Citazione di: sapa il 03 Agosto 2025, 11:12:00 AME perchè, scusa, uno scritto deve essere per forza un prodotto umano? Ritieni che Allah e/o Yahveh non sappiano o non possano scrivere? E' altamente probabile che una divinità che si vuole manifestare e che vuole affermarsi nell'umanità usi la scrittura, perchè verba volant.. Rimarrebbero da scoprire gli originali, quelli di mano divina, del Corano e della Bibbia, poichè quelle che abbiamo sono sicuramente copie, non ci piove.

Mi sembra strano che non disponga di mezzi superiori, o che disponendone non li usi.
Dunque, se in qualche modo vi è costretto, non per suoi limiti, ma per nostri, superiore sarà la maestria con la quale li userà, talchè risultino inimitabili, e questa sarebbe dunque la prova della loro origine divina,  tema di questa discussione.
Stefaniaaa nota dunque che qualcosa di diverso, ma pari in maestria,  è stato scritto, per cui la prova di divinità risulta per lei decaduta.
Ma come facciamo noi ad arrogarci di giudicare la maestria di Dio?
Sopratutto non c'è un metodo di giudizio, per cui si possa dire non che l'imitazione cercata esiste, ma che esista quantomeno secondo il metodo deciso.
Quello che apprendo grazie a Stefania è che comunque chi ha scritto il corano questo problema in qualche modo se l'è posto.
Cioè si è chiesto, perchè chi leggerà questo testo dovrà credere che divina sia la sua origine?
Non certo perchè il testo stesso lo affermi in modo autoreferenziale, ma ponendolo a confronto con altri testi, passati presenti e futuri.
Da questo confronto Stefaniaaa ha avuto la prova che il corano non è divino.
Ma se pure non l'avesse trovata, ciò non sarebbe stata prova della sua divinità, perchè la sfida che lancia il corano ''provate se trovate qualcosa di simile'' non ha un termine temporale.
Qualcosa di simile che invalidi il corano lo si potrà scrivere domani,  a meno che non sia la sua seconda edizione.
Forse la logica del corano e/o di Stefaniaaa non sono impeccabili, ma Stefaniaaa comunque intende applicarla.
In tal senso , come mi pare scriva Anthony, i diversi testi sacri potrebbero essere diverse edizioni regionali dello stesso testo, che si adattino alle diverse genti che abitano diversi luoghi, e questa mi sembra un osservazione intelligente.
Ma siccome la stessa gente nello stesso luogo cambia, e cambia la lingua che parla e i suoi significati, mancano le diverse edizioni, seconda, terza etc.. a dimostrare che non si tratti di prodotto divino, essendo una mancanza inspiegabile.
Se un testo è inimitabile, a maggior gloria di Dio, ancora maggiore sarebbe questa, se esso lo cambiasse per adattarlo a quei tempi e a quei luoghi a cui siamo limitati, dovendosi Dio adattare ai nostri limiti.
Quantomeno a Dio sarà concesso di ripetersi nella sua inimitabilità.

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 12:00:29 PMmannaggia a quando hai imparato sta parola 

Non prendertela con me, è colpa di Jacopus.

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 11:54:33 AMti preferisco quando parli come mangi Iano. parla semplice quindi

Non è semplice rispondere a post illogici, dove la tassonomia si autonomina.

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 11:04:18 AMdeve avere caratteristiche condivise

La realtà tassonomica, qualunque cosa sia, non nomina, ma è il prodotto di una operazione tassonomica.

