Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 16:02:36 PM
cit.Epicurus:
La questione è che se io credo a X per fede, allora o la pensi come me e va tutto bene, ma se non la pensi come me, come potremo gestire la divergenza di opinioni? Se credo per fede a X, come posso rendermi conto di aver sbagliato e correggermi?

Mah...qui sorge però un altro tipo di problematica, che è quella dell'intollerenza alle idee altrui.

Sariputra, penso di non essermi spiegato bene. Quello che intendevo io è che la ragione crea un ambiente in cui potersi confrontare migliorando le idee precedenti. Io penso X, tu pensi Y, ma attraverso la ragione potremmo scoprire che è più corretta una posizione intermedia Z. Quando parlo di "vero dialogo" e "vero confronto" intendo che le persone non sono lì semplicemente ad esporre le loro idee, ma cercano di arricchirle correggendole e ampliandole.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2018, 15:49:57 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 15:27:13 PMQuindi che tutta l'infrastruttura informatica in grado di rendere possibile miliardi di comunicazioni ogni giorno funzioni è frutto di pura casualità secondo te?

Dire con certezza che è frutto di casualità significherebbe avanzare la pretesa di poter stabilire qualcosa di sicuro. Io non dico questo.
Io dico soltanto che chi pensa che l'infrastuttura di cui parli risponda ad una qualche razionalità non ha mai saputo dimostrarlo, se non chiudendosi in un sistema non comunicante, come un gatto che dica che l'intero universo risponde alla logica del miao.

Penso di non aver capito cosa intendi.
Quello che io intendevo dire, invece, è che se internet funziona, se il pc funziona, se l'auto funziona, se riusciamo persino a prevedere il giorno, l'orario e persino la durata dell'eclissi del 2020, allora questa è la prova che l'uomo usando la ragione non procede a caso. 

@Il_Dubbio grazie per la spiegazione. 
Mi concentrerò sulla teoria dei molti universi.

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Febbraio 2018, 00:00:47 AM
Mentre un multi mondo io penso ne debba contenere solo un numero finito anche se molto grande.

Per rendere l'idea io immaginerei una specie di labirinto a molte, ma finite, uscite (per quanto riguarda il multi mondo).

In qualche tuo post prima dicevi che la teoria del multiverso ramificato (tra parentesi: più che la metafora del labirinto, sarebbe più azzeccato il concetto di "albero matematico"; qui puoi vederne un esempio: albero matematico) avrebbe una grande potenza esplicativa, anche riguardo all'origine di esso e ad altri temi.

Mi spiegheresti meglio?

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2018, 14:41:23 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:18:58 PMCon la fede si può solo ripetere all'infinito le proprie opinioni, senza possibilità di correggersi e senza margine di vero dialogo.

Esistono persone di fede che dicono di intendersi perfettamente

Perché queste persone di fede usano anche la ragione, come ho già scritto. Mai pensato che le persone di fede usino solo la fede... faccio persino fatica ad immaginare tale scena ipotetica, tant'è che parlavo di follia (nel senso letterale).

La questione è che se io credo a X per fede, allora o la pensi come me e va tutto bene, ma se non la pensi come me, come potremo gestire la divergenza di opinioni? Se credo per fede a X, come posso rendermi conto di aver sbagliato e correggermi?

Prendiamo il caso della vecchia credenza del cattolicesimo sull'origine dell'uomo... Se io credo a quello per fede, non c'è modo di fare un vero dibattito con te che non la pensa come me, e non c'è modo che io trovi il mio errore. 

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2018, 14:41:23 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:18:58 PMè assurdo parlare dei numeri irrazionali (sai cosa sono e in cosa consiste la loro irrazionalità?).

Non è assurdo, tant'è vero che esistono, sappiamo con chiarezza di cosa si tratta e sono pure state fornite diverse dimostrazioni matematiche della loro irrazionalità, di conseguenza sappiamo pure in che cosa consiste esattamente la loro irrazionalità. Un esempio di numero irrazionale è la radice quadrata di 2. Per approfondire puoi leggere la relativa voce su Wikipedia. In matematica esistono inoltre anche i "numeri immaginari", cioè numeri che alla logica normale risultano impensabili, incomprensibili, e però non possiamo negare che esistono e sappiamo benissimo quali sono: un esempio è la radice quadrata di un numero negativo.

