Citazione di: iano il 23 Aprile 2025, 23:04:47 PMLa nostra interazione è possibile grazie alla condivisione di un pregiudizio sulla realtà, ed è in base a questo pregiudizio , sia che si concretizzi nella nostra percezione condivisa, sia che nasca da un accordo su una teoria fisica, che noi interagiamo concordemente con la realtà.
Questa intersoggettività non è prova di verità, cioè di una interazione immediata con la realtà, per cui essa in modo evidente ci appare, ma crea quel mondo in cui insieme viviamo, che non è lo spazio dove avvengono le interzioni, ma lo spazio determinato da quelle interazioni .
L'intersoggettività quindi è fondamentale laddove si rinunci alla ricerca della verità.
Noi possiamo avere a che fare solo con un mondo che non è mai la realtà, ma che nasce da descrizioni consce o inconsce della realtà, che facilmente confondiamo con la realtà stessa quando inconsce.
Questo mondo in cui viviamo è fatto di essenti che non sono condizione necessaria per una loro interazione, essendo parti della descrizione della realtà comprensive delle loro relazioni.
Cioè non esistono cose in se, fatta salva la realtà, ma le cose in se però sopravvivono ancora nella nostra percezione inconscia della realtà.
Non ci sono cose che esistono senza interagire, cioè non abbiamo prova di qualcosa che sia davvero in se, che non interagisca cioè con altre, per cui non possiamo separare l'esistenza dalle cose dalla loro relazione.
 
L'essere nasce insieme alle sue relazioni da un descrizione condivisa della realtà.

 

Non hai risposto direttamente alla mia domanda, anzi l'hai presa come unico motivo di realtà. 
Io ti ho chiesto se è reale il nostro dialogo. Se rispondi che non ci sono cose che non interagiscono, vuol dire che stai mettendo come punto di realtà il relazionismo. Non sei il primo. Ma se questa è la tua tesi, perchè continui a fare a botte con il concetto di realtà? 

Citazione di: iano il 08 Aprile 2025, 07:33:47 AMCredo sia normale che cambiando la descrizione della realtà cambino i termini usati.

A me sembra normale invece che cambino i termini usati a seconda da cosa si intenda per realtà.

Se pensiamo (ad esempio) che non sia realistico che vi siano delle interazioni, allora il termine utilizzato non descrive la realtà. 

Ma allora, se nella realtà non vi sono interazioni, come descriveresti la tua realtà senza interazioni? 

Parliamo di cose che possiamo controllare: io te stiamo interagendo? E' reale questa interazione? 
Dipende da quello che intendi per reale. Se realisticamente non stessimo interagendo, allora cosa stiamo facendo io e te?
Che termine useresti per descrivere quello che fai tu quando rispondi a ciò che dico io, o quello che faccio io quando rispondo a quello che dici tu?

Alcune notizie o curiosità sulla morte di Papa Francesco e ciò che ne consegue. Tutte evidentemente passate attraverso filtri di divulgazione che potrebbero aver modificato la verità dei fatti.

Il Papa muore per via di un ictus, a cui è seguito il coma e arresto cardiaco.
L'ictus non è legato alla malattia del Papa, visto che l'insufficienza respiratoria era in via di miglioramento.
Diciamo che nonostante la malattia, non era in pericolo di vita. Ma l'ictus è una malattia fulminante, e credo anche difficilmente o impossibile da diagnosticare. 
In sostanza nessuno si aspettava che sarebbe morto il giorno di Pasquetta.

Il Papa si sveglia presto la mattina, credo intorno alle 6. Cosa succede tra le 6 e le 7,35 ora del decesso è difficile sapere con certezza. Sicuramente è vegliato giorno e notte da un infermiere. I medici fanno sapere che il Papa non abbia sofferto. Forse non si è reso conto nemmeno di quello che stava per accadere. Anche se alcune altre notizie parlano di qualche sintomo di insofferenza a partire proprio dal risveglio. 