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 10:49:59 AMio ti ho risposto dicendo che non esiste l essere in quanto tale inteso come sussistente e autonomo. con questo si mette in evidenza che non esiste niente che non sia il risultato di una correlazione . Il tanto ricercato fondamento dell essere o dell esistente non c'è. gli oggetti fisici non hanno realtà autonoma, esistono grazie ad a, in funzione di, rispetto a , dalla prospettiva di qualcosa d altro. è solo quando interagiscono capisci? è solo quando interagiscono che allora manifestano propietà. Prima sono "entità vuote" nel senso che non esistono , non sono reali , non fanno parte della realtà così come noi la intendiamo se non interagiscono con niente . En arché en o logos andrebbe tradotto in  "il principio è la relazione. "

Su questo concordiamo e a partire da ciò provo a definire la realtà tassonomica (termine infelice da me coniato).
Se non esistono le cose in se, non potendosi disgiungere dalle loro relazioni, ancor meno esistono le specie di cose, e, che nel secondo caso si tratti di una costruzione dove si pongono in relazione diverse cose fra loro, è ancor più evidente che nel primo.

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 10:49:59 AMAllora ripartiamo da capo. Cosa intendi per realtà tassonomica  riferita all esistente? è realtà tassonomica perchè nomina l esistere in base a caratteristiche condivise? e perchè quindi non esiste in sè?

Come fa la realtà tassonomica, qualunque cosa io intenda per essa, a nominare, Alberto?

Citazione di: anthonyi il 03 Agosto 2025, 08:07:55 AMHai fatto una bella domanda, ma la risposta ad essa la dovrebbe dare chi nega l'azione di Dio sull'uomo. Spiegare l'esistenza di tanti individui che hanno fede é il principale problema teorico per chi sostiene l'inesistenza delle realtà spirituali. E' seriamente realistico pensare che tutti questi individui siano stati ingannati per millenni? E da chi?

La mia domanda non è ''come è possibile che in tanti abbiano potuto credere, in opposizione a quelli che non vi hanno creduto?''.
La mia domanda è ''come è possibile che noi si creda ad uno scritto, cioè ad un prodotto umano?''

Citazione di: anthonyi il 03 Agosto 2025, 06:07:04 AMSecondo me la cosa é possibile, l'essere umano é un essere biologico, il cui essere é soggetto a logiche di selezione della specie. Anche la sua specializzazione nel pensiero astratto é soggetta a queste logiche, che possono rendere impossibile la formazione di pensieri inutili al fitness.
Naturalmente al primo posto c'é il pensiero di Dio: é stato prodotto dall'uomo biologico, ed é quindi spiegabile la ratio evoluzionistica per cui l'uomo ha creato il concetto di Dio, dandogli quel posto di rilievo che ha nella storia umana, oppure é un suggerimento da
 qualcun altro? E questo qualcun altro lo chiameremo Dio.

Dimentichi il ruolo che nell'evoluzione ha il caso.
La logica da sola vale quanto il due di bastoni quando la briscola e a coppe.
Con la differenza che non lo fa volendolo, non vi è nulla che Dio produca,  che il caso  non possa imitare, anche se ci metterà ben più di sei giorni per farlo.
Il caso, nella ricerca di una causa, dunque sembra valere Dio, ma nessuno dei due vale la realtà, essendo solo modi diversi di districarvisi con cognizione di causa.

Ammesso e non concesso che la realtà come ci appare testimoni Dio, come può farlo un testo scritto?
Come abbiamo potuto pensare una cosa del genere?

Citazione di: Stefaniaaa il 03 Agosto 2025, 02:10:32 AMMa soprattutto, davvero Dio avrebbe permesso che nel suo libro, accanto alle verità divine, si infilassero menzogne, invenzioni umane e persino truffe? Che senso avrebbe avuto ispirare un testo sacro se poi lasciava che venisse contaminato da falsità?

Ma come può una verità essere espressa in un linguaggio umano imperfetto?
Come si fà a fissare una volta per tutte un messaggio in un linguaggio che muta in continuazione?
Tu vuoi verificare se il testo coranico sia davvero inimitabile, ma come può essere inimitabile qualcosa costruito con mezzi imperfetti, seppur usati da un essere perfetto?

Citazione di: Alberto Knox il 03 Agosto 2025, 02:03:45 AMsì la generalizzazione è stata che vi possono essere casi identici, il che non è vero, i miei occhiali sono diversi dai tuoi, ma sono occhiali e sotto questa generalizzazione si può misurare, calcolare , prevedere, è un economia della mente ragionare per generalizzazione. Tutta via la tua risposta non è pertinente a quella che ti avevo dato.

