fanno dire in tutta franchezza che sono felice, felicissimo di non esserci nato.

Citazione di: Visechi il 18 Dicembre 2024, 21:58:56 PMNon c'è bisogno di un Cristo, non ne abbiamo avuto bisogno perché si avvertisse l'obbrobrio rappresentato dalla schiavitù, perlomeno quella istituzionalizzata e a cui la religione, perlomeno ai suoi massimi vertici, offriva una giustificazione ed una ragione.
Non abbiamo avuto bisogno di cristi o papi o cardinali per provare una intima repulsa nei confronti della pena di morte, ufficialmente abolita dalla Chiesa Cattolica solo negli anni '60, del secolo scorso.
 Neppure il Cristo crocifisso ci ha dovuto avvertire che l'omosessualità non è un crimine da perseguire giuridicamente, fino ad imporre la galera. Eppure, ancora oggi qualche prelato di Santa Madre Chiesa ci avverte e ci rampogna sul rischio sociale rappresentato dalle 'devianze sessuali'... di casa altrui, alle proprie non si guarda mai.
Non c'è bisogno di Cristo o Dio per un nuovo illuminismo o per una crescita etica della società. Non ne abbiamo bisogno.

Non hai risposto alle questioni che ho sollevato.

Per non lasciare tuttavia cadere nel vuoto le tue parole ti rispondo che nessuna chiesa, cattolica o meno, può impedire al credente di andare verso Cristo.

Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2024, 10:17:57 AMAccidenti che presunzione.

Sembra presunzione ma, a mio avviso sia chiaro, sembra estrema aderenza alla realtà.

Mi domando infatti: in questi 5/6 mila anni di storia umana quale progresso ha fatto l'uomo? Al di là di ciò che si può ricondurre alla tecnologia? Scientifica, medica, meccanica, etc.

Il cuore dell'uomo è progredito verso quello che, almeno in linea generale, la coscienza umana reputa buono, vero e bello?

In altre parole, opportunamente "istruiti" (cioè messi nelle condizioni di......) non sprofonderemmo nel baratro della bestialità anche noi uomini moderni e civilizzati? Esattamente come i nostri predecessori dell'inizio della civiltà umana? Dov'è il miglioramento? Io sinceramente non lo vedo.

Pensi inoltre che la strutturazione di una civiltà "perfetta" (o giù di lì) sia possibile con un sistema politico/sociale/economico/culturale appropriato? Io non credo. Penso che, se fosse così, in tutto questo tempo, ci saremmo almeno un pò avvicinati.

In definitiva il problema è dentro il cuore dell'uomo non fuori. E per agire lì dentro non sono sufficienti psicologia o quant'altro si occupi di sondare/governare le profondità umane.

Qua ci vuole Cristo! Per me che sono credente. Sono curioso di saper per te cosa ci vuole. Faccio questa domanda nè per sfida nè per provocazione ma per introdurre quella che può essere la risposta degli atei a questo problema.

Ammesso che se condivida la prospettiva nella quale, con queste poche e forse inappropriate parole, ho cercato di inquadrarlo.

Citazione di: Visechi il 04 Dicembre 2024, 23:30:04 PMNoi non abbiamo un'anima, noi siamo dell'anima.

Mi pare un'ottima sintesi del post.

Mi hai fatto venire in mente Ouspensky e il suo libro: "Frammenti di un insegnamento sconosciuto" nel quale il suo maestro Gurdjieff parla delle centinaia (forse migliaia ) di io dentro di noi.

E nelle tue parole traspare tutta la sensazione (forse più di una sensazione ) di schiavitù e dunque di sofferenza che questa schiera di finti noi stessi, in definitiva di padroni di noi stessi (pur essendo noi stessi!) induce in noi.

Che dire? E' certamente vero quello che affermi. Pur tuttavia, per quanto possa sembrare sciocco, non è, secondo me sia chiaro, la razionalità che può guarire questa malattia. Pur essendo la razionalità (non da sola) che la scopre. Inoltre, è bene dirlo, molti non si accorgono di questa....chiamiamola "patologia". Quindi, per me, vuol dire qualcosa quando qualcuno lo rileva.

Qual è dunque la medicina?

Eh.....sempre secondo me ovviamente, è necessario assumere un farmaco che tuttavia tu ritieni inefficace.