Il testamento. Papa Francesco scrive le proprie volontà per la sepoltura. Dice di voler essere sepolto nella basilica di Santa Maria Maggiore. Ci era andato spesso per pregare (piu di un centinaio di volte in tutto il pontificato).
L'arciprete di quella chiesa (una chiesa particolare, credo valgano all'interno le stesse prerogative di una ambasciata) in una intervista dichiara di aver chiesto al Papa, durante un colloquio su alcuni lavori da fare al suo interno, se avesse voluto essere sepolto nella Basilica di Santa Maria Maggiore. Il Papa risponde con un ni, nel senso che lui sapeva che i papi venissero sepolti a San Pietro. Per cui non ci aveva minimamente pensato prima. Dopo alcuni giorni l'arciprete riceve una comunicazione che il Papa desiderava essere sepolto in quella Basilica. Probabilmente Francesco ritenne che l'invito fosse arrivato dall'alto dei cieli. 

Il conclave, il prossimo Papa e l'eredità lasciata da Francesco. Per molti analisti Papa Francesco non è riuscito nell'intento di unire la Chiesa. Anzi, forse oggi c'è ancora più frammentazione. Molti sono gli interrogativi su alcuni dogmi, per esempio sul Matrimonio. Poi ci stanno i problemi legati alla pedofilia. Ogni tanto qualcuno "lontano dal mondo" chiedeva di poter fare sacerdoti uomini sposati, altri invece che ritenenvano alcune aperture vere eresie. 
Per cui nel conclave si dovrà trovare un vero "santo" in grado di traghettare la Chiesa fuori dal tunnel.

Curiosità sul numero dei cardinali elettori. C'è una norma della Chiesa che dice che gli elettori debbano essere 120. Ma Papa Francesco ne aveva creati qualcuno in piu per far si che durante il conclave non ce ne fossero di meno di 120. In sostanza in conclave entrano solo cardinali elettori con meno di 80 anni. E' naturale quindi che qualcuno possa raggiungere quella soglia prima del prossimo conclave o morire prima. Cosi attualmente gli elettori sono 135 (o forse 134/6 in caso che Becciu non entrasse, in effetti ad oggi non risulta nell'elenco). 

Il prossimo Papa quindi dovrà essere scelto o per proseguire il lavoro lasciato a metà da Francesco, o per restaurare l'unità della Chiesa facendo qualche passo indietro rispetto alle aperture di Francesco.

Citazione di: iano il 08 Aprile 2025, 01:44:20 AMIl riferimento alla forza, come ciò che viene avvertito l'hai fatto tu, non io.
Io ho detto solo che tale tuo riferimento sarebbe buon argomento di discussione.
Purtroppo devo inoltre informarti , che la novità della teoria di Einstein non si evince dal suo nome , cioè nell'essere relativa.
Relativa era infatti anche la teoria fisica di Galilei, ed è a lui che bisogna far risalire quindi l'introduzione del concetto di relatività in fisica.

"forza" nella mia espressione non voleva essere un termine scientifico ma di uso comune. 
Credo che i fisici utilizzino piu il termine interazione. La stessa questione della gravità è problematica. Nel caso della gravità, o del campo gravitazionale, stiamo ancora lontani dal stabilire un legame tra la "forza gravitazionale" e le altre interazioni. Ad esempio ad oggi, che io sappia, manca ancora il bosone della forza gravitazionale. Quella particella che fa da collegamento per stabilire un rapporto di legame. Ad esempio quello che rappresenta il fotone nell'interazione elettromagnetica.

