Questa asimmetria ha a che fare con l'asimmetria della nostra capacità di immaginare, per cui immaginiamo l'infinitesimo, ma non l'infinito?

Citazione di: Alberto Knox il 08 Settembre 2025, 21:19:03 PMNon l'infinito, non puoi immaginare l infinito . Dicevo uno spazio vuoto finito.O almeno è così che è apparso alla mia immaginazione seguendo il tuo esempio.

No, infatti. Dico che imaginare un oggetto unico e solo equivale a immaginare l'infinito, che quindi sono parimenti inimmaginabili.
Uno spazio finito è quel che appare anche a me.
Una specie di quadro con cornice, rispetto alla quale l'oggetto si muove.
Quindi, non siamo capaci di immaginare un moto assoluto, ma solo relativo, e almeno in questo caso, la nostra immaginazione concorda con la teorizzazione del moto come relativo.
Il moto è una relazione fra due oggetti, e noi  lo immaginiamo così come lo teorizziamo.
Per quanto riguarda l'infinito la questione è più controversa.
Per alcuni esiste l'infinito attuale.
Ma noi non riusciamo a immaginarlo.
Oppure no?
Forse con un trucco, anche se solo indirettamente, ci riusciamo.
Noi infatti riusciamo a immaginare un punto, che è infinitesimo, dentro un quadro finito che ''dal punto di vista del punto'' però è infinito.
Qual'è il ''punto di vista del punto''?
Il punto riesce a percorrere una linea infinita dentro al quadro senza ripercorrere alcun tratto per due volte.
Possiamo immaginare un finito che contiene percorsi infiniti.

E' strano che riusciamo immaginare l'infinitesimo, ma non l'infinito, perchè entrambi possiamo ottenerli dalla infinita reiterazione di processi inversi, ma simili, moltiplicazione e divisione, anche se in effetti c'è un asimmetria fra le due operazioni.
Posso moltiplicare un numero per qualunque altro numero, ma non posso dividere un numero per qualunque altro numero.
Posso dividerlo per tutti, meno che per lo zero.

Io credo che l'uomo abbia la capacità di credere e perciò la usi.
Quindi ogni individuo ha certamente delle fedi, spesso non in chiaro.
Andarle a cercarle significa metterle in crisi, e quindi cambiare.
Cambiare è vivere e perciò io le vado a cercare, per negarle, e andare oltre, non per sfuggire alle credenze, ma per rinnovarle, per sentirmi vivo.
Questo è il gioco della vita, e io spero davvero che non vi sia alcuna verità per gli esseri viventi, perchè questa, una volta trovata, mi farebbe sentire morto in vita: buona per una vita ultraterrena, ma non per questa.
Di esempi di ciò che agisce secondo verità ne abbiamo: la materia.
E' a questo che aspiriamo?
Con tutta la mia capacità di credere io a questo non ci posso credere.

Citazione di: Alexander il 08 Settembre 2025, 16:06:44 PMArrivo a dire che maturiamo per una parte della nostra vita una costruzione mentale della realtà in cui credere, e poi passiamo l' altra parte a difenderla dalle costruzioni altrui.

Forse l'individuo ha proprio questa funzione, quella di essere una fortezza per le idee, e le difendiamo in quanto è la nicchia che ci siamo scavati nella realtà.
Perciò difendiamo le nostre idee come fosse una questione vitale, e la sopravvivenza viene prima di ogni ragionevole obiezione.
Ciò è comprensibile, ma spero che l'evoluzione trovi una più onorevole soluzione per difendere la ricchezza di idee, che non si traduca nella solita carneficina.
Se il dialogo può sostituire la guerra questo è il posto dove iniziare a darne prova.
Perchè se anche in questo luogo virtuale  riusciamo a entrare in guerra per difendere il nostro onore, non vi scappa da ridere perciò?
Siccome da questa guerra usciamo per fortuna vivi,   ognuna si dovrebbe concludere quindi con una bella risata, avendo il tempo, perchè ancora vivi appunto, di considerare quanto  ridicoli siamo.

La verità non si può esprimere a parole
1. Perchè ciò che si può esprimere a parole lo si può negare, mentre la verità è innegabile.
2. Perchè bisognerebbe attribuire al linguaggio un
    potere che non ha, essendo nato per comunicare.

Se parliamo di verità è perchè la possediamo.
Se la cerchiamo è perchè non sappiamo di possederla.

Se la verità è ciò su cui non si può non convergere, ciò su cui convergiamo può essere scambiato per la verità, e tanto basta perchè se ne parli, anche quando non esiste.