Per non farmi il viaggio di chi dice e non dice ma, allo stesso tempo per non essere ripetitivo e dunque stucchevole, te lo dirò con le parole di Toni Negri all'inizio di uno dei suoi ultimi libri: "Storia di un comunista".  Vado a memoria: "da ragazzo decisi che questo mondo, questa vita, non mi andavano bene e guardai davanti a me le mie possibilità alternative. Erano due: fare la rivoluzione o credere in Dio. Non ce n'erano altre.

Lui ha preso quella che sappiamo. Io l'altra (dopo aver comunque tentato la prima, diversa dalla sua ma comunque politico-sociale-musicale).

Citazione di: Visechi il 24 Novembre 2024, 13:49:43 PMNovello Erisittone, il capitalismo è massimamente autoreferenziale, proprio perché si nutre di sé stesso e tende a nutrire esclusivamente sé stesso. Non per nulla un antico detto, per nulla popolare, recita: il denaro va dove c'è denaro e ricchezza. Ma la ricchezza non si genera per partenogenesi. Il suo accumulo è sempre, a livello planetario, una sottrazione di mezzi economici e finanziari ad altre parti del mondo. Ricchezze che in quelle zone magari fungono da mero sostentamento. Per questo motivo, sostanzialmente, l'aggressione capitalistica priva di freni e controllo tende a desertificare le aree ove poggia i propri voluttuosi sguardi.
Ciò che il liberismo sfrenato, alleato del capitale, non  può comprendere e non potrà mai accettare è che le regole del mercato non sono dettate semplicemente e solo dalla dinamica domanda/offerta. Il mercato, e con esso l'economia, è un ingrediente imprescindibile della comunità umana. Con essa entra necessariamente in contatto. La troppo spesso mortifera ed onnivora liason domanda-offerta tende sovente ad entrare in conflitto proprio con la comunità umana.

Cito solo queste poche righe della tua lunga e, per moltissimi aspetti condivisibile, disamina sulla stretta, strettissima relazione tra capitale e morte. Sia fisica che spirituale!

Mi viene in mente quando, tempo fa, per un relativamente breve periodo (pochi anni) svolsi un ruolo sindacale all'interno (e anche all'esterno) della mia Azienda. Ricordo, con una punta di amarezza, la mia strenua difesa della possibilità di sottrarsi alla tirannia del mercato. Ma non ci fu praticamente nulla da fare: erano tutti d'accordo sul fatto che la domanda/offerta generava una catena di causa/effetto inarrestabile, immodificabile, immutabile. O meglio mutabile per effetto di nuovi elementi introdotti dal mercato stesso. Qualcuno osò, con invidiabile coraggio, chiamare questa dinamica "evoluzione".

Eppure il mio ragionamento era molto semplice, lineare: il mercato non è una cosa espressa dalla natura bensì dagli uomini. E dunque quest' ultimi potevano modificarlo, correggerlo. Addirittura migliorarlo argomentavo. Il mercato non è assimilabile ad una catastrofe naturale, non è un terremoto, un'eruzione vulcanica, etc.

Il mio modo di vedere non raccolse condivisioni sufficienti a dare gambe alle idee che erano conseguenti a questa prospettiva. Niente da fare. L'unica chance che restava al sindacato (e, ovviamente, ai lavoratori) era di lenire le sofferenze ingenerate dal, a questo punto non credo di esagerare, dal, stavo dicendo, dio mercato.

Perdonami questo lungo incipit ma serve a sostenere il mio punto di vista e cioè che anche il capitale (anche se storicamente successivo al mercato) non è una entità e basta ma un'espressione di esseri umani. Potrà anche auto alimentarsi (ciò è evidente nel mondo finanziario) e, per certi aspetti, sembra addirittura vivere di vita propria ma resta una produzione dell'uomo. Poi, lo dichiaro candidamente, non ho letto (se non pochi stralci) del Capitale di K. Marx anche se ho letto alcune sue cose (Il manifesto per es.). Ma cerco di ragionare appoggiandomi al buon senso e alla mia esperienza.

Vado dunque a bomba ad argomentare il focus che mi preme mettere in evidenza: il capitalismo non è un altro che uno dei tanti sistemi di sfruttamento del pianeta a tutto tondo (quindi nel meccanismo ci stanno dentro anche gli esseri viventi). Non penso nemmeno che durerà in eterno, altri sistemi più appropriati lo sostituiranno. E' dagli antichi egizi che va così, passando dalle forme di schiavitù più disparate, arrivando ai servi della gleba e ai.......proletari. Oggi poi, non certo grazie all'illuminazione delle classi dirigenti, bensì come conseguenza dell'avanzamento tecnologico (che non è casuale ma diretto con ogni evidenza da chi comanda) lo sfruttamento si è fatto leggermente più raffinato e, laddove è possibile, meno sanguinario. Laddove ciò è possibile!