So bene cosa sono i numeri irrazionali. Non vorrei offenderti, dico sinceramente e senza malizia, ma citare qui i numeri irrazionali e immaginari sembra indicare che tu non conosca quello di cui parli. I numeri irrazionali non hanno nulla a che vedere con la razionalità che si sta discutendo qui. Anche i numeri immaginari non hanno nulla a che vedere con irrazionalità o addirittura la fede.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Febbraio 2018, 14:41:23 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:18:58 PMCome faccio a sapere che la ragione non procede a caso? Semplice, pensa a come stiamo comunicando io e te (considera sia il contenuto sia il mezzo attraverso cui avviene la comunicazione).

Chi mi assicura che non stiamo procedendo a caso?

Quindi che tutta l'infrastruttura informatica in grado di rendere possibile miliardi di comunicazioni ogni giorno funzioni è frutto di pura casualità secondo te?

Forse sarò un po' rigido su questa questione, ma per me il viaggio nel tempo è solo e solamente quello che coinvolge un solo universo. Altrimenti non si parla più di viaggio nel tempo ma di viaggio in universi paralleli.

Inoltre, dal punto di vista logico la questione di muoversi da un universo all'altro non è problematica, ma la vera sfida, fonte di paradossi ed enigmi vari (il mio preferito riguarda i jinnee) è trattare il caso a universo singolo. Quindi, solitamente quando parlo di queste questioni dico una cosa del genere: "Ok, muoversi tra universi è una cosa non logicamente problematica, ma ora divertiamoci ad analizzare il vero viaggio nel tempo ".

Non trovo molto di interessante da analizzare nel concetto dei molti monto... però ho una domanda. Dubbio, secondo te quanti sono gli universi paralleli? E cosa serve per essere considerato un universo parallelo?

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 13:45:16 PM

Citazione di: epicurus il 14 Febbraio 2018, 12:33:31 PM
Non è affatto mia intenzione pensare che con la ragione si possa conoscere ogni cosa (se hai letto come intendo io "ragione", spogliata di ogni connotazione metafisica, non ti stupirà) o che la ragione sia infallibile. Però questa abbiamo e questo è l'unico modo per conoscere, migliorarci e dialogare. Questo lo chiami antropocentrismo (mentre non lo è pensare di sapere qualcosa di dio per fede?)? Non so, tale termine sta venendo un po' strattonato... Ma credo possiamo concordare che sia più utile capire se una cosa sia vera o falsa, anziché applicare etichette come stigmi. Ritornando sulla questione "dio" è ragione. Penso che ci siano margini per la ragione per chiarire il significato di tale termine e per capire se ci sono anomalie linguistiche o problemi di coerenza e ragionevolezza rispetto a ciò che già conosciamo. Tutto qui. Ma è proprio tutto qui... non c'è una scorciatoia in cui si abbandona la ragione e si accede magicamente a tutto un sapere mitico. Anche perché la vera e unica alternativa alla ragione è la pazzia.

Non è che si possa conoscere solamente con la ragione. C'è pure l'intelligenza emotiva, quella istintiva, quella creativa , ecc. e anche questa, se correttamente praticata, aiuta a dialogare e a migliorarsi...

Se invece intendi conoscere come semplicemente conoscere le leggi naturali che ci circondano allora la ragione è la più indicata...

Intelligenza emotiva, creatività, ecc., fanno parte del dominio "ragione" se queste sono utilizzate per conoscere meglio il mondo. Sempre tenendo la mia concezione di cosa sia la ragione, ciò è evidente.

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 13:45:16 PMNel mio intervento mettevo in evidenza che è la ragione stessa a formulare l'ipotesi "ente creatore". E' una delle ipotesi sul tavolo, si potrebbe dire, come ve ne sono altre di diverse...[/font][/size]

Qui si entrerebbe nel merito di una precisa questione ("è razionale l'ipotesi dell'ente creatore?"), ma la lascerei ad un topic specifico. La questione è che se si vuole davvero dialogare e cercare di capire qualcosa (almeno provarci) di questa tua questione o di altre, l'unica cosa che ci resta è tirarci su le maniche ed entrare nel dominio della ragione.