Non è pertinente forse perchè non l'ho capita, come tu non hai capito cosa intendo per generalizzazione nel caso specifico., forse perchè magari generalizzazione non è il termine giusto da usare.
Che termine possiamo usare per esprimere l'allargamento della platea dell'esistente, che vada oltre ciò che è evidente?
Il tuo esempio degli occhiali in ogni caso mi pare che c'entri poco.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Agosto 2025, 20:44:29 PMNaturalmente qualsiasi elaborazione concettuale è elaborazione del Logos , in quanto questo è essa stessa un elaborazione umana. è un riferimento a qualcosa che rimanda all archè dell essere. Ma come sappiamo non esiste l'essere in quanto tale inteso come fenomeno sussistente e autonomo.

Che Dio esista oppure no, sfugge forse la sostanza  dell'affermazione della sua esistenza , che è rivoluzionaria.
Si dice infatti che può esistere pure ciò di cui non vi sia evidenza, cui si può giungere quindi solo per fede, allargando grazie alla fede la platea dell'esistente.
Senza questa generalizzazione dell'essere  non sarebbe stata possibile la fisica moderna, e saremmo ancora fermi al ''non credo se non vedo''.
In un modo o nell'altro, credenti e non credenti, siamo tutti dei redenti San Tommaso.
Oggi viviamo in un mondo che sta al di la dell'evidenza.

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 20:32:48 PMDici di non essere credente, però poi scrivi questo

La faccina esprime ironia.
Non sono credente, ma ho la capacità di credere, e credo che sia questa capacità a farci uomini.
Non credo che la realtà sia come ci appaia, ma credo che senza la capacità di credere nessuna realtà potrebbe apparirci, ed è per me un tal miracolo che non me ne occorrono altri per provare un indicibile meraviglia.
Tutto ciò di cui invece possiamo scrivere, non ci appare, ma non perciò è meno potente, perchè capace di creare un mondo, compreso quello dell'al di là, come testimoniano gli stessi testi sacri, che comunque ci attendiamo di vedere.
Se la scrittura è figlia della logica, essa deve essere davvero potente, se è in grado di evocare un Dio, e spero tu colga adesso  l'ironia in ciò che dico.
Credenti o non credenti, non prendiamoci troppo sul serio, e facciamoci una bella risata, Stefaniaaa.
Se prendiamo i testi sacri troppo sul serio ci sfuggirà la loro saggezza, e sarà come buttare il bambino con l'acqua sporca, detto da uno che i testi sacri non li frequenta necessariamente, considerandoli libri come altri, ognuno con la sua dose di saggezza.

Citazione di: Stefaniaaa il 02 Agosto 2025, 19:48:04 PMHo una mente troppo razionale per riuscire a credere senza prove. La mia razionalità, nel bene o nel male, prevale sempre sulla fede. Non riesco a consegnarmi completamente al "credere" se non c'è qualcosa di concreto a sostenerlo. Fidarmi alla cieca mi fa sentire ingenua, quasi stupida. Non è superbia, è un bisogno profondo di coerenza, di logica, di senso. Se non vedo un fondamento solido, non riesco a metterci il cuore.

Io non sono credente, quindi lungi da me il volerti invitare  ad aver fede, però temo che logica e razionalità potrebbero  deluderti non meno del corano.
Leggendo un libro mi capita di metterci il cuore, però chiuso un libro se ne apre un altro.
Non capisco quindi come un libro possa diventare un discorso chiuso, o meglio me lo spiego come idolatria della  scrittura, che è una tecnologia, e quindi cosa umana.
Non a caso mi pare in ogni testo sacro si metta al centro l'uomo, ma sotto le false spoglie di un Dio, per glissare il peccato di presunzione.