Citazione di: iano il 07 Aprile 2025, 18:33:15 PMNon è grave scrivere fesserie in buona fede  se poi si accettano le critiche, che però non vedo nella tua risposta, se non la solita blanda critica di aver sbagliato sezione, mentre al contrario nel tuo post rilevo uno spunto interessante, laddove suggerisci (fra parentesi) che la forza è quella cosa che si può avvertire.
Ora, approfittando della tua capacità di saper distinguere con certezza ciò che è fisica da ciò che è filosofia, come dobbiamo catalogare questa tua interessante affermazione?
Il mio sospetto è che, e la critica non è rivolta a te in particolare, si vuole così intendere che ciò che è fisica è certamente tale , se non in modo esclusivo, in quanto ricada nella sfera della nostra percezione sensibile, quindi ad esempio la forza è qualcosa che esiste certamente se noi la sentiamo, al pari di ciò che esiste in quanto ad esempio lo vediamo.
Insomma una fisica incapace di spiccare il volo dalla nostra soggettività sensibile per candidarsi come alternativa nella nostra interazione con la realtà.
Tutto il mio discorso filosofico però, sempre che tu lo giudichi tale, è che la nostra percezione equivalga ad una descrizione della realtà che si traduce in una interazione  con essa che non ha però il monopolio applicativo, e che la scienza possa quindi affiancarsi ad essa come alternativa.
Chiarito meglio il concetto, ora, se vuoi, puoi fare la tua critica uscendo fuori di parentesi.
In alternativa ti porgo una scappatoia:  apri una discussione a parte dove ci fai partecipi della tua capacità di saper discernere ciò che è fisica da ciò che è filosofia

Quando gli argomenti sono stati gia trattati da diversi esperti, come in questo caso anche da centinaia di anni, bisogna stare attenti ad esporre quel tipo di argomento pensando di farlo passare comunque in quanto filosofico.

Fu Enstein se non sbaglio a fare l'esempio dell'ascensore, ed il fatto che quando incominica a salire o si sta fermando, avvertiamo un balzo. Non solo quindi l'accelerazione anche la decelerazione è avvertita. 
Ma non credo che Einstein fosse partito da li per formulare la sua relatività. La questione soggettiva, di ciò che uno prova è qualcosa che va bene osservare localmente. Ma la relatività è una teoria completa, non si ferma solo a ciò che un soggetto avverte. Altrimenti non si sarebbe chiamata "relativa" ma "ad personam" 

Citazione di: iano il 04 Aprile 2025, 05:29:15 AMSe non vi è un punto di osservazione privilegiato nell'universo, allora le leggi generali della natura debbono potersi esprimere mediante equazioni che valgono per tutti  i sistemi di riferimento nello spazio.
Da ciò non segue necesariamente l'univocità di tali equazioni.
Il moto di un pianeta attorno al sole può essere interpretato come la deviazione dal suo modo inerziale causata dalla forza di attrazione gravitazionale, o come un moto inerziale nel campo gravitazionale.
Il moto inerziale di un corpo lo definirei come il moto che esso segue in mancanza di cause che lo determinino.
Moti diversi da quello vanno quindi spiegati cercandone la causa.
Se definisco inerziale il moto di un corpo dentro un campo gravitazionale, non essendovi una causa che lo genera, allora esso non è soggetto ad alcuna forza.

Non capisco bene a cosa ti riferisca. Un corpo lasciato libero di muoversi in caduta libera, accelera per causa del campo gravitazionale. Per cui il movimento (che si avverte) è causato dal campo gravitazionale. 
Mi pare che Einstein dica anche che accelerazione e campo gravitazionale siano equivalenti, almeno per corpi lasciati liberi. La sensazione soggettiva potrebbe essere di accelerazione (questo perchè localmente è avvertita la caduta), ma in generale l'accelerazione, a causa del campo gravitazionale, non è distinguibile da un moto inerziale rettilineo e uniforme.

comunque sia questi argomenti sono scientifici...e se non c'è uno che per davvero se ne intende si rischia di scrivere solo fesserie. 

 

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 21:35:48 PMUn punto è sufficiente a rappresentare l'universo, perchè esso prima che essere fatto di tante cose è fatto da se stesso.

Prendo per buona l'idea di fare il "punto" della situazione.

Per me l'universo non ha senso senza qualcuno che lo osservi. Siccome si da per scontato che l'universo nasca senza la capacità di osservare se stesso e quindi di riconoscersi come se stesso in quanto universo, l'uomo è necessario per dare senso all'universo. L'universo esiste solo in quanto un ente possa riconoscerlo. 