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 13:45:16 PMNon è certo la pazzia che si fa questa domanda...

No, e infatti questo nostro dialogo è un dialogo nel dominio della ragione.

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 13:45:16 PMIl fatto che la ragione pretenda di capire tutto ( assolutizzare la ragione) mi sembra che sia la ragione stessa a mostrane i limiti.

Ma chi dice che con la ragione capiamo tutto? Io no, l'ho scritto anche nel mio precedente post. E penso forse nessuno nell'intero forum creda in questo. E allora perché tirare fuori questa questione? 

Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2018, 13:45:16 PML'idea che il credente sia uno che mette totalmente da parte la ragione e si getta nel "magico", sinceramente, mi sembra mooolto stereotipata...

Anche questo io non lo credo. Mai pensato che il credente non viva (anche) nella dimensione della ragione. Se non lo facesse sarebbe prima di tutto una persona folle (nel senso medico del termine).

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2018, 10:59:12 AM
Sono d'accordo con Angelo Cannata. Pretendere che la ragione dimostri l'assurdità dell'idea di Dio sarebbe come non riconoscere i limiti della stessa. Della serie : voler tagliare un diamante con il coltello per affettare il salame!...  Questo sì che è antropocentrismo!...

Non è affatto mia intenzione pensare che con la ragione si possa conoscere ogni cosa (se hai letto come intendo io "ragione", spogliata di ogni connotazione metafisica, non ti stupirà) o che la ragione sia infallibile. Però questa abbiamo e questo è l'unico modo per conoscere, migliorarci e dialogare.

Questo lo chiami antropocentrismo (mentre non lo è pensare di sapere qualcosa di dio per fede?)? Non so, tale termine sta venendo un po' strattonato... Ma credo possiamo concordare che sia più utile capire se una cosa sia vera o falsa, anziché applicare etichette come stigmi.

Ritornando sulla questione "dio" è ragione. Penso che ci siano margini per la ragione per chiarire il significato di tale termine e per capire se ci sono anomalie linguistiche o problemi di coerenza e ragionevolezza rispetto a ciò che già conosciamo. Tutto qui. Ma è proprio tutto qui... non c'è una scorciatoia in cui si abbandona la ragione e si accede magicamente a tutto un sapere mitico. Anche perché la vera e unica alternativa alla ragione è la pazzia.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2018, 10:57:48 AM

Citazione di: epicurus il 13 Febbraio 2018, 10:06:55 AM
Ma quella è un'argomentazione? Non credo proprio. E come potrebbero esserci argomentazioni (parli persino di "critica che funziona da un punto di vista logico") se si delegittima la ragione?

È un'argomentazione perché, come ho già lasciato intendere, è la ragione stessa che, se vuole essere leale e completa, non può fare a meno di prendere atto di essere infondata. Non è l'uomo irrazionale a dire all'uomo razionale che la sua ragione è fallace; è l'uomo razionale stesso che è costretto ad ammettere da sé l'infondatezza della propria ragione proprio applicando la propria ragione.

Sulla mitologica fondatezza della mitologica ragione, dirò poco sotto.
Quello che volevo dire qui è che solo nella dimensione della ragione vi è spazio per argomentazioni, confronti, correzioni e miglioramenti. Con la fede si può solo ripetere all'infinito le proprie opinioni, senza possibilità di correggersi e senza margine di vero dialogo.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Febbraio 2018, 10:57:48 AM

Citazione di: epicurus il 13 Febbraio 2018, 10:06:55 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMla ragione stessa, se vuol essere leale, non può fare a meno di ammettere di essere del tutto infondata: su cosa vorresti fondare infatti la ragionevolezza della ragione, la sua sensatezza? Se la fondi su sé stessa hai dimostrato che ha i paraocchi, se la fondi su qualcos'altro ti troverai a dover trovare il fondamento di questo qualcos'altro, e così all'infinito.