Citazione di: Kob il 08 Settembre 2025, 15:15:03 PMPoi che una civiltà differente avrebbe potuto sviluppare un'ontologia di base completamente diversa  (ma quanto completamente diversa?

Diversa quanto lo è la civiltà.
La civiltà in effetti non esiste, ma possiamo definirla attraverso un ontologia.
E' un insieme di esseri che vedendo la realtà tutti allo stesso modo agiscono concordemente, come un essere solo, o quasi, essendo comunque fatta di individui con libero arbitrio.
Oppure, a scelta, un insieme di individui che agendo allo stesso modo, vivono nello stesso mondo.
Ma in sostanza mi sembra di essere molto d'accordo con quel che dici, e lo prova il fatto che posso dirlo in modo diverso.
Evidentemente professiamo la stessa filosofia, anche se io, diversamente da te, non saprei dirti quale.

Citazione di: Kob il 08 Settembre 2025, 15:15:03 PMNon ci sono le cose da una parte e le descrizioni delle cose dall'altra. Tu ti pone di fronte a una cosa, per esempio un albero, sapendo già che cos'è per noi un albero.

Ci sono diversi modi di interagire con la realtà, e ''l'albero'' è uno di questi modi.
Cioè, se adotti una data interazione in esclusiva, qualcosa si materializza  come una cosa in se a cui dai nome ad esempio albero.

Se io so cos'è un albero,  perchè mai dovrei descriverlo, sapendo di tradirlo traducendolo in parole?
La definizione di qualcosa non coincide mai con la relativa  sensazione.
Questa descrizione è in effetti il possibile preludio di una interazione alternativa, che potrebbe a sua volta non riprodurre sensazioni.
la sensazione è il callo (albero) che viene camminando, ma camminare non è l'unico modo con cui possiamo interagire con la realtà.
Insomma, mi pare che ponendo le nostre a azioni a fondamento, tutto si spiega in modo più semplice.

Dio, cui possiamo dare diversi nomi, non avendone uno, (ordine ed armonia, secondo il nostro amico)
è il callo che ci viene quando teorizziamo.
Questo ''coso'' senza un suo nome proprio, ci sembra di sapere cosa sia, finché non ci ragioniamo sopra,
e ragionandoci non ci sembra razionale parlarne, ma alla fine quello che otteniamo è solo di cambiargli nome, perchè dell'irrazionalità non si può fare a meno.
Allora diremo ordine piuttosto che Dio, ma poi ragionandoci sopra cosa è davvero questo ordine?
Possiamo definirlo...e il ciclo si ripete.

Citazione di: Kob il 08 Settembre 2025, 11:17:16 AMps.: ma io, riflettevo, da che parte mi schiererei? Dalla parte dei collaborazionisti, dei traditori dell'umanità intera? O di chi si affannerebbe per ulteriori sviluppi tecnologici e cercare quindi di salvare la civiltà umana come se questa fosse il valore supremo? Il valore supremo è la sopravvivenza della civiltà umana? O c'è un limite oltre il quale si possa dire esausti: non vale la pena continuare...

Di solito  tentiamo tutte le strade,  grazie al libero arbitrio.
La mia scelta, per quel che vale, e  vale solo se libera, è di non interrompere il gioco.
E, sempre per quel che vale, ti faccio i miei complimenti per la tua recensione.
A seguito della sua lettura, adesso, sarò costretto a comprare il libro ,e poi magari anche gli altri due, alla faccia del libero arbitrio... 

 

Citazione di: Alexander il 08 Settembre 2025, 12:31:12 PMUna religione non si inventa, è sempre frutto di un processo storico e di un confronto dialettico tra visioni spirituali diverse. Il cristianesimo sbocco di correnti spirituali interne all'ebraismo. Ilbuddhismo come critica di posizioni neobrahamiche e vediche. Il protestantesimo come critica al cattolicesimo. Il taoismo come rifiuto del formalismo confuciano. E così via. C'è sempre all'origine la figura di un fondatore, ma questi non si sveglia una mattina e decide di fondare una religione. È piuttosto da vedere, come succede anche in politica, come il catalizzatore di forze, idee, sentimenti che già circolano e che spessissimo nascono già all' interno di un'altra forma religiosa e vi circolano in attesa di trovare la figura, spesso geniale , che sappia costruirne l'abito nuovo.