Ora l'altro punto in questione è stabilire quanto il nostro "punto" di vista sia sufficiente per comprendere l'universo. 
Quando cerchiamo di farlo, stiamo cercando comunque di comprendere noi stessi (perchè noi siamo una parte dell'universo che stiamo studiando). Questa dualità è sempre presente nei discorsi filosofici. Come immaginarsi un quadro (un dipinto) dove l'artista è dentro il quadro e sta rappresentanto se stesso mentre si disegna. Cosa che invece, sulla rappresentazione duale, è impossibile. L'artista infatti dipinge un quadro tentanto di rappresentare se stesso rimanendo sempre al di la della sua rappresentazione. 

Il punto della situazione è che noi non siamo al di fuori dell'universo mentre l'osserviamo. Siamo come quel quadro in cui l'artista è dentro il quadro e non fuori a disegnarlo. 

Il punto è che se togliamo l'artista all'interno del quadro, il quadro si svuota di interesse. Perchè mai dovrebbe esistere qualcosa se nessuno lo guarda? 
Ma è sufficiente guardarsi dall'interno per comprendere chi siamo e come mai siamo qua a rappresentarci in questo universo (o quadro)? 

Il punto è che noi siamo all'interno dell'universo, non siamo i creatori dell'universo. Non siamo come l'artista che sta con il pennello in mano a disegnare le linee da di fuori. 

Esisterà un disegno "intelligente" che ha prodotto un universo osservabile dall'interno e che con questo ha dato un senso all'universo stesso di esistere? 

Il punto della situazione è che oggi esistono anche altre risposte possibili. Resta comunque il fascino di poter osservare qualcosa che in fin dei conti non serviva a niente prima di essere osservato. 
Se l'universo è osservato ha raggiunto lo scopo di esistere. 


 

Citazione di: iano il 20 Marzo 2025, 15:30:42 PME' un circolo un pò vizioso questo, perchè le leggi naturali sono  prodotti umani intersoggettivi.

Penso che tu ti sia espresso male. Non possono essere prodotti umani le leggi della natura. 
Al limite gli umani potrebbero tradurre le leggi della natura con teorie incomplete. 
Ancora come limite si potrebbe supporre che il modo come vengono tradotte, dagli umani, le leggi della natura è imperfetto (e non solo incompleto). 
Ma nella sostanza nessuno metterebbe in dubbio una sostanziale verità, cioè che esistono leggi della natura che regolano tutto quello che "osserviamo". 

Nessuno, sano di mente, negherebbe che la natura è sostenuta da delle leggi. Poi se gli umani ci stanno andando vicino o sono lontani dal comprenderle è un discorso separato.  

Citazione di: iano il 20 Marzo 2025, 09:50:32 AMAd esempio?

Si possono fare tanti esempio. Il primo l'ho fatto e riguarda la relatività di Einstein. Osservatori diversi non concordano su quello che vedono (fanno "esperienze diverse"), ma il fatto che vedano cose diverse è spiegato dalla legge che viene spiegata dalla legge einsteniana. 
Ma si può fare l'esempio delle nostre sensazioni. Colori, suoni ecc. sono soggettivi, ma dipendono in primis da delle leggi naturali che accomunano tutti i soggetti. I suoni dipendono ad esempio dalla forma delle onde sonore, i colori dal tipo di onde elettromagnetiche. 
Anche i sogni hanno una base comune, anche se poi le esperienze sono soggettive.
Benchè molte sono le cose che non si comprendono o non si conoscono, la coscienza stessa è una esperienza soggettiva, ma anche essa dipenderà da fattori comuni, per lo meno a tutti gli uomini. 

Citazione di: iano il 19 Marzo 2025, 23:53:02 PMSe definiamo la verità come ciò che non possiamo negare anche quando volessimo farlo, dovremmo includere allora alcune illusioni fra le verità, e cioè quelle che permangono intersoggetivamente e contro la nostra volontà anche quando pur abbiamo preso coscienza della loro natura .
Ma se alla verità e all'illusione possiamo attribuire pari grado di intersoggettività,  allora non possiamo assumere questa come criterio per discriminarle.