Non è così. La ragione non è un assioma, non è un metodo, non è neppure qualcosa di ben definito una volta per tutte. La ragione rappresenta semplicemente l'umanità con i suoi infiniti approcci per conoscere il mondo (concreto e astratto), approcci che continuano a cambiare ed affinarsi. Sbagliamo? Sicuro! Ma non andiamo a caso e incrementiamo le nostre conoscenze. E, soprattutto, non ci sono alternative.

La ragione non è l'umanità, ma solo un suo aspetto. Basti pensare alle tantissime forme di arte come esempi di aspetti dell'umanità che non rientrano nella ragione eppure riescono a farsi apprezzare come opere validissime. Addirittura la matematica, cioè quanto di più razionale possa esserci, è costretta a parlare di numeri irrazionali per tappare alcune falle del suo sistema.

Come fai ad essere certo che la ragione non procede a caso? Te lo farai dire dalla ragione? Ma questo è come chiedere all'oste com'è il vino: se lo produce lui, è chiaro che ti dirà che è buono.

Come puoi immaginare, non ho detto che la ragione è l'umanità, sarebbe un bel strafalcione linguistico-concettuale. 
La ragione è rappresentato dalla moltitudine di approcci che l'umanità usa per conoscere. Questo ho detto. Ciò è fatto di molti fallimenti, ma è progressivo. L'arte qui non c'entra nulla (lo scopo principale dell'arte non è l'aumento della conoscenza) ed è assurdo parlare dei numeri irrazionali (sai cosa sono e in cosa consiste la loro irrazionalità?).

Come faccio a sapere che la ragione non procede a caso? Semplice, pensa a come stiamo comunicando io e te (considera sia il contenuto sia il mezzo attraverso cui avviene la comunicazione). 

Molto lieto che la mia espressione "ontologia interattiva" ti sia piaciuta. 

Tu ti chiedi se la tesi "ogni cosa interagisce con altro" sia vera o meno. Io direi che è vera per ogni cosa presente nel nostro universo o per cui ci dovrebbe interessare qualcosa. O almeno che interessa me. 

Un ente che non interagisce con nulla me lo immagino come una dimensione puntiforme... ma la trovo una fantasia al massimo grado, altro che viaggi nel tempo. 

Citazione di: Apeiron il 13 Febbraio 2018, 13:58:55 PM
EPICURUS
Mi puoi spiegare meglio questo punto? Perché "tutto interagisce" implica che non esistano fatti oggettivi e che ogni persona abbia un proprio mondo?

APEIRON
Devo essermi spiegato male. Ciò che intendevo è che se "tutto interagisce" allora non ci può essere alcuna "prospettiva superiore" che riesce a vedere, per così dire, tutta la rete di interazioni. Quindi ogni prospettiva risulta parziale, incompleta. Se ti va di leggerti una storiella indiana: leggiti quella degli uomini ciechi e dell'elefante, in cui ognuno scambiava una parte dell'elefante con l'elefante stesso. Ciò non significa però che (1) non ci sia l'elefante, (2) che non ci sia qualcosa di comune tra le prospettive, (3) che ci siano prospettive più "complete" di altre ecc quindi sì ogni "soggetto" ha la sua prospettiva (per fare un collegamento forse un po' forzato col "primo Wittgenstein" cerca di pensare alla connessione tra "io" e (mio) mondo). Nota che non è "relativismo epistemico" questa forma di prospettivismo.

Faccio notare però che effettivamente non ho detto le cose nel modo giusto. Il "prospettivismo" e l'"ontologia interattiva" ( ) sono a-priori due cose diverse. Però se vi sono solo dei soggetti che interagiscono... capisci perchè dicevo che è una "sottospecie"!

Conoscevo la simpaticissima storiella dei ciechi e dell'elefante. 
Comunque dire che l'ontologia interattiva è un sottoinsieme del prospettivismo equivale a dire che l'ontologia interattiva implica necessariamente il prospettivismo. A parte che trovo ragionevole e molto sensato pensare che non vi possa essere un ente epistemico in grado di conoscere ogni cosa, ma non credo che (a livello logico) sia corretto dire che l'ontologia interattiva implichi tale prospettivismo. Possiamo ipotizzare un ente, chiamiamolo "interattivissimo" (tu potresti chiamarlo "anti-assoluto"), che interagisce con ogni altro oggetto...