Per tacere del fatto che questo vale per tutte le cose umane, che quando le descrivi le tradisci, ponendo poi in quella descrizione più o meno fede.
La religione nello specifico è quando in questa descrizione poni fede senza remora alcuna.
E' la traslazione dell'idolatria dalle cose alla loro descrizione, che comunque ha qualcosa di spirituale nella misura in cui intendiamo la spiritualità come un sollevarsi dalla materia.
La descrizione infatti levita su ciò che descrive.

Detto che non possiamo immaginare una cosa unica e sola, anche quando ci sembra di poterlo fare, fino a dare alla cosa la patente di ''esistenza in se'', resta da giustificare il movimento.
Ora, non è tanto che le cose si muovano, ma è che non è statica l'immaginazione, cioè non c'è un solo modo di immaginare le cose, ed è nel passare da un immagine all'altra, come avviene per la proiezione dei fotogrammi di una pellicola, che immaginiamo/vediamo le cose muoversi.
Il moto è in sostanza una relazione di ordine superiore, rispetto a quella basilare che vi è fra le cose. Dire che le cose si muovono equivale a dire che la relazione fra due cose, l'oggetto e ciò che l'oggetto non è, lo spazio, cambiano, perchè non è unica, e quindi statica, la relazione.
E' una relazione fra relazioni, e non c'è un limite al grado di relazioni  che si possono immaginare, e quindi a ciò che da tali relazioni può emergere.

In termini di matematica analitica, quella che si sono inventati Leibnitz e Newton, la velocità è la derivata della posizione, e la derivata della velocità è l'accelerazione.
E la derivata dell'accelerazione?
Non lo so, però so che esiste, e immagino che i fisici l'avranno presa in considerazione, non so per farci cosa. Forse qualcosa e forse niente, ma domani chissà.

Ciò che è semplice si può complicare se può servire.
Non è quindi tanto che bisogna perseguire la semplicità, ma è che non bisogna mai perdere il legame con essa, in modo da potervi ritornare quando, ancora, dovesse servire, anche solo per poter diversamente ripartire.

Se avessimo coscienza di quante religioni ci inventiamo, lo stupore ci occuperebbe per tanto tempo, da non averne per inventarne di nuove.
Però, d'altra parte, in che modo potremmo prenderne coscienza, se non provando a inventarne di nuove?
Cioè, per cercare di far rotolare fuori ciò che lavora dentro noi, in qualche modo bisogna agitarsi.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Settembre 2025, 00:37:28 AMa stento riusciamo a immaginare la distanza fra la terra e il sole e sono solo 150 milioni di km ma quando si tratta di anni luce il contenuto immaginativo di distanza si perde, non riusciamo a contenerlo.  E sì ed è impossibile immaginare un oggetto privo di forma se non il farlo coincidere con lo spazio vuoto stesso. Lo spazio vuoto non ha forma eppure possiamo immaginarlo. In piu se questo spazio vuoto fosse in movimento noi non lo potremmo dedurre dalla nostra immaginazione anche ammettendo di essere noi stessi un metaosservatore

Mi fai pensare che  immaginare un oggetto,  unico e solo esistente, come ho proposto all'inizio di questa discussione, equivalga a immaginare l'infinito: impossibile.
Quando ci proponiamo di immaginare un oggetto non ci proponiamo al contempo di immaginare ciò che non è, ma ciò che non è, è sempre lo sfondo dell'oggetto, che è sua volta un oggetto ( vedi Ipazia).
Non esiste un oggetto, sia nella realtà, che nell'immaginazione, che non sia relazionato a qualcos'altro, che al minimo è ciò che l'oggetto non è.
Il vuoto è il ''non pieno'', e nessuno dei due può esistere senza l'altro, nella nostra immaginazione, e quindi ''immagino'' neanche nella realtà.
Inizio cioè a credere che fra la nostra immaginazione e la realtà esista un legame molto più stretto di quanto pensiamo, e che quindi l'immaginazione non possa andare così oltre la cosiddetta realtà come siamo portati a credere.
Che il maiale che vola non esista è solo un caso dell'evoluzione, per la quale ciò che non esiste oggi potrà esistere domani.

Fra realtà è immaginazione c'è un osmosi.
Se togli autorevolezza alla immaginazione questa passa alla realtà.
Se togli autorevolezza alla realtà questa passa all'immaginazione.

La concretezza delle cose si staglia sullo sfondo della sua mancanza, e fra le due cose c'è una relazione che non si può annullare, neanche con l'immaginazione.

Citazione di: fabriba il 05 Settembre 2025, 17:12:32 PMSe Einstein non avesse teorizzato E=mc².... come piace dire agli americani: a quest'ora in Europa parleremmo tutti tedesco!