E qual è dunque il punto? Che è dentro l'animo umano il problema! Possiamo chiamarlo avidità, paura, egoismo tout court ma secondo me è fuor di dubbio che non esiste e non può esistere un sistema che risolva queste contraddizioni in virtù della "perfezione" del sistema stesso. Sono convinto che sia dentro il cuore e la mente dell'essere umano che è necessario mettere le mani.

Citazione di: Visechi il 18 Novembre 2024, 19:20:54 PMOvviamente nessuna prova. Non si è atei perché si possiedono prove sull'inesistenza di Dio, lo si è perché non si crede minimamente alla possibilità di una divinità trascendente, anche in foggia non teista... insomma, non possiedo un briciolo di fede che possa esserci un qualcosa di divino oltre e sovra la nostra miserrima realtà. Anche se non rifiuto di pormi nella prospettiva di uno che riponga fede nell'esistenza di un Dio

Il tuo saperti mettere nei panni altrui dimostra buon senso, sensibilità e soprattutto desiderio di ascolto. Dunque capacità e volontà di dialogo. Vorrei quindi introdurre un elemento di riflessione.

Al quale non credo sia necessario (almeno per il momento) un proseguimento della discussione. Non lo dico per scortesia, ci mancherebbe! Lo dico per rispetto. Infatti diversi anni fa, ci siamo confrontati in profondità e, credo, esaustivamente, sull'argomento. Non so se te lo ricordi, io molto bene perchè fu una bellissima discussione, anche se, dal mio punto di vista, dispiacque non scalfire il tuo negare qualunque possibilità di esistenza del divino. Era l'altro Forum. Bei ricordi.

La riflessione a cui accennavo è la seguente: esiste una possibilità, tu pensi irrilevante, che Dio esista. Nel senso che non abbiamo la matematica certezza che Dio non esista. Tutto qua. 

Citazione di: Visechi il 18 Novembre 2024, 14:42:10 PMAteo, assolutamente ateo che però cerca di porsi nella prospettiva del sacro.

Pensavo agnostico.

Consentimi una domanda un pò banale ma che spero possa aprire un ragionamento di più ampio respiro.

Che prove hai per dimostrare l'inesistenza di Dio?

Ammetto che mi sono un pò perso nel leggere questa peraltro interessante discussione.

C'è, tra le tante una cosa che non mi è chiara e che tuttavia mi piacerebbe sapere. Puoi perdonarmi Visechi, se ti pongo una domanda leggermente o, forse, anche senza il leggermente Off Topic?

Chiedo scusa anche perché è molto diretta ma, spero, non indelicata.  Vado a bomba: sei agnostico o ateo?

Citazione di: niko il 11 Ottobre 2024, 05:41:02 AMMi dispiace allora che mi ignorerai, ma la giustizia, e' prerequisito della pace. Di ogni pace vivibile e duratura.

Le "paci" senza giustizia, in generale nella vita e nella storia, durano sempre, o quasi sempre, il tempo di un battito di ciglia, per non dire di un rutto.... ed e' giusto... che sia cosi'...

Le "paci" senza giustizia, anche finche' durano e mentre durano sono alienanti e insopportabili da vivere: il regime di apharteid a cui sono sottoposti i palestinesi, produce dolore e disperazione. Questo regime non e' realmente "pace" e anche se lo fosse... non sarebbe comunque una pace umanamente vivibile e sopportabile.

Vorrei che fosse così ma così non è. La storia è una sequela continua di vicende che, nella forza, trovano un suo equilibrio. Spesso malato ma, infatti, non mi pare che sia un bel mondo quello nel quale viviamo.
Inseguire, ostinatamente, pervicacemente la giustizia perfetta non può che portare all'insuccesso. Bisogna perseguire l'unica forma di giustizia concessa al pianeta Terra: quella possibile!

Poi, sia chiaro, ognuno nel suo piccolo fa benissimo a battersi per la giustizia. E mi levo il cappello davanti ad un combattente per la giustizia; ma c'è un punto di caduta a mio avviso dirimente: quando lottare per la giustizia porta ad una ingiustizia maggiore di quella che c'era quando sei partito per la battaglia allora non è una battaglia giusta!