Citazione di: Apeiron il 13 Febbraio 2018, 13:58:55 PM
https://plato.stanford.edu/entries/twotruths-india/
https://plato.stanford.edu/entries/twotruths-tibet/


Se sei interessato (e l'inglese non ti fa fastidio   ) ti consiglio questi due link. Credo che spieghino molto meglio di me la cosa   (oppure chiedi al @Sari   )

Grazie, vedo che c'è moltissima carne sul fuoco qui... leggerò tutto con calma. 

Figurati, grazie a te per avermi dato modo di riflettere su un argomento che riguarda tutti noi da vicinissimo. 

Citazione di: Socrate78 il 12 Febbraio 2018, 18:53:31 PM
Spesso, anche tra i dialoghi tra atei e credenti, io noto come molti credenti, messi alle strette, cercano di screditare o sminuire la razionalità per cercare di difendere la presunta verità della loro fede.

Dal punto di vista teologico, questo perché dio è troppo distante epistemologicamente, quindi non può essere compreso e analizzato bene bene, ma solo accettato dogmaticamente. Dal punto di vista smaliziato, il motivo ovviamente è che ciò libera le chiese da qualsiasi restrizione, potendo dire e fare ciò che vogliono, senza timore di essere smentiti o colti in fallo.

Citazione di: Socrate78 il 12 Febbraio 2018, 18:53:31 PMInfatti se tutto deriva da Dio, anche l'intelletto dell'uomo sarebbe un suo prodotto e, di conseguenza, Dio stesso avrebbe potuto crearlo perfetto, senza fallacie ed errori, altrimenti Egli stesso finirebbe per sminuirsi.

Risposta: l'intelletto è stato fatto per conoscere il mondo, la fede per conoscere dio. Quindi l'intelletto va bene così, sei tu che lo usi per scopi sbagliati. 

Citazione di: viator il 12 Febbraio 2018, 21:54:41 PM
Dio quindi incarna, per chi vi crede, sia la perfezione che l'assoluto e non può certo cedere tali suoi attributi a ciò che avrebbe creato. (perfezione ed assoluto non si possono tagliare a fettine).

Cioè stai dicendo che dio non può fare qualcosa? Non credo che sia una risposta accettabile dal punto di vista di molte teologie. E poi, seguendo questo genere di ragionamenti (che io non reputo molto sensati, a dir la verità): un ente perfetto non può creare qualcosa di imperfetto; non si chiede che l'uomo sia perfetto, ma almeno un po' meglio di così; ecc...

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PM
L'argomento che sfrutta la critica della ragione è antichissimo, si trova ad esempio come finale del libro di Giobbe: lì Dio ribatte a Giobbe proprio quest'argomentazione: chi ti credi di essere tu, per pretendere di capire?
Il fatto è che questa critica funziona benissimo anche da un punto di vista logico

Ma quella è un'argomentazione? Non credo proprio. E come potrebbero esserci argomentazioni (parli persino di "critica che funziona da un punto di vista logico") se si delegittima la ragione?

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMla ragione stessa, se vuol essere leale, non può fare a meno di ammettere di essere del tutto infondata: su cosa vorresti fondare infatti la ragionevolezza della ragione, la sua sensatezza? Se la fondi su sé stessa hai dimostrato che ha i paraocchi, se la fondi su qualcos'altro ti troverai a dover trovare il fondamento di questo qualcos'altro, e così all'infinito.

Non è così. La ragione non è un assioma, non è un metodo, non è neppure qualcosa di ben definito una volta per tutte. La ragione rappresenta semplicemente l'umanità con i suoi infiniti approcci per conoscere il mondo (concreto e astratto), approcci che continuano a cambiare ed affinarsi. Sbagliamo? Sicuro! Ma non andiamo a caso e incrementiamo le nostre conoscenze. E, soprattutto, non ci sono alternative.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMQuesto mostra che la critica contro la ragione, usata a difesa di Dio, è di per sé un'argomentazione fortissima.