Con l'evolversi della tecnologia, ''è scritto'' è divenuto ''l'ha detto la TV'', etc...

Questo alla fine dimostra che è in noi ancora prima della fede, la capacità di credere.
Se dobbiamo stare attenti alle bufale su internet è perchè noi abbiamo la capacità di crederci.

Sopravvalutando razionalità e logica , oltre a rischiare di restarne delusi, si rischia di non comprendere quali strumenti meravigliosi il buon Dio... ... o chi per lui, ci ha donato.
Non è tanto che essi hanno dei limiti, ma è che vanno usati per quel che sono.
Hanno dei limiti nella ricerca della verità, ma solo se la verità esiste, e perciò io non credo che abbiano dei limiti.

La notizia cattiva è che l'evoluzione non ha fini.
La notizia buona è che non ha limiti.
Infatti, se avesse un fine, questo sarebbe il suo limite.
Dio non ha alcun fine e perciò non è limitato, e non avendo alcun compito assegnato perciò è infallibile.
Tutto ciò che fà gli riesce alla perfezione, non avendo nulla di preciso da fare.
Ma questo Dio è solo una nostra parodia.
Esiste come esiste l'uomo, che però è solo una realtà tassonomica, e quindi  non esiste in se..

Citazione di: Stefaniaaa il 30 Luglio 2025, 21:20:26 PMIl Corano afferma ripetutamente di essere un testo inimitabile, una rivelazione unica nel suo genere, impossibile da eguagliare in contenuto, stile e profondità spirituale. È su questa pretesa–nota come "iʿjāz al-Qurʾān" –che si fonda una parte fondamentale della fede islamica: la convinzione che nessun essere umano o collettivo possa produrre nulla di simile. Ma è davvero così?

Non è davvero così, nel senso che se anche non avessi trovato qualcosa di simile non vuol dire che non ci sia o che  non ci sarà.
Non puoi verificare che un testo sacro dica il vero quindi, ma puoi solo dimostrare eventualmente che dica il falso, come in effetti è capitato  a te di verificare, sebbene la tua verifica non sia giunta alla fine, come mi pare di capire.
Questa impossibilità di dimostrare, può superarsi solo con la fede.
Mi pare quindi che tu abbia abbracciato il punto di vista scientifico, per il quale nulla è vero a priori e tutto deve essere falsificabile, abbandonando il punto di vista della fede.

Citazione di: Jacopus il 31 Luglio 2025, 21:22:32 PMNon tutti sono d'accordo con Panksepp ma a me la sua lettura ha chiarito molti interrogativi sull'argomento e sopratutto mi ha fatto comprendere come, sottostante alla architettura della storia e della civiltà, ci sono, nell'uomo, potenti forze biologiche, flussi di neurotrasmettitori e di segnali biochimici che sono il risultato di una storia organica che ci collega a tutte le creature vitali di questo pianeta. Solo avendo presente queste forze ancestrali che ci modellano, possiamo agire in modo più consapevole nei piani alti della Zivilitation e della Kultur.

Oggi sappiamo che non solo siamo collegati a tutte le creature vitali, ma che siamo anche  un prodotto di questi collegamenti.
Se ogni essere vivente che ci compone, dovesse scegliere ogni volta se prendersi cura delle altri parti, cesseremmo di essere in un microsecondo, considerando quanti miliardi di relazioni vitali in quel tempo si compiono fra gli esseri viventi che ci compongono.
Non possiamo evitare di reagire empaticamente  alle altrui sofferenze, pur se è vero che quando queste si moltiplicassero fino a non potervi più far fronte, porremo una cinica barriera a nostra protezione.
Oggi leghiamo la nostra sopravvivenza al pianeta nel suo complesso, ecologicamente parlando, e abbiamo compreso che essa dipende da una ridefinizione delle nostre relazioni vitali.
Il corpo è malato quando le normali relazioni fra le parti falliscono, e bisogna diversamente prendersene cura, abbandonando gli emozionali automatismi che pur fino a un certo punto hanno funzionato.