Se i geni avessero tutto questo potere sarebbe un bel problema.
Per fortuna, ad esempio, Hitler non lo era, e in un certo senso neanche Einstein lo era, nel senso che da solo non avrebbe potuto fare tutto ciò che gli si attribuisce, ma se si dovessero individuare ed attribuire tutti i meriti e demeriti, riportandoli, sarebbe impossibile scrivere i libri di storia.
Se dire che Einstein ha inventato la relatività non è un fake news, non è neanche lontanamente tutta la verità.
Anche se non appariamo sui libri di storia, per quanto piccola, ognuno di noi ha la sua parte.
La scienza, e purtroppo anche il nazismo, sono imprese umane.

Qui noi stiamo mettendo a confronto le nostre capacità immaginative e ciò che vediamo nella realtà.
Il confronto credo sia interessante perchè comunque a ciò che vediamo le nostre capacità immaginative suppongo contribuiscano.
Quindi, come facciamo a immaginare l'impossibile, un corpo unico e solo che si muove, non potendo essere il suo moto relativo, che sappiamo oggi essere l'unico possibile?
Quello che noi vediamo nella nostra immaginazione è un moto assoluto, cioè un ''non moto''.
Ipazia ha notato che i corpi, diversamente da quanto abbiamo ipotizzato sono due, e il secondo è lo spazio.
E' vero, ma questo è propriamente lo spazio assoluto ipotizzato da Newton, che però lo ha presentato come una ipotesi necessaria, cioè un ipotesi ad hoc, più che come una cosa che realmente può esistere.
Lo spazio assoluto non esiste se non nella nostra immaginazione, dunque, tanto che possiamo perciò assumerlo come ipotesi, e nella teoria di gravitazione di Newton ciò si è dimostrato utile.
Oggi sappiamo che non esiste uno spazio assoluto, e lo stesso Newton già non ci credeva.
Però lo stesso Newton, al pari di noi, è riuscito a immaginarlo, se poi lo ha ipotizzato, avvertendoci però che era nulla di reale, ma solo un utile ipotesi.
Lo spazio assoluto è lo spazio esclusivo della nostra immaginazione.
E' il secondo oggetto, come ha acutamente osservato Ipazia ( osservazione acuta perchè dell'oggetto non ha forma, e anzi è l'oggetto privo di forma, come non può diversamente che essere un oggetto infinito).
Quindi in effetti, noi non siamo capaci di immaginare un oggetto unico e solo, anche se così ci sembra, e per questo è possibile immaginarlo in moto.

Citazione di: niko il 06 Settembre 2025, 18:19:28 PMNoi abbiamo memoria, quindi, per noi le cose si muovono anche rispetto a loro stesse: non ho bisogno di alcun punto di riferimento, ne' di alcun altro oggetto,  per capire se una forchetta, o una pallina, stiano, o no, ruotando su loro stesse. Semplicemente le guardo, e lo capisco. Al volo. Anche se io e la forchetta, o la pallina, fossimo nel vuoto assoluto, senza alcun altro punto di riferimento. La cosa implica semplicemente la coscienza, e la memoria, di ogni loro posizione precedente, o successiva. E la naturalmente la mera funzionalita' dei miei sensi. In realta', capisco pure se si avvicina, o si allontana. Basta un osservatore, per generare una dualita' di oggetti, e quindi un punto di riferimento in base al quale definire un movimento. Se una cosa invece, in generale non e' "vista", o in altro modo percepita, da nessuno, non sappiamo nemmeno se esista. Figuriamoci se si muova, o no.

Sono d'accordo, però quando tu immagini, non sei l'osservatore, ma colui che immagina.
Nella realtà tu puoi vedere che le cose si muovono rispetto a te, ma noi stiamo ipotizzando un oggetto unico e solo dentro alla tua immaginazione, e in quel posto tu non ci sei.
Rispetto a quel posto semmai tu saresti un metaosservatore.
E' vero che se tu immagini una sfera ridurre o aumentare le sue dimensioni, ne deduci che si muove, ma in questo modo stai ancora immaginando una cosa impossibile.
Perchè, voglio dire, cambia dimensioni rispetto a cosa, se non c'è un altro corpo di confronto da assumere come unità di misura, essendo unico e solo?

A quanto pare l'unica possibilità è che il corpo cambi forma, e questo non è quello che fa una sfera che si limita a cambiare dimensioni, mantenendo la forma.