Faccio ancora notare che questa critica è una critica mossa con la ragione, con tutte le conseguenze del caso...

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMla Chiesa osserva che, se la ragione si pone in un'ottica di fede, allora non fa che adeguarsi ad un livello superiore, una ragionevolezza superiore, che addirittura viene a risultare splendida, chiara, organica. In questo senso la Chiesa presuppone che una ragione che pretenda di mettere in crisi Dio è solo una ragione che pretende di essere autonoma da lui e di conseguenza non potrà che rivelarsi fallace.

Dunque non è vero che nessun credente sa rispondere: è proprio la Chiesa ufficiale ad affermare apertamente che Dio è ragionevole, può essere conosciuto anche adoperando la ragione, ma deve trattarsi di una ragione disposta ad aprirsi alle logiche superiori di Dio, che non sono logiche inconoscibili, misteriose, sono logiche chiarificabili, precisabili.

Angelo, tu credi veramente soddisfacente la risposta della "ragione religiosa" o stai solo esponendo questa tesi per completezza? Perché la "ragione religiosa" è un concetto abbastanza assurdo per come è stata concepita dal cattolicesimo.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMCiò che mette in crisi la fede non è la ragione, che, poverina, soffre di assoluta mancanza di fondamenti e quindi è debolissima;

Oltre a quanto detto sopra, mi sento di aggiungere: visto che la ragione è debolissima, la fede come la vedi? 

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Febbraio 2018, 23:43:20 PMciò che mette in seria crisi la fede è l'esperienza, il vissuto, il qui e ora. [...] Si tratta del problema della teodicea, il problema del male.

Non ritengo che sia l'unico modo per mettere in crisi la fede, ma sicuramente riconosco che il problema della teodicea, una questione prima di tutto di vita che teorica, sia un durissimo colpo per alcune religioni.

Citazione di: Apeiron il 12 Febbraio 2018, 13:17:09 PM
Quello che volevo dire è che a loro modo anche elettroni, sassi ecc non possono essere pensati esistenti senza "il resto" perchè appunto come ben dici tu in quest'ottica niente si può veramente "astrarre". Ad ogni modo, secondo me l'esistenza relativa o dipendente può avere diversi significati. Anche se, poniamo, l'elettrone non interagisse con niente (lo so che le particelle libere in fin dei conti sono un'astrazione...) comunque in linea di principio potrebbe essere distrutto. Già questo, secondo me, mostra che la sua esistenza non è "indipendente".

Ma sono d'accordo con te che già pensare in questo modo in fin dei conti è una astrazione. Per certi versi la fisica supporta l'ipotesi che ogni cosa interagisce con le altre (per esempio anche adesso, senza accorgemene, "sento" l'attrazione della galassia di Andromeda).

Ma un elettrone che non interagisce con niente non può essere distrutto perché per essere distrutto deve interagire con qualcosa. Come detto nel mio precedente post, io sostituirei il parlare forviante di "enti che necessitano altri enti per esistere" con il parlare meno problematico e preciso di "enti che interagiscono con altri enti". Sei d'accordo?

Citazione di: Apeiron il 12 Febbraio 2018, 13:17:09 PMSul discorso del "relativismo ontologico"... posso capire la tua perplessità. Però il negare che ogni cosa esiste "assolutamente" come la chiameresti?

E' quell'"esistere assolutamente" che mi da noia, perché i termini "assoluto" e "assolutamente" sono stati abusati nella filosofia, tanto da essere (secondo me) inutilizzabili senza lunghe spiegazioni, e allora tanto vale rimuovere tali termini e andare subito al sodo con le spiegazioni. 

La tesi (tra l'altro davvero poco controversa) secondo cui ogni oggetto interagisce con altri oggetti la chiamerei "ontologia interattiva". 

Citazione di: Apeiron il 12 Febbraio 2018, 13:17:09 PM
Sull'acccezione tradizionale, ha il suo senso, ma secondo me è una "sottospecie" di questo. In fin dei conti "tutto interagisce" include che tutte le prospettive sono appunto prospettive, senza che vi sia contraddizione come nel caso del relativismo "epistemico".