Io mi riferivo ancora a quelle situazioni in cui ogni soggetto prova cose diverse, oppure osserva cose diverse, ma le loro esperienze, soggettivamente diverse, vengono fatte risalire ad una legge che tutti i soggetti conoscono. Quelle esperienze, nonostante siano soggettive, dipendono e sono legate quindi da una sola legge che diventa quindi oggetto di condivisione.

Citazione di: iano il 19 Marzo 2025, 22:03:37 PMCiao Aurea e benvenuta,
io concordo con te, ma dovremmo dire allora cosa resta di oggettivo, se qualcosa resta.

secondo il mio punto di vista andrebbe chiarita la differenza fra una posizione intersoggettiva con una oggettiva.

cioè se tutti i soggetti condividessero la stessa posizione riguardo una questione, perchè quella questione non potrebbe essere intesa come oggettiva?

Citazione di: iano il 19 Marzo 2025, 10:50:46 AMCon me sfondi una porta aperta, perchè da un pò sono arrivato alla conclusione che la verità non esiste.

Io ho parlato a proposito di "osservatori". La legge gravitazionale fa in modo che diversi osservatori vedano cose diverse. Gli ossevatori quindi non possono erigersi a paladini della verità relativamente a quello che osservano. Ma tutti gli ossevatori potrebbero considerare la legge gravitazionale (in questo caso di Einstein) il punto di riferimento. Infatti quella legge riguarda tutti gli osservatori. 
Questo è il motivo per cui gli osservatori concorderanno almeno su una cosa, ovvero sulla validità della legge fisica.
Si può considerare una legge fisica la verità? 

Io non considererei una particolare legge fisica attuale. Direi che esiste una legge fisica, che non conosciamo perfettamente, che riuscirebbe a dare tutte le risposte. Quello è un tipo di verità a cui potremmo mirare.    

Citazione di: iano il 19 Marzo 2025, 00:13:26 AMAnche qui rispondo come per i precedenti post.
 Non è con la mancanza di risposte a domande sbagliate che possiamo dimostrare l'assenza di verità.

Bisogna considerare quello che fino ad ora è rimasto al buio. Ovvero che solitamente si considera la verità una e uguale per tutti gli osservatori. Se ammettiamo che non è così, allora tutte le presunte verità sono verità relative. Non c'è una sola verità. Quindi la verità, come solitamente la si intende, non esiste. O per lo meno non esiste una sola verità per tutti i casi. 

Per certi versi secondo me fa scuola la relatività di Einstein.

Due eventi lontani non possono essere simultanei. Anzi la successione di questi eventi è relativa all'osservatore.
Ammettiamo io stia andando al cinema, mentre un lontano parente in visita su Alfa Centauri si stia recando al ristorante.

Osservatori esterni potrebbero non essere in accordo sulla successione degli eventi: uno vedrà che io mi sono mosso per primo verso il cinema, un altro osservatore direbbe che invece a muoversi per primo è stato il mio lontano parente in visita su Alfa Centauri verso il ristorante.

In questo caso non c'è una verità. Anzi in questo caso si potrebbe dire che ci si trova in un caso limite: non è una verità consolditata, non è raggiungibile, non è ipotetica e nemmeno è irragiungibile. Semplicemente non esiste!

dipende dal contesto.

Ci sono verità consolidate e verità raggiungibili. Poi ci sono verità ipotetiche. Poi ci sono anche quelle irragiungibili.

E' vero che gli uomini abitano sulla Terra? Si! Verità consolidata.

E' vero che due rette parallele non si incontrano mai? Se rimanessero parallele per sempre sarebbe vero, ma non lo sappiamo per certo. In un universo come il nostro pare che invece si incontrino (lo spazio sarebbe curvo). Quindi è una verità raggiungibile, basta saper aspettare.

E' vero che esistono altre forme di vita nell'universo? I calcoli statistici indicano una risposta positiva, ma rimane una verità ipotetica.

E' vero che i numeri naturali sono infiniti? Questa è una verità irragiungibile, perchè mai è stato raggiunto l'ultimo numero di una serie infinita.