Mi puoi spiegare meglio questo punto? Perché "tutto interagisce" implica che non esistano fatti oggettivi e che ogni persona abbia un proprio mondo?

Citazione di: Apeiron il 12 Febbraio 2018, 13:17:09 PM(Riguardo alla matematica, per esempio, non riesco ad applicare tale "teoria"... per quanto riguarda la "realtà concreta" invece sono d'accordo che è vero )

Diciamo che l'insieme Universo ha dei problemi di consistenza logica. Ma questo ci porterebbe troppo lontano... quello che volevo dire è che considerare l'universo fisico (cioè tutto l'esistente) come oggetto ci porta al nonsense in vari contesti (vedi anche il cercare il senso dell'universo o la sua causa).

Citazione di: Apeiron il 12 Febbraio 2018, 13:17:09 PMPer quanto riguarda i buddhisti. Fai conto che anche loro dibattono su questo, specie i tibetani (ma non ne so molto). Ad ogni modo parlano di due verità: convenzionale e ultima. "Verità" e non "bugie"  

Questa separazione mi puzza. 

Aperion, diciamo che a seguito dei vari botta-e-risposta siamo arrivati ad una posizione molto simile. Qualche venatura interpretativa diversa ma siamo lì come posizione. 

Citazione di: Apeiron il 09 Febbraio 2018, 00:20:19 AMQuello che sto dicendo io è un po' più forte: dico che ciascuna cosa, per così dire, deve la sua esistenza ad altro.

Se uno mi chiedesse "ciascuna cosa deve la sua esistenza ad altro?", risponderei "spiegami meglio".

Se parliamo di una pianta o un animale è semplice: entrambi, per esempio, necessitano di acqua e di un'atmosfera. Ma quando si inizia a parlare di sassi ed elettroni le cose iniziano a complicarsi: da un certo punto di vista non necessitano di nulla per continuare ad esistere. Allora poi si devono introdurrei i controfattuali: "se ci passa sopra uno schiacciasassi allora il sasso viene distrutto, quindi deve la sua esistenza al fatto che non sia finito sotto ad uno schiacciasassi", oppure "se un elettrone si scontra con un positrone entrambi si annichiliscono, quindi l'elettrone deve la sua esistenza al fatto che non abbia incontrato un positrone".

Ok, ovviamente ritengo vere queste osservazioni, ma mi stonano un (bel) po' con l'affermazione "ciascuna cosa deve la sua esistenza ad altro". Tant'è che poi ti spingi addirittura a dire una cosa del tipo "ogni cosa deve la sua esistenza al passato", che per me stravolge completamente il discorso.

Preferisco di gran lunga il discorso messo in altri termini (come tu stesso hai fatto): tutti gli oggetti interagiscono con altri oggetti. Ecco, questa è un'affermazione più chiara e onesta. 

Inoltre, questa concezione di assoluto buonsenso io non la chiamerei "relativismo ontologico", perché secondo me sarebbe forviante per molte persone, ma questo è un discorso di secondo piano.

Riguardo all'universo intero (cioè "tutto ciò che esiste", anche se fosse un multiverso), è ovvio che quando si dice "tutti gli oggetti interagiscono con altri oggetti" è indispensabile avere almeno due oggetti. Ma se si prende tutto l'universo, ovvio che non può interagire con nient'altro (per definizione). (Ed è per questo che non si può trattare l'universo come se fosse un oggetto, come non si può trattare il concetto insiemistico di universo come se fosse un insieme.) Ma, dal punto di vista filosofico, questo fatto non mi pare molto interessante qui.

Citazione di: Apeiron date=1518132019Detto questo, per curiosità, quale ti risulta essere l'"accezione tradizionale" del relativismo ontologico?

Stavo pensando alla tesi secondo cui non esiste un mondo "là fuori" oggettivo, ma che ogni individuo vive (e crea) il proprio mondo.

Citazione di: Apeiron date=1518132019
Forse qui capisci perchè molti buddhisti arrivano a dire che portato alle sue "naturali" conseguenze perfino dire che "ogni cosa non esiste indipendentemente" è problematico. Non a caso per loro la realtà divisa "per cose" è semplicemente una costruzione concettuale. In realtà procedendo con l'analisi, secondo loro, si scopre che non ci sono nemmeno "cose":  "no-thingness", vacuità, "shunyata" (in fin dei conti se le cose non si possono pensare indipendenti l'una dalle altre forse non si possono nemmeno considerare "cose")...

Secondo me tali buddisti hanno colto una verità, ma hanno tratto conseguenze sbagliate da essa. E' vero che è tramite il nostro linguaggio e i nostri schemi concettuali che decidiamo di "ritagliare" il mondo come vogliamo, ma non è che questi modi diversi di ritagliarlo generino immagini false del mondo, sono tutte immagini legittime prodotte per scopi diversi.

Citazione di: Apeiron il 07 Febbraio 2018, 13:03:27 PMSe uno si accontentasse vivendo come una sorta di "automa" in un certo senso sarebbe "contento".

Io non sono così estremo nel ritenere che chi non filosofi sia un automa. Ma senza voler aprire anche questo vaso pandoriano, potrei dire che un automa non è "contento", ma vegeta (ma perché non si potrebbe essere meccanicamente contento o meccanicamente scontento?), mentre solo chi non è un automa può veramente provare qualcosa.

Citazione di: Apeiron il 07 Febbraio 2018, 13:03:27 PMSe non sentissimo in noi la mancanza di qualcosa secondo me non potremo nemmeno filosofare - d'altronde la curiosità deriva dalla convinzione che ci manca qualcosa da conoscere. Il dubbio nasce quando comprendiamo che ci manca la certezza. Cerchiamo una migliore soddisfazione quando ci rendiamo conto che ci manca una tale soddisfazione. Secondo me senza questa impressione di essere "carenti" di qualcosa la filosofia non ci sarebbe nemmeno. Da questo punto di vista sia il "Simposio" che il "Teeteto" di Platone sono ottimi. Ritengo che è quando vediamo in noi stessi che ci manca qualcosa che facciamo la filosofia.

Concordi con questo?

Non voglio fare il bastian contrario, ma non concordo.  
Pensa alla curiosità dei bambini, nasce dalla consapevolezza di sapersi manchevoli? No, è una propensione alla conoscenza istintiva, giocosa e con nessuna connotazione negativa.

Citazione di: Apeiron il 07 Febbraio 2018, 13:03:27 PM
Riguardo al rapporto coltivazione interiore e filosofia... beh in realtà sono separate. La filosofia può essere anche un semplice "speculare". La coltivazione interiore unita alla filosofia porta ad un "ammaestramento" della propria mente, ad una chiarezza maggiore nelle proprie idee, alla correzione del modo in cui si ragiona ecc Ovvero è la parte "terapeutica" della filosofia che è legata alla coltivazione interiore, non quella speculativa. Secondo me sono importanti entrambe: senza quella speculativa la creatività sarebbe ridotta a zero (infatti quella speculativa è più incline a teorizzare prospettive e realtà nuove...) mentre senza quella terapeutica si rischia di far degenerare la speculazione nell'ossessione, nell'insensatezza, nell'errore (quella terapeutica dunque è più interessata all'ammaestramento della mente...). Secondo me è giusto trovare un equilibrio tra le due (chiaramente durante la vita in alcune fasi si può enfatizzare l'uno o l'altro aspetto...).

Come accennato negli altri miei post, per me non c'è questa distinzione. Il mio filosofare lo rivolgo incondizionatamente in ogni direzione, verso il mondo esterno e verso di me.

Citazione di: Apeiron il 07 Febbraio 2018, 13:03:27 PMP.S. Ritengo Epicuro per certi versi il più saggio dei "materialisti"... il suo errore secondo me è quello di non accettare nient'altro che il "terra-terra" detto questo rispetto moltissimo la sua moderazione, la sua razionalità, il suo buonsenso ecc

Visto il mio nickname, mi sento irrazionalmente lusingato.